将来陸自に登場するであろう装輪戦闘車の有効性等を、関連する研究開発、装備開発、
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
前スレ
【機動戦闘車】陸自将来装輪戦闘車両スレ part51
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転用するのは74式戦車用に備蓄された弾薬
それを使うかどうかは知らないけど。
日本製鋼。
ラインは残っているが作業者が世代交代したので今までどおりの物が作れるかは不明。
手持ちの既存L7用砲弾は全て試射の対象だったから93式105mmAPFSDSも常用するんだろう。
普通科で使うにはでかすぎて機甲配備武器になる｡
ということ。つまり高くて､即時的な動員には向いても､戦闘参加にはには向かないこと
そこで総数補填と､即戦支援するのが目的だったと...
MCVは小さくしても未だに高く重い｡
せめてストライカーファミリー（理想サイズはドラグーンファミリー）並に小さな戦闘車群じゃないと側近戦闘に向かない
輸送性､移動性もそうていしてるだろうけど
・歩兵直近戦闘車じゃなく
⇒
・10式MBTすら使えない地形に派兵する正規中戦車
が正しい扱いで､戦車科に近い装備
だからコスト戦術的につかえず､別途豆戦闘車群を配備するのが正しい布陣と配備
・強い歩兵戦車じゃなく
・小さいMBT
で完全な軽戦車じゃなく､正規小型化中戦車が正しい扱いで､
MBTとあわせ､とても600両前後を大きく越える数運用できないのかも
⇒尚､装甲支援火力不足なら､豆戦車､ATGM配備するしかないよ｡
仮の要求水準として
・地雷対策に6輪
・ミサイルないし主砲搭載
・随伴歩兵はいらない
という条件なら
全長5.9メートル幅2.3メートル高さ2メートル以下10トン以下で可能
ちょうど82式から乗員5人を抜いて重量500kgの無人機関砲を搭載したようなイメージ､規格になる
規格的にも歩兵に扱い可能
・本格機甲化よりも､直近的な歩兵装甲科のほうが強くて使える
で本格的な機甲化よりもアクティブな歩兵戦闘科のほうが使えて状況対処できて､本格的な機甲化状況に影響なく
また日本､周辺の戦闘でわ､本格的なMBTなく､MBTも向きにくいため､歩兵随伴戦闘車科が向くんだよ｡
・本格機甲はその速度がいかんなく発揮できる状況じゃなければ有用な速度は出ない（使えない｡
）
・東ア全体でわおそらく5B展開地しかMBTは速度出せなく､その他は山岳で速度だせないか
・[道狭な田園に囲まれてるため]シナですら､まともにMBTは有用に戦闘力をだせない
[機動速度の鈍化]を前提としながらも､山岳地の待ち伏せにおいて一定的な効果はあるが､地雷で即時無機能化して
機動的な本来的な戦力､能力は発揮できない｡また待ち伏せ戦術でことさらMBTの意味無さをむき出しにする
ここから東アMBT不向き説
が成立する｡
となると歩兵科装甲車しかやはり使えない｡
・歩兵支援豆戦車
・待ち伏せ軽戦車
で
ドクトリンレベルでわ
・基本的な性能＋コンパクト整備
・待ち伏せが容易すぎる東アの地理的ヴェトロニクスと赤外線センサー
いわゆる装甲と主砲にこだわる奴は戦術と装甲を理解してない｡
でその上でMCVは
「もしかしたら､装甲つけれるかも」以外メリットなく､ヴェトロ､砲撃以外の性能は東アでわでない
そもそも
・機動的な乗車機動打撃
ができず待ち伏せ打撃がメインだから､
「時速48kmで基地から40kmを固定でガードし」その範疇から出ず､原則戦略機動はしない
が原則で時速48kmMBTでも使える
戦車機動部隊整備しても戦術的には使えないんだよ｡
戦車がいれば機甲突破は可能という実例がある以上、北海道東部以外では
機甲戦は不可能という主張はどうでしょうか。
＞朝鮮戦争当時の朝鮮半島の道路事情に地形であっても
＞戦車がいれば機甲突破は可能という実例がある以上、
＞北海道東部以外では
＞機甲戦は不可能という主張はどうでしょうか。
前段と後段に繋がりが見られないのだが？
機甲戦が生起しえた以上、開豁地形でない地域でも機甲戦は起き得るであろう。
したがって、北海道東部という平野の広がる地域以外でも機甲戦は起き得る。
海上プラットフォーミングしか厳密な機甲輸送手段ないし
