【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ347

1 ：2013/03/06 〜 最終レス ：2013/03/10

困ったちゃんを目撃したり、自身が遭遇してしまった時に、その経験談を報告してください。
報告者に乙を言ったり、慰めたり、類似のケースを愚痴ったり、対処方法を考えたりするスレです。
●報告は明瞭簡潔、客観的に。長くなる場合は一度ワードパットなどで推敲してから
●リアルタイム報告は自重、事が済んでから落ち着いて客観的に見直してテープ起こしを
●報告に対して悪意ある解釈をしない
●実演は「はいはいわろすわろす」でスルー
●純粋な犯罪行為のみの報告は板違いです
【報告前の注意】
▼私怨での報告厳禁
▼後出し報告厳禁
　報告者叩きが流行中。情報の後出し、言い訳は叩かれる燃料になるかも
　後出し報告するならIDが変わってしまう午前0時前に。0時をまたぎそうな時は下記トリップをつけよう
▼成りすましに注意。報告時はトリップかBe推奨（ググればすぐにわかる簡単なトリップは×、漢字を推奨）
　名前欄に　#アルファベットor漢字文字列　でトリップがつく。
　Beのログインと新規ユーザー登録はこちらhttp://be.2ch.net/(2chブラウザの使用を推奨)
▼厨返しは程々に
　報告者には爽快な反撃も、周りから見れば厨返し
　落ち度がなくても、感情的、厨気味な報告は叩かれる
◆理不尽に叩かれた時は…
　ネタでも煽りでも華麗にスルー
◆厨房実演に際して
　報告者が困ったちゃん、あるいは報告された困ったちゃんが降臨した場合、大人の対応で生ぬるく見守ってください。
◆スレ終盤（900以降）
　>>900以降は報告を振り返りMKPをどうするかを決めるため、900以降の報告はMKPの選考に含めない。
　800代後半は投稿前にリロード推奨（どうしてもMKP級の大物が出た場合は有志が次スレに転載しましょう）
◆まとめサイト　http://www.geocities.jp/komata_chan_2ch/
◆ムギャオーの叫び声　困ったちゃんのまとめ(一般編集不可wiki)　http://www6.atwiki.jp/kt108stars/
◆前スレ
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ346
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1360999586/

2 ：

>>1乙
報告待ってるよー

3 ：

ではちょっとMKP確定前だけど報告を。
ルーニーの一種なのかとは思うんだが、サークルでたまに顔を出す奴が割と対処しにくい困なんだ。
今、サークル内で一人のGMが戦記物のキャンペをやっていて、俺はそこの卓にPL参加しているんだけど
仕事の都合とかで毎回顔出せる訳では無い連中も参加しているんだ。
その中の一人がPL側が不利になる事態をどんどん提案してくる。
「この辺りの砦が取られたらコレコレこういう風に不利になるよな。GM、ここ落とされたら当然物価値上がりするよね」
と、こんな具合に理由付けして色々不利である条件をつけて行くの。
当然毎回参加するわけじゃないからそいつの「提案」で人類側不利になっていくのを収拾するのは俺とかな訳で。
収拾ついたらまた火種投下しに来る…という循環で
GMもGMで「PLからの提案があれば有利なものはたまに受け、不利なものは積極的に採用する」という信念の人なんだが
(不利なものを積極的に採用するのは「冗談で言ったとしても自分達を追い込みたいと言う心の現れなんだから」という感じらしい)
不利になりそうな提案をしなければ良いだけ、という点でやりようがあるのよ。
ところが困はそのGMのマスタリング分かった上でダンジョンとかでも
「GMGM、ここって罠があるよね。しかも難易度すごい高い奴」とか言い出してGMもそれを受けてアドリブで罠追加するし
「人類側のどこぞの王が暗殺されてすり替わってそうだよね」とか言い出してそういうイベント追加するし
何より「大きな危機イベント提案」するせいでその収拾つけるイベントやシナリオをGMが考えてくるので
キャンペが膨らむ…というかかなり間延びしてる。
一応GMもバッド一直線にはしたくないみたいで救済シナリオやってくれたり
他の卓のGMが俺の卓のGMと打ち合わせた上で外伝とかやって収拾つけてるんだけど
困が外伝とかでも無責任な悪条件振りまくんでどんどん間延びする。
かなりの勢いで「こいつわざとやってるんだろうな」と思うんだけど困に問い詰めてもはぐらかすし
GMも「わざとやっている確証が無いので参加拒否とかは当然する訳が無い」と言ってるし
俺が抜けるのは正直、今のキャンペに愛着を持っているのとここまで苦労したんだから
最後まで見届けたいと思ってるのがあるのとで抜けたくは無いし。(ついでにかなりキャラ育ってるし)

