【新説三国志】僕はこう考える

1 ：2009/05/25 〜 最終レス ：2012/09/17

なにか常識が固まってきたこの板。常識はずれの説を支持する人
の意見や新しい考えが聞きたいです。
妄想の類までいってもいいんですが。最初あたりは
「正史のこの記述があるが、僕はこういう風に考える」
みたいな感じでお願いします。
的外れでも全然いいんで。その中に新しい何かがあるかもしれませんし。
自分ならではの考えを書いていってください。

2 ：

孫策暗殺の黒幕は郭嘉

3 ：

董卓はネ申

4 ：

>>2
後の呉のこと考えると孫権黒幕説って可能性もあるよね。

5 ：

その説は私釈三国志も支持してたな
しかしあんまり同意できないが

6 ：

邪馬台国は実は小国。

7 ：

孫権には西洋人の血が混じってる

8 ：

1はR。

9 ：

赤壁・夷陵などの火計は核兵器によるものだった！？

10 ：

劉禅は劉備の実子ではなく趙雲の子

11 ：

＼(・◎・)／正解

12 ：

根拠的なのを書いてくれるとうれしいんだが。

13 ：

ここまで上がってるのはギャグをのぞけば
根拠は言うまでもない奴ばかりじゃないか？
珍説だが斬新なのはないと思う

14 ：

根拠を書こうぜ

15 ：

根拠的ｗｗ

16 ：

リクソンって意外と孫権と仲悪かったんだろうな。
有能なのに赤壁とかでも前線から離されてたし。
シュウユいなくなって仕方ないからリクソンもってきたんだけど
孫権的には出世してほしくなかったんだおるな。

17 ：

魯粛と呂蒙かわいそうです(；；)

18 ：

実は四国志だったんだけど、いじめられて
史料から隠蔽されたもう一つの国があったのは
歴史家達には有名なお話

19 ：

エンジュツって何気に先見の明がある
優秀な奴だったんじゃないだろうか？

20 ：

赤壁あたりって意外と記述がすくなくていろいろ考察されてるよね。
実は陸で戦ったんじゃないか？とか。

21 ：

>>18
これですか
http://caramel.2ch.net/owarai/kako/1025/10259/1025990354.html

22 ：

諸葛三兄弟。兄が呉、弟が魏。三人で事前に決めて、最初から、３つの国を作る予定だった。
それとも、生き延びるために、スパイ大作戦していたか〜〜？？　ううん〜〜？

23 ：

>>22
情報送りあってたぐらいはしてそうだけどな。
孔明は謹に子供の成長の手紙とか送ってるみたいだし。
あの時代、手紙をどうやって届けてかはしらないが。
それだけのためにわざわざ届けるとは思えないし。