・歩兵
・歩兵科装甲車
・ヘリコプター
・海上輸送
がアクティブにアドバンスだす｡
牽引自走砲も必用だが戦術と性能的にはあたらしければ少数ですむ｡護衛艦に対地砲撃でもさせれば､400近くでも済む｡
師団の防御範囲って１０ｋｍくらいだぞ。
20連隊規模が10連隊になるから､総数いらんで艦砲も組み合わせ､能動的にすれば､MLRSも混ぜ､少数で良くなる｡
結果MCVは総数的な装備でもなく少数空輸＋都市の装備
要は使えないからたくさん買えないよ。
だからゲリコマ等の低強度侵攻にはMCVのような装輪戦闘車両のほうがコスパが高いということだ。
勿論本格侵攻への備えを軽視すれば本格侵攻へのハードルを下げることになるわけでMBTの保有数は無闇に下げられない。
MCVの装備数はゲリコマ侵攻の単位規模と同時多発性を考慮して決まるんじゃないのかな。
戦車定数に含まれるならMBTの机上所要数との兼ね合いがあって悩ましいのだろうけど。
政経中枢の第1師団から10式戦車配備はじめるそうだが、
本州の戦車大隊に装備できないなら居場所が無い気がする
>>32
以前の防衛大綱で戦略機動部隊に指定された6D・10D・13B・14B・8Dと空中機動化が実質頓挫している12B、
それに加えて富士教導団の戦車教導隊や第1機甲教育隊ら教育部門に充当されるんじゃない
何年後を想定してるの？
2000年以降の90TKの調達数から600両揃えるのに50年くらいかかると思ってるんだけど
流石に2060年ともなればG5MBTが出てきてもおかしくないかと
10式戦車の生産はどっちにしても30年強で終了予定なので、
生産数が増減したら調達数も増減した。
今はボカしてるけどMCVは機甲科用に開発されてたものだし
防衛関係費４００億円増に圧縮 定員増に財務省が難色
防衛省は自衛隊の定員充足率を高めるため、陸海空で「１万８千人の増員が必要」（同省筋）としてきたが、
財務省は国家公務員全体の定員削減方針をもとに大幅増を認めず、計３００人弱の増員にとどまる見通しとなった。
財務省はさらに、尖閣諸島を含む「南西重視」の戦略をもとに、航空機の能力向上や艦艇の整備など、空自や海自の
予算拡充は認めたが、陸自に関しては火力戦闘車開発費の圧縮などで予算削減を求めている。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/130126/plc13012612230012-n1.htm
曹士の年齢構成が改善されれば自然と人件費が大幅減少して増員への反発も無くなるんだろうけどね。
装備調達に関しては緊急性で優先順位を付けましたってことなんだろうな。
仏国防調達局 (DGA : Delegation Generale pour l'Armement) は
2013/1/23 に、
FELIN (Fantassins a Equipements et Liaisons INtegres) 対応型 VBCI (Vehicule Blinde Combat d'Infantrie) 装甲車
の受領を開始した。
バッテリの充電を車内で容易に行えるほか、
車内で FELIN 用の通信機材を使って降車後の任務に備えることができるとの説明。
将来的には、
すべての VBCI が FELIN 対応型になる予定。(DGA 2013/1/31)
あんなに必要なもんかな
イタリアに海上から重戦力を投入して大規模侵攻できる仮想敵国は周囲に無いから
長い海岸線の防衛にMBTのような重戦力を配備する必要性が低いということだろ。
だからそれなりの射統システムと105mm砲で十分だし装甲もそれなりで良いことになる。
だから南部海岸線の防衛には戦車よりも即応機動性が高くランニングコストの低い装輪なんだろう。
日本でも、大規模侵攻の可能性が極めて低い内は、本州の守りはMCVが適してるってことだろ。
ただ、MCVはチェンタウロよりもかなり高級な装輪戦闘車両を目指してるぽいがね。
＞敵徒歩兵等が携行する主な火器等に抗たんできる防護力を有する
だから、KE弾に対してなら側面・後面はチェンタウロと同程度で十分だし、対HEATは耐RPG以上として良いんじゃね？
更に ＞中距離域での直接照準射撃により軽戦車等を含む敵装甲戦闘車両及び人員を撃破するために使用する