4 ：

GMがヘタ。以上
とりあえず報告だけでは困とまでは思えないな
拾ってるのはあくまでGMなわけで、却下されてﾑｷﾞｬｵｰしてるわけじゃないんだろう？
GMの方針と自分の価値観が合わないと辛そうではあるが・・

5 ：

問い詰めてはぐらかすとか、わざとやっている確証がないとか、そういう話なのかこれ？
「悪条件を積極的に提案する」→「GMが嬉々として採用」の流れは紛れもない事実なんだから、
「いい加減これのせいでキャンペーンがグダグダに伸び切ってるから自重しろ」
って言えばいいんじゃねえの

6 ：

自重を言っても、止めて欲しいとお願いしても卓に入るとすぐ吐くんだ。
一回俺の都合で同卓しなかった事があったんだけど
次の会がいつも以上に混沌としてた…
GMは「来る物拒まず」な人なんで、積極的に壊そうとしている確証がなければ
そのPLの不利意見は積極的に採用するとか言ってるし(敵強化意見とか)

7 ：

>>1>>3
スレ立て＆報告乙。GMのほうの問題が大きい印象。
一言で表すなら、出会ってはいけない２人が出会ってしまった。ってとこかな。
報告対象のPLもGMも単体ならたいした害はないと思うんだ。
まっとうなGMなら話の筋を変えてしまうようなPLの提案は受け入れないもんだし、
その場のノリで新しいギミック生やすとか、シナリオ構築能力がないだけの下手GMだわさね。
>>4
GMが拾ってるから提案PLがムギャオらない可能性もあるけど
現場を見ないことにはなんともいえないところ。

8 ：

ま〜た語尾にさねつけるアホが湧いたか

9 ：

>>6
それで「わかった自重する」って言って卓に入ってるんなら
「そういうのは自重するって言っただろ」って逐一言ってけばいいんじゃないの？
後、自重しろはGMにも言わないとダメだぞ
「あいつの発言を積極的に拾うからキャンペーン間延びしてるし、拾うのもほどほどにしてくれねえ？」
って言っておきなよ
それでも変わらずガンガン拾うっていうなら、愛着あろうが苦労してようが抜けろ
ていうか「ここまで苦労したんだから…」は完全に泥沼だぞ。
TRPGに限らず、こういう思考でズルズルやっていい結果になることはほぼない。

10 ：

>>1乙
>ていうか「ここまで苦労したんだから…」は完全に泥沼だぞ。
>TRPGに限らず、こういう思考でズルズルやっていい結果になることはほぼない。
同意

11 ：

うーん、泥沼かあ…
ストーリー的に決着がどう着くのか気になるのがあるし
各キャラの設定とかプレイ中に出た話とかGMが拾うの上手いので
そういうのが楽しくて抜けたくないというのが正しい感じなんだよな。
ここまで苦労したからにはより良くしたい、というのが俺の心。
GMにも拾わないよう頼んではいるんだけど「えこひいきはしない」との事で
不利になる発言を「今の無し」で取り消されるのとかは嫌う人なんでその気持ちは分からなくもないんだ。
ちなみに困と記述したPLは他のGMの時に良いものであれ悪い物であれ
意見を却下されると延々と「●さんは受けてくれたのに」やら「アドリブってGMには必要なのに」と
言い続けるタイプのPLな訳です。
で「思いついた事は積極的に言うのがTRPGだしGMが止めてないんだから他のPLに止める権限はないよ」
と主張を続けてて俺含むほかのPLもツッコンだんだけどGMがそれをスルーしてたら
「スルーするって事は認めたって事だよ。認めないなら反論あるはずだもん」と言ってはばからないのです。
GM的には後に聞いた所「どうでも良かったんでわざわざ反論して議論するより早くシナリオ入りたかった」ってアンタ…

12 ：

積極的に採用するスタイル自体はかまわんと思うが、限度というか程度がねぇ…
それで救済シナリオをやって間延びしてるんじゃ、色んな意味で本末転倒感が。

13 ：

もうそれはまともな理屈でどうこうしようと思ってもそれこそ泥沼だと思う
結局のところそのPLが思いつきでキラーパスぶん投げようとするのをGMがなんでもかんでも認める、報告者達がそれをなんとかかんとか収める、そうしたらまた件のPLが思いつきでパス投げる
この流れで何やってもえんえん収拾つける役に回されるのが「楽しくない」なら「楽しくない」事をしっかりGMに伝えるべき。他に同じ意見のPLが居るならその辺も交えてね
間違っても「GMはもっとこうあるべき」とかそういう「すべき論」で争ってはいけない。相手の考え方から変えなきゃならないから凄く面倒
TRPGは遊びなんだから「自分達ももっと楽しみたい」事を伝えるべき。それでダメならもう諦めたほうがいいと思う
つーか拾って欲しい側の要望はOKで拾ってほしくない側の要望はダメ、はえこひいきだぞ。どっちもシナリオに対する要望なんだから