24 ：

龐統は、連環の計で、大失敗して、「あれは、呉のためだ」と嘘をついて、お人よしの魯粛を騙して、呉に就職。
龐統は、仕事はペケだが、口だけは上手く、世渡り上手。

25 ：

16＞　陸遜は、年齢が若すぎるので、将軍たちと年の差が多いため、軍師として采配を振っても、従う将軍がいないだろうと・・・

26 ：

おいおい、陸遜が若すぎるって何の冗談だ
呂蒙とあんま年変わらねえだろ

27 ：

全然違うだろ

28 ：

呂蒙>司馬懿>>孫権・諸葛亮>>陸遜

29 ：

呂蒙178年生まれ
陸遜183年生まれ

30 ：

5年ぐらいじゃさほど変わらないな。
後のこと考えるとやっぱ孫権には嫌われてたと思う・。

31 ：

つーか後より前のことを考えろよ
陸家には孫策に遺恨があるので、ハナから微妙な緊張関係はあるでしょうよ

32 ：

　三顧の礼＞　孔明は珍しくも、人命尊重主義の軍師であった。仕官する気が、全然無かった。
　天文気象学　天災地災を事前に知りたかった。災害の被害者を減らしたい＋農作物の生産高を知りたい
　農学　医学　今でも、日本のシニアは　株を「諸葛菜」と言う。
　孔明が死ぬ時、子供たちに、「勉強して政治家になれ。なれなかったら医師になれ」と言い残した。
　天下三分の計　国が３つあれば、2つの国が戦えば、暇な国が漁夫の利！　だから、戦闘期間が短縮され、戦死者が減る。孔明は、殺した敵の人数が多いと、哀しくふさぎ込んだりした。
　孔明は、退却させるが多かった。追ってくる敵の大将を谷間に誘い、生け捕りにして、和議を勧めた。
　１０万本の矢　正史にはないが、勝った後、孔明が戦場の管理をして、敵の武器などをきちんと、持ち帰ったと、推察する。
　

33 ：

呉は元々気性が荒い性格の将と志が大きく違う物同士が集まりすぎてたと思う。
そして、それを見事に束ねていた孫権の統率力。君主としての器は相当大きかったように思える。
孫権って実は三国志随一の統率力があったんじゃないかとも思う。
もともと赤壁の開戦前は開戦・降伏それぞれの派閥に別れ揉めていた。
それを孫権は迷いながらも開戦を決断し、その後は周瑜や他将兵を束ね上げ、赤壁を勝利へとつなげる戦いをさせることが出来た。
その後も、孫権は長男が死ぬ前までは善政を行い、将は纏まっていた。
長男を失い、孫権が狂いだした晩年からは歳のせいか、それとも病んでしまったせいなのか、その手腕は大きく衰退。
孫権が衰退すると、今度は後継者を巡ってまた派閥に別れた大きな内乱が起きる。
孫権死後、どちらの派閥も通らず全く想定外な７男の孫亮が継いでも結局内乱は収まらず。
その後、孫皓の時代には呉に希望を見る人は居なくなっていた。
いかに孫権が地味なようで実は偉大だったかうかがい知れる。

34 ：

>>30
イリョウの時に実際にはすでにいい年だったのに
諸将から最初信任を得られなかったことを踏まえると
むしろ陸遜の側に何かしら問題があったんじゃないの？頼りげないとか

35 ：

>>34
>>31

36 ：

陸家は孫策の時にもう陸績が仕官してるわけで、他の四姓より早い。
遺恨のせいですべて片付けるのは無理がある。

37 ：

このスレでは常識論は必要ない
ネット知識人の無粋なツッコミは興醒めする

38 ：

>>36
その肝心の陸績も疎んじられて左遷され、早死という罠

39 ：

おい、ちゃんとスレタイ読んでるか？

40 ：

>>37
自分が非常識というのを正当化して妄言を平気で垂れ流す方が無粋
もっと遠慮するということを覚えたら如何か？

41 ：

おい、スレタイ読んでるか？

42 ：

三戦板でスレタイを読んで書き込んでる奴なんている訳ないだろ、馬鹿か

43 ：

こういうファンタジーなスレにまでししゃり出て来る【常識人】…

44 ：

(´ν｀)ﾁｬｰﾝ

45 ：

また１はウソをついたのか
本当に脳みそがおかしいのではないか

46 ：

リクソンあたり寝返りとか考えてそうだけどな。
蜀にはいけないが魏あたりに行けばかなり
上にいけそう。まして孫権より重く用いてくれるだろうし。

47 ：

馬隆の弩兵には、孔明時代からの赤甲軍の老兵がいて、いろいろとアドバイスしてたんじゃよ

48 ：

呂蒙が病床で後継者を押した朱然を差し置いて
大都督に任命された陸遜が信頼されていないと

49 ：

そもそも陸遜の嫁は孫策の娘じゃないか。

50 ：

夢がないね
思考停止したネット知識人とは話が合わないや

51 ：

じゃあ50は来んな妄想カス野朗。

52 ：

おい、スレタイ読んでるか？

53 ：

>>52
お前が読め。声に出してハッキリ何度も読め。

54 ：

しんせつさんごくし・おれはこうかんがえる
すでに議論されまくってる三国志で新説を探せば妄想気味になるに決まってんじゃん
文句垂れてないで君の【新説】を聞かせてくれよ。新説じゃないと駄目だからな