だから、前面防御は軽戦車とやり合えるだけの抗堪性が有ると素直に解釈して良いと思うけど。
イメージ図によればだが、前面は砲塔・車体とも側面より大型のモジュールブロックになってるし。
冷戦期には三十万の兵力と二千両を超す戦車を持ってたんだけどな
まあ装備の古さがやばかったけど
その条件は前面55ミリ＋側面40ミリなんだけど､通常交戦距離なら､側面耐える
14.5ミ＋RPGならまず40ミリ機関砲APFSDS100ミリには普通に耐える
原則としてRPG装甲＋機関砲弾に耐えるだよ
・ゼロ距離・バースト・一点集中
ならMBT抜けるんだよ｡ベーシックの貫通力の1.5倍程度くらいのパスに状況次第でわ通せるんだ。
もっとも最新の､ねられたそうこう抜くの無理
ボ式40mm機関砲は100mmじゃなくて135mm、おまけにBAE社とNexter社が共同開発した奴だとT-55の正面装甲さえ貫く
いくら初速1600m/sがあるとはいえ、そこまでは
でなきゃ、軽戦車以下の陸上兵器への対抗能力が低くなる。
戦車への限定的な対応にも触れらているから、
砲塔前面は戦車の主砲に耐えらるかどうかが、外野の判断の分かれるところ。
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
釣られてくれたね｡
ようは他国普及IFV機関砲は30X165まででそれ以上は装備もマウントも普及してなくて､量産リスクはないの｡
よって165までで想定してれば概ね大丈夫
30X173が大きく高価だったからブリテン以外でわ普及してないの。
「装甲車ってどこからどこまでが装甲車でどんくらいの装甲ほしいの」
についてわ
・原則りゅう弾､14.5ミリ､長距離の機関砲を防ぐ40ミリ装甲を持ち＋20ミリスラットアーマーに耐え
・歩兵火器､一般火器を無力化出来る
が装甲だ。（40ミリ＋傾斜装甲）
そして
「無反動砲防御必須でしょう」について
⇒無反動砲攻撃は至近距離＋特定の敷設状況でないと使えず､歩兵警戒で無効化できるためつねに必要じゃない｡あったほうがいいが
「機関砲に対する対策は」
⇒長くなるが
・MBT同士の遭遇戦が実戦で少ないようにIFVとうまくかち合う状況が少ない
・強力な35ミリ機関砲以上（長距離で装甲車を貫通できる）は普及してなく高いからほぼ想定しなくていい（MBTで対策できる）※
・25ミリ､30X165は40ミリ＋傾斜装甲をロングレンジで有効貫通できず歩兵のミサイルで無効化できる｡（また滅多にない25ミリ＋至近距離の砲撃じゃないと貫通できず＋無反動砲の備えでブラッドレー､BMPはそう至近できない）
そのためようは40ミリ装甲と護衛の歩兵で一般的な相手は無効化できる｡
⇒ようは歩兵､一般武器対策ができれば装甲だと
※なおMCVのミサイル防御装甲は傾斜80ミリ＋くらいでSADRAMも防げる装甲だと思う｡
26トン縛りがある以上それは期待しない方が良いかと
・BMP､ブラッドレー､ウォーリアまでのIFVを普及歩兵科IFVとカテゴライズして
いったようにIFVとの遭遇は少なく
かりに遭遇しても普及IFV自体が砲撃＋FCSの世代もあり「乗車打撃力」「対装甲砲撃力は著しく低い」
そのため事実上少ない遭遇戦でばれにくい長距離でわ圧倒できず､また砲撃前後段階でミサイル戦闘になりミサイルが以後は決めてしまう｡
そのためよっぽどの状況じゃないと応戦せずむしろIFV側が回避撤退してしまう｡
ようは備えた装甲歩兵で対策できるから､むこうは応戦してこない
「MBTのような長距離対装甲駆逐力」はIFVにないしミサイルは手数が足りない｡
↑
これ重要なんだよね｡このせいで駆逐戦車というには劣る性能とMBTに匹敵しえないそこそこの歩兵武器たるに十分な性能を持ってるわけだ（(*´∀｀)弱いってことね）
そしてMBT以上に命中精度､長距離砲撃､装甲駆逐に不備を持っていて
MBTのような待ち伏せ戦術も取れないし､一般戦術上は､
「駆逐戦車にならない装甲車で普通装甲車も有効に撃破できない」の
そして近接前提じゃないとダメージ通らないけどフォルムと音で事前に自分の場所を十分知らしてしまうの｡
「長距離砲撃はクソで､近づく前で音その他でバレバレ､待ち伏せも無理」で事実上対装甲兵器じゃない......