14 ：

立て乙。
いっそGMとそいつがグルだったらどっちも紛れもない困なんだけどなｗ

15 ：

よくわかんねーけど、
最後までやりたいんです、GMの気持ちもわかるんです、って言うなら
大人しくドMキャンペーン続ければいいんじゃないの？
愚痴りたいだけなら愚痴スレのがいいよ

16 ：

>>11
>>GMにも拾わないよう頼んではいるんだけど「えこひいきはしない」との事で
そいつの発言ばかり反映するのは「えこひいき」じゃないのかｗ
報告者が困って呼んでるPLは、ただのかまってちゃん、GMが相手にしなければ調子に乗らなかっただろうに
報告に出てきてる面子で困ったちゃんがいるとすればそのGMだろ
てめーで話を考えられないくせに、上手いGM面したがるクソだからな
それと、今更だけど現在進行形の報告なら解決するまでは書き込まないほうがいい
後出しって言われてうざがられる

17 ：

何だろう、ネタに詰まったら新キャラ出してテキトーにイベント起こして…、を繰り返して、
最終的に大量のキャラを制御しきれなくなってエタる、下手な創作を見てる気分になるな、そのＧＭのマスタリングは

18 ：

レスありがとう。>13の方向で話してみようと思う。
一応PLが不利になる発言は参加者であれば誰の意見でも受け付けると言っているので
一人のPLの意見だけ採用されてる訳じゃないです
(というか既にそのPLしか不利になる発言をわざわざしない)
昔はポーションとかで回復してる時に「こんなに使ってたらぜってーヤク中になるよな」というヨタ話が
いきなり「じゃあ君、ポーション中毒になった。回復効果ない時でも折りに触れ使ってね」とか言われたもんでしたし。
そういうヨタ話をしないという付き合い方があるのでそこはスルーできてたんですわ。
例のPLはそれを分かった上で「こんな感じだと●はこんな感じになるよな〜」とか言って拾わせる感じ。
>>7で言われてる通り変な相乗効果があるんだと思われ。
ともあれ確かに進行系の話だったのでこれで終わりにします。
前スレ終わってないのに長々と申し訳ない。

19 ：

スレ立て＆報告お疲れ様。
他の参加者とも相談して「困とされるＰＬの提案と違うモノを提案して、皆でそちらに乗る」等、一旦キャンペーンを終わらせる努力をした方が良いかも。
「困とされるＰＬのＰＣだけが不利になる提案を意図的に繰り返して反省を促す」というのもあるけれど、喜々として受け入れたら無意味だし、キレられたらどちらが困と思われるか分からない。

20 ：

最後のレスのお陰でうっかり与太話も出来ない絡みづらいGM像が浮かんできたぞ？

21 ：

>>20
ＰＬ「こういう坂道って映画だと何か転げ落ちてきたりするよなｗ」
ＰＬ「巨大な岩の球とかとかかｗ」
ＧＭ「じゃあ転がってきたよ。回避の判定よろしく」
ＰＬ「」
こうかｗ

22 ：

>>19
俺も同じような対応しそうだな。
ここまで人類に不利になるように動くってことは、実は魔族側のスパイだろ疑惑でっち上げて
疑惑を晴らせないとそのシナリオのボス様にして抹殺して差し上げる方法を練るのって有り？

23 ：

なんつーか、報告者が「GMをフォローしよう！」って出してるっぽい情報が積み重なればなるほどGMの困臭が強くなってるんだよなぁｗ

24 ：

結局GMが方針変えない限りはPLに愛想尽かされて卓が消滅するだけだからなー
長々と同じキャンペーンで遊ぶと正直飽きてくるしね
困とGMしか楽しめていないのならとっととキャンペーンを終わらせるか他の奴にGMやらせるべき

25 ：

いっぺん本音をＧＭにぶちまけろ、それでＧＭが拒否したら卓から出ればいい。
足手まといどころか邪魔でしかない困と喜んで協力するＧＭがいるとか、懲役刑みたいな
もんじゃないか。
楽しいから集まるもんであって、責め苦を負いに卓に集まるわけじゃないしな。

