その現状が不憫なのでこのスレを立てました。
４５角は大丈夫なの？
棒金はどう対処すればいいの？
このスレはそんな初心者の方も遠慮なく書き込んで頂いて結構です。
皆で石田流を楽しく指していきましょう。
有段者の方へ。
高度な質問や議論がしたい場合は石田流の本スレでどうぞ。
このスレの質問に答えて頂ける方は大歓迎です。
その際はどうか優しく回答してあげて下さい。
初歩的な質問をするな
石田流三間飛車は
①▲66歩と角交換を拒否するﾌｫｰﾑ
②▲66歩と指せず､角交換になるﾌｫｰﾑ
大きく分けてこの二つがあります｡
①は石田流本組や77角型で戦う展開になり､
②は早石田流(升田式､鈴木式､久保式､菅井新手etc)で戦う展開になります｡
また①と②のどちらかが指せればOKという訳ではなく､どちらも指せなければいけません｡
なぜなら､角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△84歩を指すか否か)｡
①の入門書は戸辺誠の【石田流の基本】
②の入門書は久保利明の【久保の石田流】
この二冊は必須本になります。
これが石田流の基本です。
これはプロでも悩ましい
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩△84歩▲78飛△85歩▲76飛△62銀
▲48玉△32玉▲38玉△64歩▲58金左△63銀▲28玉△14歩▲16歩△42銀▲38銀△72金
------------------------------
いわゆる一番簡素な棒金(後手早囲い)には、
▲77桂と跳ねずに端歩を突いて様子を見る。
------------------------------
以下
▲96歩△83金
------------------------------
ここが小さな分岐点。
△83金に対し､①▲78飛と引く手､②▲56歩と更にもう一手待つ手がある。
▲78飛は【久保の石田流(久保利明)】及び【よくわかる石田流(高崎一生)】推奨手
対して▲56歩は【石田流の基本】及び【将棋講座2月号】推奨手､(どちらも戸辺誠)
------------------------------
①▲78飛△74歩▲65歩△88角成▲同銀△75歩▲同飛△74金▲64歩△75金▲63歩成
手番は相手に渡すものの、駒の損得は飛車⇔銀＋と金。
玉の堅さは圧倒的に先手が良く、この局面は先手優勢とされている。
------------------------------
②▲56歩△74歩▲65歩△88角成▲同銀△75歩▲同飛△74金
(ここで【将棋講座2月号】は①と同じく▲64歩の変化で優勢と紹介。)
▲78飛△75歩▲68飛△33角▲64歩△同金▲46角△65歩▲66歩
この変化が駒損しない上、落ち着いて指せる為本筋と紹介されてる。
逆棒銀だのカナシスだのコミュ障用語満載の高段ぶりたい級位者が煙たがらるだけ。
それとも、そう上手くはいかないのかな。
組む前に仕掛ける。
█▀▲ ▆█▀█▀ ▀■▀▀ ▃▆▀
▅█▃█▀▅▀▅▃▉ ▀▆▀
▆▀▲ ▅▀▆▃ █
▅■▀▃▀▅▀▃▂ ▀█▆▅▃ █
▲▐▅ ▼ ▃ ▀▀ █
▀ ▀█▅ ▀▆▅█
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325687877/
荒れやすい傾向にあるので非公式ですが避難所を作りました
よければ荒れてしまった時に使ってやってください
http://jbbs.livedoor.jp/game/54629/
>>1
スレ立てお疲れ様です
みんなで楽しく石田流を勉強できるといいですね＾＾
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△62銀▲66歩△64歩▲78飛△63銀
------------------------------
後手が飛車先を一つも突かず、64歩63銀型に構えて来ると右四間飛車を警戒しよう。
------------------------------
▲58金左
この金上がりが後手の急戦をｼｬｯﾄｱｳﾄする為の大切な一手。是非このﾀｲﾐﾝｸﾞで指す事を覚えて欲しい。
------------------------------
△62飛▲76飛△54銀▲77桂
形良く飛車を浮く。△54銀に対しては▲77桂と跳ねるのが味が良くﾋﾟｯﾀﾘである。
------------------------------
①△55銀▲67金