55 ：

呉書で随所に非常に笑える内容があるのは
司馬炎が孫晧を笑わせる為にわざわざ載せるまでもない逸話を載せたというのが私の持論

56 ：

陳寿って本心では蜀が正統だと思ってるよね
魏の本紀を立てたのは晋に仕えてるから仕方なく
そうでなかったら魏の即位の時の上奏などの文をごっそり無視して蜀のは採録する、とかありえない

57 ：

>>56
新説っていうかそれ今までにさんざん言われてるよ

58 ：

>>57
なんだ、曹叡袁氏説と同じで定説だったのか

59 ：

新説
漢は劉備によって復興されていた
魏晋南北朝は漢を簒奪した李世民の捏造

60 ：

>>50
59は夢がありまくりでいいだろ？
ま、三国時代のこともろくに知らんおまえに李世民が分かるかしらんけど

61 ：

曹操が降伏させた青州黄巾賊は、先に泰山太守の応劭が撃破している
曹操が戦ったのは敗れたばかりの敗残兵
応劭は本当は希代の名将

62 ：

諸葛亮の食事に微量の毒を盛って衰弱させたのは姜維。
それを掴んで成都に真実を訴えようとした魏延に対し、
仲の悪かった楊儀をけしかけて反逆者として討伐させた。
そして、全ての罪を楊儀に押し付けて自殺に追い込む。
20年後、兵権を渡さない費イに対し、
元・魏将という立場を利用して郭循を取り込み、暗殺させたのも姜維。
そして、好き放題北伐を繰り返す本懐を遂げる。
さらに10年後、鍾会を抱き込んだのはその時の経験を活かしたもの。
本当は劉禅を弑して自分が独立したかったが、賛同者が少なく断念。
ちょうど攻め込んできた魏軍を利用して、劉禅を洛陽へ送還。
そして、いよいよ鍾会をけしかけて独立、その後は鍾会に罪を押し付けて…と企んだが、
やはり賛同者がいなかったのがネックとなり、鍾会もろとも誅殺された。
こんなモンでよろしいでしょうか（・∀・）

63 ：

>>62
ヒイ暗殺の黒幕がキョウイってのはありえると思う。
ヒイはすごい勢いで出世するキョウイが
自分の地位を奪うのではないかと恐れていて
それゆえ、キョウイに大軍を出さず。1万の兵で
北伐と無理ばかり言ってんだろうし。

64 ：

兄弟姉妹の名前が載ってるのに肝心な甄皇后の名前がわからないことに
何らかの意図を感じてしまう、ような気がしなくもなくない

65 ：

孫家が余りに短命なため、孫権は自分が死んでもそれを伏せ
弟が替わりに孫権となり、死んだのは弟であるとせよと言っていた
その言葉通り何度か孫権の中の人は替わっていったが、傍目には世代交代もなく安定していた
ある日
陸遜「いい加減長寿設定にも無理があるからお前R」
孫権「本当の俺は30だぜ？やだよお前がR」
陸「俺だけじゃなくてみんな言ってるんだってば。Rよ」
孫「やだってば。むしろ先にそいつらRわ」
わーわー
って感じで崩壊した

66 ：

妄想でいいって予防線張ってるから盛り上がらんね

67 ：

とりあえず>>2詳しく

68 ：

>>67
>>2じゃないけど孫策が許都をつこうという動きをみせた時に殺されたから
暗殺っていう事を言いたいんじゃないだろうかね

69 ：

袁紹との決戦が迫ってるとき
曹操軍の軍師が「孫策やべえ。動かれるとマズい」と警戒したが
「あんなもんほっとけ。すぐ死ぬよ」と言ったのが郭嘉

70 ：

>>69
いつでもやれるって意味にもとれるな

71 ：

孫策のことなら除州の陳登に任せておけばオｋってのもあるから

72 ：

孫家は結構怪しい事おおいよね。
孫堅　孫策　とか権力争いでやられちゃった幹事するわ。

73 ：

曹操ってホントはそんなに頭良くない。
統率力がズバ抜けてただけだと思う。
賈詡にボロ負け。
官渡を制したのも許ユウのおかげ。
その後も曹操の計略はグダグダな戦略ばっか。