26 ：

途中で苦痛になってきても、最後まで話を進めたいと考えてしまうから、あっさりと離脱する事は難しいと思う。
長期連載漫画を惰性で読み続けるように。

27 ：

１乙&報告乙。
なんだろ。プラモにおける「改造のための改造で結局完成しない」を思い浮かべた･･･

28 ：

たぶん、GMもキャンペーンとしての流れや着地点が定まって無くて、場当たり的にシナリオを重ねてるんだろうな。
だからこそ、そういう「PLからの提案に乗る俺ってイイGMだよね！」という形を繰り返しながら、本筋の薄さに自分でも目をつぶっているのさ。
俺も去年までそういうタイプのGMに付き合わされていたからよく分かる。
何かと「キャンペーン本筋にはスゲェ深遠な設定と伏線ありますよ！　それはそれとして、PLの求めるあらゆる方向性に対応します！」って言うGMだった。

29 ：

報告乙
それって、GMの方がよっぽど困だよなぁ

30 ：

>>1,3乙
微困PLと微困GMの相乗効果で困になってる感じかな
どっちも単体なら面白いですむレベルだと思うんだけどねぇ

31 ：

スレ立て&報告乙
どっちか一人だけならまだいいけどそのコンビと卓を囲むのは嫌だなw
とりあえずこれからどうするにせよ、事態が落ち着くまでは報告はしない方
が良さそうだ。そろそろ後だし嫌いな連中が騒ぎ始めそうだし
最近の流れ的にも、スレに報告したのがバレたら悪い方に事が転がりそう

32 ：

スレ建て乙
それはGMの責任だな、まぁ>>13で大体合ってる

33 ：

スレ立て&報告乙
おれもこれはPLよりGMの方に問題があると思う

34 ：

どっちも困ではあるが、レベル的にはGM＞PLだな
単体で見る分には逆だけど、合流すると「PLを押さえきれない駄目GM」となるし
>>21
ワープスなら…いや、ないな

35 ：

>>34
この手がアリなのはれれれくらいじゃね?

36 ：

>>34
抑えきれないというか、抑えようとしてないような

37 ：

僕は物語を紡げればそれでいいんで(ｷﾘｯ

38 ：

でもGMが拾わないとその困PLは延々愚痴ってすねるんだろ？
それよりは拾ってやってさっさと話を進めようとするGMっていうのもわからんではない
拾ってやるけどゲームには実害がない形にするってことはできんのかね？
困PL「ここにはすごいワナがあるに違いない！」
GM「鋭いね、確かにここにはすごいワナがあった、先遣隊が痛手を受けたらしい。もう発動済みだよ」
だとか
困PL「どこぞの王が暗殺されてすり替わって〜〜」
GM「なるほど、じゃあそういう事件があったってことにしよう、ただしもう他のパーティが解決済みだ、
そういう事件があったって年表には記録しておくよ」
だとか
まあそれで折れる程度の自己顕示欲の困PLでもなさそうだけど

39 ：

折れる以前に、そんな考えは持たないし、教えてもやりそうにないGMだけどな
>>18見ても、「PLの発言を拾って、即座にシナリオに反映。PCにも影響を出せる俺すごい」とか考えてそうだし

40 ：

ところで触れていいものか分からんが>8について誰か解説してくれないさね？
>>34
そもそもルーニーPLの（PCの不利になるような）提案を丸く収めるように捌き切れない時点でGMもルーニー困と五十歩百歩だと思うが…
というか>18の報告を勘案すると件のルーニー困のフレーバー発言にいちいち効果を付け足すようなGMの方が困だぞ
>>38
>困PL「ここにはすごいワナがあるに違いない！」
>GM「鋭いね、確かにここにはすごいワナがあった、先遣隊が痛手を受けたらしい。もう発動済みだよ」
困PL「じゃあその罠の音を聞きつけた魔物がまだ周辺をうろついているはずだよね！ﾁｬﾊ!!」
>困PL「どこぞの王が暗殺されてすり替わって〜〜」
>GM「なるほど、(中略)そういう事件があったって年表には記録しておくよ」
困PL「じゃあ町は国王暗殺の一件でピリついているから当然俺らはお咎めを食らうよね！ﾋﾟｬﾊ!!」
こう切り返しそうだから困る