この△55銀に▲67金を間に合わせる為の▲58金左だったのです。
------------------------------
②△42玉▲48玉△32玉▲38玉
後手は急戦を封じられた為､必然的に持久戦を目指す展開になります。
△33角▲28玉△22玉▲38銀
しっかり美濃に囲い一安心。先手は石田流本組を目指すのが分かりやすくて良いと思います。
最後に注意して欲しいのは▲96歩～▲97角を入れずに▲68銀と指してしまう事。
角が浮き駒になってしまい△65歩▲同歩△同銀の筋が成立してしまいます。
銀を動かす前に角を動かす事を覚えて下さい。
------------------------------
参考棋書【石田流の極意(鈴木大介)】
じゃあ囲うのを優先して7九の銀はギリギリまで待機させる感じでいいかな？
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩
△62銀▲78飛△64歩▲48玉△63銀▲58金左
後手は袖飛車にいきなり振らずに右四間とも両立可能な上記の入り方をするのが妥当だと思う。それに対して▲58金左も対右四間急戦に必要な一手。
以下
△72飛▲38玉
相手が角道ｵｰﾌﾟﾝ型だから、角交換を想定して26の地点を守る▲38銀か▲38玉するのが自然かと。
以下
△74歩▲65歩
△74歩と突いてきた場合は▲同歩か▲65歩の二択だと思う。
個人的には88角79銀型を活かして▲65歩と強く反発するのが良いと思ってる。
以下
△75歩▲22角成△同銀▲64歩△同銀
ここまでは一本道だと思う。
次に▲63か▲45か▲36のこのラインからの角打ちの三択だと思うけど…。
どれが正解かわかりません。
高段者の方見ていたら是非答えて欲しです。
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩
△62銀▲78飛△64歩▲48玉△63銀▲58金左
後手は袖飛車にいきなり振らずに右四間とも両立可能な上記の入り方をするのが妥当だと思う。それに対して▲58金左も対右四間急戦に必要な一手。
以下
△72飛▲38玉
相手が角道ｵｰﾌﾟﾝ型だから、角交換を想定して26の地点を守る▲38銀か▲38玉するのが自然かと。
以下
△74歩▲65歩
△74歩と突いてきた場合は▲同歩か▲65歩の二択だと思う。
個人的には88角79銀型を活かして▲65歩と強く反発するのが良いと思ってる。
以下
△75歩▲22角成△同銀▲64歩△同銀
ここまでは一本道だと思う。
次に▲63か▲45か▲36のこのラインからの角打ちの三択だと思うけど…。
どれが正解かわかりません。
高段者の方見ていたら是非答えて欲しです。
ありがとう
ついでに居飛車が74歩突かないで玉を堅めにいった時はどうしたらいいですか？
くるならありがたい気がする。個人的には、△７四歩 ▲同歩 △同銀に▲６五歩としてみたい気がする。
また、▲５八金左では▲３八銀が今では多いと思うし、そう指しても大丈夫のはず。
以上、低段の意見です。
左美濃袖飛車相手に▲８六歩の反撃が効きにくいし、下手したら利かない。
あと参考書籍とか言いながら書籍の内容ほぼ丸写しはやめてほしいね。
他人ごとであるとはいえ傍から見てて実に気になる。
ほぼ丸写しだから参考棋書云々と言われますが、
ほぼ丸写しだからこそ逆に参考棋書をしっかり載せるべきだと思い書きました。それがあなた様の気に障る書き込みとなってしまった事は申し訳ありません。
▲58金左が早過ぎる件ですが、上記の対右四間急戦との整合性を重視してこのタイミングで書きました。
最後に石田流初級者が対象となるスレなので何卒暖かい目で見守って下さいませ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20120529/WnlSQlJqdzk.html
こういうのがのさばらないように注意してくれ
初心者でもＯＫ
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △６五歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △６七角
普通に▲5五角じゃダメかな？
（升田は大山戦でその一歩を手に入れるために苦労したとも）
具体的に、一歩があればどのような仕掛けが可能になるのでしょうか。
あるいは、それを良く解説してある本はありますか？
（一応、戸辺、久保、極意、勝てる、新定跡の５冊が手元にありますが）