74 ：

頭の良さってのに種類があるからなんともいえんな。
そりゃ策を考えるなら軍師のほうが優れてたんじゃね。
その軍師の策の中からどれを選びどの将に任せ
とかをやってくのも頭の良さだよ。

75 ：

>>74
だから劉邦は天才なんだよ

76 ：

嫁がアレな時点で、劉邦に見る目があるとは言い難い

77 ：

劉のあんちゃんは単なる傀儡だと思う

78 ：

孫権は孫堅の実の子じゃない
（しかも孫堅はそれを知らなかった）

79 ：

>>78
せめてそう考える理由を言ってくれよ

80 ：

根拠はもちろん孫権の容貌
しかし母方の血筋はわかっているので紅毛人の血が混じる余地はなさそう
そして孫堅も孫策もそのような容姿の持ち主ではなかった
（しかも髭や眼の色の件をのぞいても、胴長短足の孫権の容姿は、
威風堂々とした体躯の孫堅や容姿端麗だった孫策には似ていなさそうである）
以上のことを踏まえると――
孫権は父親が違う

81 ：

風貌だけかよ・・
先祖帰りって事もあるじゃん

82 ：

孫権って洛陽に人質として送られた頃、曹操と会ってるよな？

83 ：

いつ人質になった？

84 ：

>>81
だってお前、書いた俺が言うのもアレだが、新説なんてこんなもんよｗ
…ただなんかで読んだ本で（三国志最強の武将は誰だ？だったかも）
【孫権が赤髭碧眼なんてのは遺伝学的に絶対にありえない。箔を付けるための後世の創作だろう】
って書いてあってな…。そこでは隔世遺伝的な可能性も否定されてたんで、
もし仮に容姿の記述が真実だとしたら…で考えたらこうなったわけよ
ついでに強弁すれば孫権は、戦上手だけど猪武者でうっかり者の孫策や孫堅とは
正反対で戦は下手だけど慎重な人だったしなｗ

85 ：

母ちゃんが白人のハーフとかクウォーターの可能性ないの？

86 ：

髪染めたんだよ
碧眼は・・・カラーコンタクトはさすがに無理があるしなー

87 ：

アルビノみたいな感じで色素が薄かったんじゃないの？

88 ：

髪は赤かったようだが目の色とか史書に記述あるの？

89 ：

正史には「方頤大口　目有精光」とあるだけ。
演義で「碧眼紫髯」の特徴がつけられた。
恐らく、パッとしない孫権にわかりやすい特徴をつけるためと
演義が書かれた当時、中国南方は海外交易地として栄えていたから
エキゾチックなイメージを連想しやすかったため。

90 ：

あと背が高くて足が短い？だっけ

91 ：

胴が長くて足が短いんだろ

92 ：

なんか昔の中国の名のある人ってみんな化け物みたいな人ばっかりだね

93 ：

孔明の扇は実は十万本の矢をはね返すことのできるスーパーイージス機能がついている

94 ：

曹操も短足なんだろ？

95 ：

>>92
見た目の話なら中国では偉人には偉人とわかる人間離れした外見を持つと言われてるから
中国に限らず諸外国にも似たいい習わしあるよ

96 ：

曹操の場合短足というよりは、全体的に短・・・うわ、なにごｔ

97 ：

考えてるんじゃない、思い込んでいるんだ。

98 ：

赤壁は劉備が大活躍だった説。
詳しくはしらんが曹操の欄に
赤壁で劉備に負けたって書いてるらしいね。

99 ：

孫権に負けたとは認めたくなかったんだよ

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