41 ：

>>40
先遣隊が罠にかかった後魔物がうろついてるくらいすぐダンジョン入るのかよw
年表に記されるくらいの期間が空いてるのにいつまでピリついてんだよw

42 ：

>>40
>GMのほうが困だぞ
いや、>>34もGMのほうが困り者だって言ってるぜ

43 ：

>>40
語尾にさねつけて珍妙な難癖で荒らすアホが過去スレに湧いてたんで
そいつと勘違いされたのだと思われる
困PLは承認欲求が悪い形で暴走してるんだろな
もうキャンペーン自体が二の次で、発言を全部拾ってくれるのが嬉しくて仕方ない
不利な発言の方が拾われやすいので不利な発言ばかりになっていくオマケ付き
報告者の
>ここまで苦労したからにはより良くしたい
ってのはギャンブル中毒と類似の錯覚だから、見切りをつける選択肢も考慮した方がいいと思うぜ
キャンペーンの結末は終わってからGMに聞いてもいいんだし。

44 ：

報告者がいないといつもより酷くなるみたいだし、数回抜けて様子見て仲間作って抗議したり抜けたりすればいいと思う。
ところでGMは困提案のと同規模のPL有利な提案を受け入れてくれてるん？
受け入れてるなら困に対してどれくらいの頻度？

45 ：

不利なのを優先して拾うみたいだし有利なのは却下してるんだろう
これで公平って言い張るGMがどこかおかしい
不利厨PLはウザいけど対処しないどころか推進してるGMが愚鈍すぎる

46 ：

GMは苦行主義者なんだろうが
当の苦行主義が足引っ張って、セッションが苦行としてすら無価値になりつつあるように見えるな

47 ：

もうレディブラックバードやればよくね？
それで万事解決だろ。

48 ：

前スレのMKPは>341で決定かね

49 ：

341 ：ゲーム好き名無しさん：2013/02/21(木) 13:56:19.49 ID:PbyYrT1T0
議論中すまんが、この前食らった事をまとめたので投下する。
以前コンベでGMやった時に「GMの味方です」アピールがすごい奴がいたんだ。
セッション中でPC側に行動してもらう時とか、場面説明とかした時とかに
PL間で相談するんだけどその時「GMがこう動いて欲しそうだからこう動きまーす」
と宣言して卓の他の面子の意見を「だってGMがこう動いて欲しそうだからこれが正解ですよ」と封殺して
別にそういうつもりはありませんので好きに考えて下さって結構ですよ、それに失敗ルートに動いて欲しいと
私が思ってたらどうするんですか、失敗しちゃいますよ?と言ったんだけど
困は「でもGMがして欲しい通りに動くべきでしょ。それ以外はGMが慌てちゃいますもんね」
やら「GMの望みのルートはGMが一番面白くできると判断しているルートなんだから、それ乗り逃がすと完成度低くなっちゃいますもんね」
やら非常に鬱陶しかった。第一俺そんな事一言も言ってないのにだ。
結局常に困はGMを盾に、というか自分のやりたい事を通すためにGMを出汁にしてるんじゃないかと思った訳なんだが
力強く言い切る姿勢に他のPLも反論できず、たまに意見があっても「でもGMがこういう風にいきたいんだから」と封殺。
困にやめるよう言っても「大丈夫大丈夫。言いたい事は分かりますよ。魂胆ばれて悔しいと思いますけどこれは経験ですから」と取り合わない。
すげぇ微妙な空気になったままシナリオは最後まで行って終了。
ロールプレイ部分でも「GMはこういう演技してほしそうだからやりますね『(ヒロイン名)愛してる、だからこいつを倒す！』こんな感じでしょ」
と一々いちいち「GMがやってほしそうだから」と言いつつ演技、戦闘でも指示だし
「ここは失敗しておいた方が良いでしょう。さっきからGMの攻撃避け続けてますもんね『なにっ当ててくる！？』と言って(ダイスを振って)回避失敗する様に手加減判定したんで当たります」
こちらに許可も取らず判定値を減らして失敗する。
「回復役にも出番がこれでできましたね！GM、目論見通りでしょ」
「いやぁ〜当たって欲しかったのは傍から見てて分かりましたよ」
うるせぇよ