▲４八玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲７四歩
これを基本図として質問する
基本図から△８七飛成はたいしたことがないの？
基本図から△８七歩▲２二角成△同銀には▲７四歩成でいいの？
基本図から△８八角成▲同銀△８七角にはどうするの？
その基本図にはならない、居飛車側が悪くなるから
その辺は久保の石田流とかに詳しく載ってるよ
押さえこまれて悪くなってしまうんだが
定跡書にないもしもの場合の最善の対処法を>>42は聞いてるんだろう
級レベルだとありがちな局面だからな
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△85歩
------------------------------
石田流を指す上で一番注視しなければならないのが後手の四手目。
ここで先手が石田流(狭義的)に組ませて貰えるかどうかが決まります。
四手目△84歩。これには先手に角道を止めさせませんよ(▲66歩がさせない)と言う意味があります。
以下無視して▲66歩なら△85歩で先手が8筋を受けるには▲77角とするしかありません。
こうなると▲75歩と突いた手がぼやけてしまうのに加え、逆に争点にされてしまう可能性もあります。
四手目△84歩には必ず▲78飛と覚えて下さい。
------------------------------
▲48玉
------------------------------
後手の注文で先手は早石田流で戦う事になりました。 七手目が先手の戦型の分かれ目となります。
簡単に纏めると､
▲48玉→升田式or久保式
▲74歩→鈴木式
▲76飛→菅井新手
となります。
居飛車側は△84歩と指した以上､当然上記の全てに対応出来なければいけません。
これがﾌﾟﾛが△84歩が一番強い手(気持ち的に)と言われる所以です。
------------------------------
(Ⅰ)
△86歩▲同歩△同飛▲74歩
------------------------------
結論から先に書くと、後手のこの攻め筋は成立していません。
つまりここからどの変化に進もうが先手が優勢となります。
逆にこの筋が成立していれば四手目△84歩が石田封じとなるわけで､石田流がB級戦法と化してしまいます。
以下の変化は②で。
------------------------------
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩という進行では石田流にならないのですか？具体的な指し方がわからずすいません
２手目に８４歩を突かれたら石田は諦めてください
そっから▲78飛車△86歩で困ります
あれ今年の本なのにもうないとか人気あるのかな？
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△85歩▲48玉
------------------------------
(Ⅰ)
△86歩▲同歩△同飛▲74歩
------------------------------
①△74同歩
後手が素直に歩を取れば､▲22角成△同銀▲95角の王手飛車があります。
この変化は先手が必勝です。
------------------------------
②△87歩
筋の悪い手ですが､△86歩と突っかけてくる方なら指しかねません。
以下▲22角成△同銀▲73歩成で簡単に大優勢になります。
▲22角成△同銀の所で▲77角の飛車銀両取りも目につきます。
以下▲77角△82飛▲73歩成△同桂に▲55角が好手。
以下△65桂に対して▲72歩と叩いて技有り。やはり先手が優勢になります。
------------------------------
③△87飛成
この手には▲73歩成で。
以下△77歩▲同角△89飛成▲22角成△同銀に対して▲72歩と叩いて優勢が定跡とっています。
｢73と金＋72歩｣この形は是非覚えて欲しいです。
------------------------------
------------------------------
④△88角成
▲同銀に対して△87歩なら▲77銀。
後手の飛車の引き場所は△85飛､△84飛､△83飛､△82飛の四通り。
△82飛は▲73歩成△同桂▲74歩△65桂に強く▲73歩成！以下△77桂成▲同飛で優勢。駒の損得は銀⇔桂＋と金、手番は先手、玉も後手は居玉。先手大優勢と見て間違いないでしょう。
△83飛は▲84歩△同飛▲666角で優勢。