普及世帯は
・35ミリクラスのマウントが高価だから普及しない（換装難しい）
・35ミリクラス以上の駆逐戦車型IFVは世界で2000前後も普及してない（正確な受注生産は1000とかじゃなかったか）
そのため少なくまたMBT並に大きく遅いためMBT当てればいいの｡
結果､BTR､BMP､ブラッドレーは歩兵レベルで､コスト的に換装しにくいから､歩兵レベルで
火力弱いし､歩兵偵察科程度の戦力として捉えるのが妥当なの｡
尚駆逐戦車型は
89式70
CV90機関砲型は500とか
プーマ200
少数のBTR��T BMPT
くらいしかなかったと思うよ。
BTR90なんかはホント偵察科型装備だよね｡
逆に仮に将来戦闘車40ミリ型の大量整備となったらアホみたいな戦力だよ
歩兵科型機関砲つきAPC（通称キャリバーで死ぬ棺桶）
92式
歩兵科型機関砲つきWAPC（FCSなしで機関砲当てるとか無理ゲ推定最大射程800メートル）
ブラッドレー
歩兵科型戦車随伴警戒APC（限りなくIFVに近いが打撃力クソ）
82式
偵察車
BTR90
スゴイいい偵察車
CV90
駆逐戦車
89式
駆逐戦車
棒棺桶
水没式鉄葬儀車
ただし普及IFVはその駆逐戦車に砲撃力でわ事実上劣るの｡
機関砲のレートも低いし､A10感覚で砲撃もできないの
でそこからいえば
・ほとんどのIFVは偵察車止まりで､豆戦車にお取り､砲撃においてはMBTと以前差がある
・歩兵科相手ならばIFVがいても歩兵戦略の一環で対処となり「戦いにくいが特に強くない」
となる
だから凡装甲一般論でわ
・40ミリ傾斜＋ミサイル装甲
でよくそれ以上は完全にガラパゴス対処｡
さらにプーマが言い例で駆逐戦車要素を高めれば､重くなりすぎて機甲科どころか戦車科配備になり､高く重くアクティブなせんじゅつにならない。
ならば機関砲駆逐戦車は多角的に（コスト､重量､整備､火力）限界が見えてるから
爆発的な新規格的戦力､戦略にならない｡
だからせいぜいストライカータイプ
MCVタイプ
RCVタイプがあればIFVごときでわ有効応戦できないの｡
ようはその程度でも十分装甲部隊のていをだす
http://uproda.2ch-library.com/632074JWC/lib632074.jpg
10式が技術試験終了時点で公開されたのは注目度が高い故の報道対策だから。
機動戦闘車への注目度はそれほどじゃないだろうし、恒例からすれば正式化時点だな。
そもそも技術試験は平成25年度までと予定されてるから、公開は最早でも来春以降だろう。
試作（その4）の予算は今年度第3四半期までは未執行だし。
アフリカで走ってそうな車両だな
くそっ、全世界にいる装輪マニアが注目しているというのになんてことだ
そんなに戦車が好きか！
①戦車砲以上に角度条件の差がでるので､その威力は単一的に受け止めず精細に見ないといけない
②各種機関砲は開発されたが・普及タイプ・量産タイプ・手間のかかる大型タイプは全く違う武器でレートなども「単一に語られるが威力性能が違い過ぎる」
⇒その上で普及タイプは軒並み「装甲車を」完全貫通できない威力で高威力タイプは戦車砲並に高く整備負担多く負荷かかり普及性がない
で更に雑に言えば「14.5ミリの至近砲撃に耐えればまず防げる」ようなもん
各種砲の威力でわ
RH202 20ミリ機関砲
マジで最低威力砲でコンパクトで整備性にすぐれ散布量が多いため当たりやすいが､中距離の場合