50 ：

344 ：ゲーム好き名無しさん：2013/02/21(木) 14:03:03.46 ID:PbyYrT1T0
長過ぎたらしくちょっと文章削った
最後は最後で、コンベ参加者有志の打ち上げで居酒屋に行ったんだけど
その時に主催者が音頭とって卓のシナリオ概要とかどんな感じだったかをPLに振っていく感想会があったんだ。
困はその時も手を上げて発言したんだが「えー、僕が参加した卓なんですけど、ちょっと一本道シナリオがひどかったんですよ」
何を言い出すんだあんたは
「シナリオが『これ以外は対応できません』と言うのが丸見えで、かわいそうだったんでそこしか通れなかったんですよね」
聞いてた他の人が見かねてか「コンベだとあまり難解なシナリオは組めませんからねー」とか取り成してくれはしたんだけど
「いや、コンベだからと手を抜いたあまりに『わかりやすい』シナリオはどうかと思うんですよね。もしくはそうでなくてもGMするには力量が低かったと言わざるを得ないかと」
そんなにひどかったんですか?と俺の卓の他の面子に振られ、彼らはGMのシナリオより困さんの独走というか独奏がひどかったと言ってくれた。
「GMのして欲しい事が丸分かりで、それに乗らなければ他は面白くないとか、もしくはすぐ同じ展開に繋がるとかは一本道シナリオと変わりませんね」
「一本道シナリオでも気付かないレベルであれば良いんですけど、まあ大体僕にかかれば丸分かりなんですよね。にしてもちょっと今日のは分かり易すぎる」
一々困が指摘入れなければ問題なかったとか言われても曲げず「僕だって行動とかダイス目までGMに強要されたようなもんですよ」とか言う。
最終的に空気がすげぇ悪くなってたんで主催が別の卓に話を振ってくれたんですけど
「機会があったら僕のサークルに一回来てみてはどうですか。GMさんのシナリオなんかよりずっと高レベルですよ」
とかその後言ってきたんで、俺もカチンと来て行く事になった。
結果?ああ、超脳内当てと口プロが横行する完全内輪卓でしたよ。
GMの好みとか知ってるからこそのギミック解きとか推理とか。
終了時「こういうのがレベル高いGMの見本ですよ」
うるせぇよお前がGMやったんじゃなくてGM個人の嗜好からメタ張って謎解きしてただけじゃねぇか
紹介時に「コンベでレベル低いGMに当たったんでどういう卓を目指せば良いか教えてあげようと思って」とか言ってんじゃねぇ
相当困レベルは高い事だけが分かったのでもう行かんし次コンベで会ったら弾こうと思いました。
参考に彼の鳥取だが
遅刻する奴2名、途中寝て起こされても30秒後にまた寝る奴1名、口プロ1名、俺の卓にいた困1名、脳内当てGM
という壮絶な面子。寝てる奴は既に口プロと困が道中喋り尽くめなのを悟ってるんじゃねぇかと思わせる口ぶりだった。

51 ：

MKP貼り乙
IDがSos

52 ：

ちょ、おまえら前スレ埋めついでにさらっと１行報告してんじゃねえ。
このスレでちゃんと報告されるのを期待して待ってる。

53 ：

>>3
このタイプのGMは経験あるが、実際度し難いんだよな。
＞ここって罠があるよね
みたいな状況だと、PL側が何か言った場合じゃなくても元々罠が仕掛けられてる可能性もままある訳だ。
しょうがないから「罠を警戒します」とでも宣言すると
GM「じゃあせっかくだから罠があったことにしよう」と、こう来る。
難易度高い罠だから、警戒してても判定に失敗して引っかかるなんてのはままある訳で、
結局「GMが自ら罠仕掛けることを思いついてない」ことを祈って、余計な宣言をしないのが最善手という…

54 ：

ペナルティは必ず負わせるが報酬はかなり調べないと出てこない、だけなら昔の清松っぽいが
さすがにシナリオ作った時点でなかった罠生やすことはしなかったからなあ
俺がPLなら地蔵化するわ

55 ：

一行レスのではないが俺も一応報告するか
すごい仕切りたがりやのPLが卓内にいて、そいつが自分の仕切りが通じないとゴネまくるんだよな…
普段は他のPLも仕切りを受け入れてるんだけど、たまに他のPLが自分の意見を述べて
仕切りたがりPLの方針とぶつかるとシナリオが進まないったらありゃしない
切るって程でもないんだが塵積も困というか…色々困る。

56 ：

そのゴネを詳しく

57 ：

>55じゃないけど俺の所の困GMは
「歯ごたえのある戦闘」をやりたい余り過度になりそうな俺の所の困GM
事故るから止めろと言っても聞きやしない
自分が下手なの自覚してないでギリギリを追求したがるのはどうなんだという。

58 ：

期待値でギリギリの想定されたら大抵事故が起きるって経験則以前に分かりそうなものだけどね。

59 ：

事故上等、予定調和で円満に終わる事なんて物語として不完全だし面白くない
というのがソイツの意見
完全に自分の力量超えてると分かりそうなものではあるんだが
出目が悪くて死んだら自己責任
GMの出目が良くて死んだとしても生死判定に成功すれば良いんだから自己責任
バランスはちゃんと取ってるし戦闘中でも適宜修正入れている
つまりGMは最大限の努力を常にしているから、それでクリア出来ないのはPLの怠慢
…力量踏まえてないと言うより責任転嫁な気がしてきた( ﾟДﾟ)