△84飛は勿論▲66角で優勢。
よって頑張るなら△85飛。▲86歩△25飛には▲36角が用意の一手。以下△65飛なら▲66銀が飛車道を空けながら手番を渡さずに受ける一手。やはり先手良し。
十三手目▲88同銀に対して△87角の強襲は▲同銀△同飛成▲98角でしっかり受かっており優勢になります。
------------------------------
⑤△88飛成
久保九段曰く､後手が頑張るならこの手。
しかし、以下▲同銀△74歩▲83飛△82歩▲63飛成でやっぱり先手が良し。
【久保の石田流】では先手が60%の優勢と紹介されている定跡です。
------------------------------
⑥△62銀
▲22角成△同銀▲77角△89飛成▲22角成で先手良しが定跡。
定跡本ではここまでしか載っていないのが殆ど。
以下もう少し掘り下げるてみると、△33角▲21馬△99角成。次に△77香を防ぎつつ馬筋を遮断する▲88歩は絶対手。
先手は次に▲11馬や▲32銀など指したい手があり先手良しとなります。
後手は右から攻められているにも関わらず､62の銀が邪魔して玉が左に行きづらいのも好ﾎﾟｲﾝﾄになります。
------------------------------
以上より、八手目△86歩は成立しないのが定説になっています。
------------------------------
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12106093
何個か知らない変化があってためになった
ありがとう
知識が抜けてると簡単に敗勢になる
後手番では好みが別れる余地が出てくる
後手番での
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲２５歩△３２飛▲２４歩は
結構際どい
石田の知識は本でバラバラになってるんだよ
誰でも出来るまとめじゃねーんだよ
残念ながら際どくない
後手番で石田っていうのは成立しないから
普通の３間とかならまだしも
返事になってない
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲２５歩△３２飛▲２４歩
という序盤は中段レベルでも存在するんだから
成立しない＝存在否定は間違い。
まとめにある数多の暴力的な強襲も
書く意味が無くなる
際どいよ
前提を無視してるのなら対話にならないけど
そんなココセで後手石田はやれるとか馬鹿じゃないの
食うわけないだろアホ
お前の脳内こそがココセだ
将棋世界でもプロが「あれれ？結構やっかいだぞ」つってたな
いやいや完全に無理筋
存在するかも知れないけどアマのごくわずかでしかも早指し限定、それとプロ的にはまったく
存在しない
プロ的ｗ
何の話？
お前プロなん？
ちょっと落ちつけｗ
気に障ったのなら謝る、が繰り返しになるけどアマでもほぼ０％なんだよ
プロだけじゃなくて。それは成立しないの知ってるから
だから、早指し限定で受けがザルくて定跡に疎い奴にしか通用しない
どこまでズレてるんだか、このアホは・・
０じゃないよ
>>66に書いてるだろ
それはそうと、73は口が悪すぎたすまん
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲２５歩△３２飛▲２４歩△同歩
▲同飛△３６歩▲２３飛成かな
うん０とは言ってないよ、アマで絶滅してる戦法なんてないから
しかし、>>75の手順で進んだとして勝率どんな感じ？
結構良かったりするの？
＞本に書いてある変化ばかり…
△87歩とか､特に△88角成の変化が書いてある本教えて！
おそらくプロの棋譜から登録されたのだろうけど。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３六歩 ▲２三飛成 △３七歩成
▲３二龍 △同 金 ▲３七桂 △８八角成 ▲同 銀 △４五角
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３六歩 ▲４八銀 △８八角成
▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
プロ的には先手よしだろうけど、２４の七段以上でも後手でこの形をよく指している人もいる。
開始日時：2011/04/24 14:25:55
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：