NIJクラス4すら有効貫通できず､マジで豆鉄砲レベルなので大掛かりな14.5ミリでLAVも貫通できない｡
距離1000メートル15ミリパス
25ミリブッシュマスター
低威力､低レートで整備性はよく安い
いわゆる第一世代アルミ装甲車（BMP､M113､73式､92装甲車）までをほぼロングレンジで貫通可能であり旧世代装甲車なら圧倒できるが
コストカット＋低レートでキャリバー､20ミリよりも命中精悪く長距離の砲撃に向かない
距離1000ミリ20＋ミリパス
（コストカットと小型砲弾のつけで威力向上が望めないｗ）
2A42 30X165
有名な普及砲でBMP1が発射するがBMP1は防げない通チハ砲ｗｗ
低レートでブッシュマスター欠点を持ってるが今更きこうしゃげきで誘導とかしてるため
ロングレンジ交戦できない｡
何故かツインライフルにするのはこういう意味がある｡
撃破可能なもの（BMP1､M113､73式､92式）
距離1000メートル30ミリ（ただし目視交戦で推奨交戦レンジは800メートルｗ）
KBA25X187
量産されないが2A42より高威力でレートは2.5倍に近く当たりやすく
最小サイズ「対2世代装甲撃破可能型機関砲」でありすこぶる使える｡現行弾は威力不足だがAPFSDST弾なら50ミリ前後の装甲も貫通できる
1000メートル40ミリパス
魔剣と呼ばれる必殺機関砲である。また威力向上タイプもあり基本45ミリ⇒65ミリ＋は軽々貫通可能｡普及タイプは低レートなのが幸い
距離1000メートル45ミリ＋
マウザー30ミリ
30X173を3倍のレートにして､かつ大型砲弾運用で威力を2倍以上に向上出来るチートカノン
ドイツしか装備しないから幸いである
最高100ミリレベル
エリコン35ミリ
事実上戦車砲同然の化物砲でコンスタントにブッシュマスター4倍以上のレートにがでる
HE弾などちょっとした無反動砲並である｡日本カスタムモデル以外有名じゃない｡
なおFCSで単発でも十分に命中するよう補正ある
距離1000メートル65ミリ以上（80ミリか）
ボフォ40
100年の時を戦った魔剣｡幸い砲弾に問題があり､現行タイプは口径の割に威力ないのが幸い。
それでも100ミリパスの砲弾が発射可能でFCSで補修してる｡
LAVもロングレンジのさい貫通できるか疑問砲（それ以前に当たらない）
完全に旧装甲狙いの劣化砲で旧規格豆鉄砲と呼べる。またFCSも不備があり､所詮ピラーニャ規格を貫通できない｡
なお普及量でいえば
2A42 10000両以上
M242推定5000両
KBA25ミリ推定1500両
30X173推定2000両
機関大砲レベル
マウザー30ミリ 400両
CV90 40 600両
エリコン35ミリ 100両
で2世代装甲車なら普及装甲車は防げるんだよね｡
増加装甲で事実上30X173まで防げる
パス100ミリ機関大砲はマウント自体が普及してない
・BMP1 2A42タイプ
火器管制が手動レベルな命中精
7.62ミリすら貫通した薄い防御（最薄部5.56ミリ対弾､主要エリア12.7ミリ対弾）
遠くのミサイルに有効応戦できず､ゼロ距離キャリバーや14.5ミリライフルでRる｡
弱すぎるマルダー20ミリで貫通できた雑魚 あらゆる兵器に応戦できず､炎上自滅し安すぎる｡事実上チハより薄く､48ミリよりあたらない｡
攻30ミリ防7から20ミリ 14.5ミリ､りゅう弾､ミサイルでRる｡