60 ：

>>59
バランスをちゃんと取ったつもりになってるだけで
実際は取りきれていないって事が自覚できていない馬鹿だな。
成果を伴わない努力はただの自己満足だって事が判ってない。

61 ：

>>59
そういうGM相手に、戦闘で解決なんて予定調和の最たるものだから
戦闘自体を回避して成功できるようシナリオ作っているのかを聞いてみたいな。
個人的には判定が2D6のシステムの時は、期待値をPL側5、GM側9で想定していたけど
ファンブル・クリティカル有りだと事故が起きる時はあっさりと起きたな。

62 ：

失敗もありでバランスを見極めるという考え方もあるけれど、ミスした時に他人だけの所為にしそうなのが怖いな。
判定が２Ｄ６＋αのゲームで「敵が弱過ぎる」と言うから、ＰＣの判定値が１増えたタイミングで敵の判定値を２増やし、
その時点でまだ不満そうだったからもう一度同じ事をしたら、今度はＰＣがズタボロになって、言い出しっぺに「敵が酷すぎる」と文句を言われた事がある。
その後でその言い出しっぺがキャンペーン離脱という嫌な結果になったのも覚えている。

63 ：

困離脱が何故嫌な結果？

64 ：

歯ごたえのある戦闘を用意したと自信満々でGMが宣言したので
PL皆で本気になってかからないとなと盛り上がったはいいけど
なら不意打ちしといたほうがいいだろうと作戦立てて不意打ちを成功させたら
「ギリギリでPC側が勝てるように調整したのが台無しになる」と却下された思い出

65 ：

>>63
離脱した時の態度が不快だったのと、その時に周囲非難されたのがＧＭ（自分）だったから。
失敗自体はこちらも悪いと思うけれど、そのおかげで「きついと文句を言われながらも何とかなる」バランスを身につけたつもりだった。
別件もあってＧＭをやらなくなったからそのバランス感覚が残っている保証は無いが。

66 ：

なるほど困は一人じゃなかったのか。
またＧＭやりたくなるような面子に会えるといいな。

67 ：

ヌルいか渋いか程度で困とか言ってたらGMとか誰もやらなくなると思うんだが・・・
困ってそういうのとはもっと別の何かじゃね？

68 ：

そりゃ戦闘難易度が高いだけで困とは言えんだろうが
全滅してもGMは悪くないと言い続けたり
ヌルイと文句付けた挙句強化されたらGM非難に転進したり
そういうのは困と言えるんじゃないかなとこの話の発端となった俺は思うのであった

69 ：

>>61
>PLは５、GMは９を想定
伝説の固定値９先輩は、そこら辺大幅に勘違いして不在時ルールをひねり出した可能性が…

70 ：

まあ戦闘バランスの好みは各自違うから
要はそれも含めて卓でのコンセンサス
｢対応できないPL側が悪い｣｢PLを楽しませないGM側が悪い｣等と一方的な正義を主張して他人を責める行為こそ困の証
TRPGはコミュニケーションする前提の遊戯なんだからさ

71 ：

つーか「ダイス目が悪くて死ぬのはPLの責任」ってまるきりキチガイの主張だしなぁ
タチの悪い宗教じゃないんだから

72 ：

バランス厨はもうダイス振らないゲームしろよ

73 ：

吟遊GMこそ至高

74 ：

>>71
ダイス目が悪くてPCが死ぬ、くらいあっても別段キチガイでもなかろう
悪いダイス目連発しても死なないセッションこそGMの吟遊とか言わないか？
むしろ最近のPLが｢自分のPCが死ぬ＝ゲームを楽しめない｣という考えが当たり前になってるほうがキチガイじみていると思うが？
最近のTRPGはゆとり仕様なのかねえ…

75 ：

>>74
いや、>>71が問題視してるのは、「ダイス目が悪くてPCが死ぬ」ことじゃなくて、
ダイス目の悪さを「PLの責任」と考えてる部分だろう。
気合入れればダイス目が良くなるとか考えない限り、ダイス目が悪いってのは単に不運なだけであって、
それについてPL側に責任があるなんて主張はナンセンス極まりないと思うが。