後手：八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７二銀 ▲８四馬 △３二金
▲４八銀 △７三桂 ▲２五歩 △８三歩 ▲９五馬 △３三銀
▲５八金 △４四角 ▲３九銀 △６四歩 ▲９六馬 △６三銀
▲８六歩 △７二金 ▲８七馬 △７五飛 ▲４八銀 △２四歩
▲３六歩 △２五歩 ▲３七桂 △３四銀 ▲５六歩 △２六歩
▲１六歩 △３三桂 ▲７六歩 △９五飛 ▲９六歩 △９四飛
▲５七銀 △８四飛 ▲４六銀 △５四銀 ▲５七金 △３八歩
▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △４八銀 ▲９五銀 △３七銀不成
▲２九飛 △４八銀不成▲４六金 △３九歩成 ▲２八飛 △４九銀不成
▲８四銀 △同 歩 ▲７九玉 △３八と ▲８九玉 △２八と
▲８一飛 △５九飛 ▲７九銀 △５八銀成 ▲９八玉 △８二銀
▲２一飛成 △３一歩 ▲１五歩 △５七成銀 ▲６八銀 △同成銀
▲同 金 △１九飛成 ▲３五銀 △同 銀 ▲同 金 △５五角
▲４六銀 △７九龍
まで98手で後手の勝ち
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：
後手：八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △４二金 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △３四飛 ▲７七銀 △８二玉
▲８八玉 △７二銀 ▲７八金 △９四歩 ▲９六歩 △３二金
▲４六歩 △３三銀 ▲４七銀 △４四銀 ▲５八金 △５五銀
▲６六歩 △３三桂 ▲２六飛 △４四飛 ▲５六歩 △６四銀
▲１六歩 △３四飛 ▲１五歩 △５四歩 ▲３六歩 △６二角
▲３五歩 △同 飛 ▲３六歩 △２五飛 ▲同 飛 △同 桂
▲６五歩 △同 銀 ▲４五飛 △２八飛 ▲６五飛 △２九飛成
▲４一角 △４二金 ▲６三角成 △同 銀 ▲同飛成 △３七桂成
▲９五歩 △同 歩 ▲９四歩 △５二金寄 ▲５四龍 △１九龍
▲９三歩成 △同 香 ▲９四歩 △同 香 ▲同 龍 △９一香
▲６四龍 △６三歩 ▲６八龍 △１七角成 ▲９八香打 △５三馬
▲８六銀 △２二角 ▲５五歩 △４七成桂 ▲同 金 △５五角
▲７七銀打 △９六桂 ▲同 香 △同 歩 ▲７五桂 △９二香打
▲６六銀 △４四角 ▲４五歩 △１七角成 ▲６五銀 △７二銀
▲５六金 △４九龍 ▲５四銀打 △６二馬 ▲５五桂 △２六馬引
▲６三桂右成△同 銀 ▲同銀成 △同 金 ▲同桂成 △同 馬
▲６四銀 △９七歩成 ▲同 桂 △６七歩 ▲同 龍 △６六歩
▲同 龍 △７四桂 ▲６三銀成 △６六桂 ▲同 金 △９七香成
▲同 香 △８九飛 ▲７七玉 △５九馬 ▲６八歩 △８八銀
まで126手で後手の勝ち
実際指したら難解だってことじゃない
こんな奴がいなければわざわざスレを分ける必要もなかったろうに
NG推奨な
http://jbbs.livedoor.jp/game/54629/
石田流を勉強する上では、久保先生の本(A)がMUSTになるだろうけど、
副読本として組み合わせた方が良いのは、どれが良いのかな。
このスレの人の意見を聞かせて欲しい。
A. 久保の石田流 久保利明 将棋連盟／毎日コミュニケーションズ
B. 石田流の極意 鈴木大介 毎日コミュニケーションズ
C. よくわかる石田流 髙﨑一生 マイナビ
D. 石田流の基本 【本組みと7七角型】 戸辺誠 浅川書房
E. 久保利明の最強振り飛車戦略 久保利明 木本書店
F. 戸辺流現代振り飛車手筋集 戸辺誠 毎日コミュニケーションズ
G. 佐藤康光の石田流破り 佐藤康光 毎日コミュニケーションズ
H. その他
昔は、石田流の良い本がなくて困っていたけど、
今は逆に新しい本がたくさん発行されて、どれを選べ通いか迷うねー
最近は棒金ばっかり相手にしてる印象がある
全体的に補足したいならＣ
Ｆが買って損した感じがした。
できればＣとＤは勉強してほしい・・・
Ａ、Ｃ、Ｄ勉強すればまあ間違いはない
あとゴキゲンも使いたいって人なら
Ｅもね
低段で指してるが本組にも升田式にも棒金ばっかだな
が断トツで一番いい
97角型で棒金に対処する手順まであってお得
Dは捌きの手順が結構ややこしくて初心者には難しいかも
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