・M113
アルミ製でBMP1並で7.62ミリは防ぐが12.7ミリでも貫通しやすい｡ゴミ箱として役立つ｡
「(´・ω・`)但し､販売時には次世代新素材アルミ装甲車として売り込みました」
防10ミリ前後 りゅう弾､ミサイルでRる｡
・ピラーニャ
ストライカー､96の元となった概算BMPの2.5倍は厚い装甲車 装甲30＋ミリ ミサイル以外防ぐ増加装甲想定で30ミリ対処可能
・85式 どうみてもBMP1です
・92式
M242を火器管制なしで使うため命中は絶望｡装甲も車体サイズに薄すぎる
攻25ミリ防10ミリレベル 機関銃､ミサイルでRる
・ブラッドレー
武装は弱く装甲はそこそこでC4Iでオールラウンドに交戦できる｡
攻25ミリ防14.5ミリ＋ミサイル 基本装甲増加で防御強い
・CM21 どうみてもM113です
・CM31
防御と攻撃がマルダーに似てる 攻20ミリ防30＋ミリ ミサイルでRる｡
・ウォーリア
実は普及タイプで攻撃だけなら最高 またラーデン砲は命中もよく｡並のAFVでは太刀打ちできない 攻45ミリ以上防30疑問ミリ ミサイルオワタ
・LAV
防12から20＋ミリ
フォル厶小さくミサイル当たりにくい｡センサーとフレアつければマジであたらない
・89式
世界で少ない機関大砲型IFV｡ブラッドれーも貫く
攻65ミリ以上防30＋前面特に厚くない｡
・87RCV
実は攻撃強い
攻40ミリ防20ミリ
・フレシア
攻40ミリ防30＋ミリ
早いうちに精神科でも行って治す努力をしろ
機動戦闘車の実用試験用車両の納期は2014年6月
ラインメタルRh205が有ったよな採用に成っていれば87RCVに採用とかの可能性有ったかな？
チェンタウロがV6/512hp/26t、87RCVがV10/305hp/15t、96WAPCが直列6/360hp/15t、装軌だが89FVが直列6/600hp/27t。
路上最高速度100km/h以上ということだし600hp級の新規開発かな？変速機がHMTということは有るのだろうか。
ない。
装填手ありで４人のり。
比較的軽い105mm、砲の仰角も高い、重量を軽くしたい
などで自動装てん装置採用を見送ったんだろ。
発煙とか粘着榴弾とかレーザーガイデッドATGMとか
LAHAT？
HEAT弾頭ならイラネ。
MPM-KEみたいのなら欲しいけど、
105mmHEATなんて戦車相手には使えないのは無誘導でいい。
折角FCSいいの積んでるんだし。
試作試験の終了年度に1年のずれがあるが、機動戦闘車での運用も考慮してるんじゃね？
ネットワークによるデータ入力が可能であれば良いんだろうから対応可能だろう。
フルIFV支援型の7Dは絶対ほしいな
純粋に
Jストライカー旅団2個（12装甲中隊）
重装甲旅団（12装甲中隊）
海兵装甲旅団（12装甲中隊）
まともに機械化された機甲系部隊がMBTより欲しくて地域として
北海道1個＋1個装甲旅団
日本海1個装甲旅団
東部1個装甲旅団
九州1個装甲旅団＋1個海兵旅団
6個装甲旅団（AW1中隊＋移動式SAM1中隊＋MCV､MBT3中隊＋RCV2中隊＋IFVWAPC5中隊＋その他）の整備のほうが重要事項だろ
AW､IFV､RCVの配備がMBTで目下削られたけどあれの配備のほうが重要だな｡
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