76 ：

>>74
だから事故る事じゃなく、責任を求めずにはいられないのがキチガイだと言ってないか？
貴方の主張と同じ意味だよ

77 ：

>>75-76
ダイス目がいかに偶然の代物かはオレも理解してるつもりなんだがwww
でも結局ダイス目で不利を被ったらそれはダイスを振ったPLの責任なんじゃないか？
それとも75と76は卓の仲間がどんなダイス目出してもノータッチな聖人君子なのか？

78 ：

正着打ってても死ぬようなバランスのGMは下手糞だし、
そのバランスの悪さをPLのせいにするGMはキチの域

79 ：

＞ダイス目がいかに偶然の代物かはオレも理解してるつもり
＞ダイスを振ったPLの責任
何言ってんのか理解できねえ…

80 ：

ダイスを振らなくてすむ正着を
見つければイインダヨ

81 ：

PCの行動にミスが無くても、判定が全部失敗すれば死者もでるだろうに

82 ：

>>77
ノータッチだけど崇めてくれんの？

83 ：

悪いダイス目が出たとしよう。
PCとして「ちょっ、しくじりやがったなお前！？」とかはあるだろう。
でもPLを責める奴とかないわ。それは聖人君子とかではなく。
今日はお前ツイてないなぁとかは言うけどさぁ。

84 ：

判定することを選んだのはPLなんだから
ダイスの結果で失敗してもそれはPLの責任だ、っていうのは分かる
でもそれは目標値が適切な場合であって、
ダイスで期待値以上も出せない方が悪い、みたいなGMの場合は
GMが悪いんじゃないかと思うのです

85 ：

一般的には高難度である事を伝えても「お前らが間違ってる」と言ってくるなら困で良いんだが
読む限りじゃ「難易度高すぎだろ」「このくらいが丁度良い」で困認定してるように読めるんだよ
ただ>>68の
＞ヌルイと文句付けた挙句強化されたらGM非難に転進したり
これは困の匂いがするな

86 ：

>>83
＞今日はお前ツイてないなぁとかは言うけどさぁ。
やっぱり悪い目出したPL責めてるしwww
それを責められてるかどうか感じるのは個人的な問題だし、俺の言う｢責める｣もこのレベル。
何か俺が例のGM擁護してると勘違いして噛み付いてくる馬鹿なゆとりがいるが、このスレに拡がる｢PL様を楽しませてこそ上手いGM｣な勘違いした空気が嫌だったから発言したまで。
ホントにここにレスする屑はPL専ばかりなんだなーと実感したよwww
そりゃまあGMのやり手は減るし、TRPGも衰退してくわなwww

87 ：

>>86
お前の世界では同情と責める事がイコールなのか

88 ：

実演はお腹一杯ですってば

89 ：

ツイてない人にツイてないねって言うのは責めてるんじゃなく普通の同情だろう？
むしろ「あなたが悪いんじゃなく運が悪いだけだよ」ってフォローの意味が強いと思うが
>>86はさぞ御立派なGM様なんだろうな、是非とも卓の面子に様子を聞きたいものだ

90 ：

>>86
なんだ、おまえ聖人君子じゃん

91 ：

実演はスルーしようよ。

92 ：

俺の中の「責める」という言葉の定義が今危ない。
同じ単語で意味が全く異なる世界の人と会話とかむりっすわ

93 ：

PLを楽しませるのが上手いGMなのは合ってるんじゃないの
PLほっといて自分だけ楽しんでるGMとかどうしようもないし
とはいえPLもGMを楽しませるべきだし
わがままなPLを接待するGMみたいな状態はダメだけどさ

94 ：

実演ＭＫＰか？

95 ：

良いPLを楽しませるのが上手いGMで、上手いGMと他の良いPLを楽しませるのが良いPL
これでいいな

96 ：

そんな上手くはいかんだろうけどちょっと足りないとこは他の人が補えばたいてい何とかなる
あんま負担が酷すぎるとゲームが苦行になってしまうが

97 ：

>>95
そんな難しく言わないでも、卓全員が嫌な思いをせずに楽しめあえるのがよいプレイヤー（GM&PL）でいいんじゃね

98 ：

嫌な思いはしなかったけど全く盛り上がらなかったとかもあるから
他人を楽しませる事ができるのが良いPL/GMじゃないか

99 ：

>>98
考えの違い程度だろうけど、俺は
・自分だけが楽しむ行為は困ったちゃん
・逆に他人を楽しませるだけなのは接待で、ゲームじゃない
・自分も他人も共に楽しむのが、よいプレイヤー
と考えてるんだ
よいプレイヤーかどうかは、他人の判断に任せるしかないのは変わりないけど

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