落語に未来なんてあるのかしら？

1 ：02/08/17 〜 最終レス ：2012/09/11

修行させられるのもまぁ、仕方ないんだけど。
つまんねー真打に限って、前座に対してうるせー！
どだい、このままで落語に未来なんぞ来るんだろうか？

2 ：

落語界（東西ともに）がこのままの状態が続くようならば、
落語には未来は絶対ない！

3 ：

このままの状態。　の状態っていうのは、具体的になんですか？

4 ：

入門するのは、気持ち悪い落語オタとおっかけばかり。
1はすぐ廃業して新聞配達でもすれや

5 ：

1が未来を作れ！

6 ：

>>1
元立川一門の漫画家さんですか？

7 ：

>>1
修行させられる、と思ってる時点でアウトなのでは？

8 ：

>>7 だな。

9 ：

>>1
修行は「させられる」んじゃなくて、「する」ものでは？
そんな考えじゃ、落語じゃなくてあなたの未来が無いものと思われ

10 ：

4の方、気持ちわりーって、おっかけなら意味も分るが落語オタってなんなのでしょう？
新聞配達でもやれ、とおっしゃるのも、まったく理論展開になっておられませんよ？
貴方こそ、配達でもなんでも、御随意になされたらいかが？

11 ：

>>3
ずばり、腐敗体質！

12 ：

＞＞７・＞＞９禿堂
高い目的意識があれば「させられる」とは思わないのでは？

13 ：

「寄席芸人伝」のはじめの３ページぐらいでよく>1みたいな不心得者が出てくる。
心を改めて立派な芸人になるか、それを見守る脇役で終わるのか、今後が楽しみだ。

14 ：

させられる。　という言葉尻ばかり捉えられているようですが、
言葉を選ばず使用してしまった私に、たしかに責任あるようです。
が、基本的に私が問いかけたかったのは、中から見ても面白くないような
人に限って、なぜいじめ嗜好があるのか？
こんな、精神構造の持ち主ばかりの集団をして、落語界そのものの存続が、在りうるのか？
ということであったのです。
　おっしゃる通り、させられる云々については、撤回をしてお詫びさせていただきます。

15 ：

それはつまり>>11なのでは？

16 ：

腐敗体質とおっしゃいますが、なにをもってふはい。
なのでしょうか？
また、敷衍的な意味での腐敗なのであれば、それはなにも落語界だけに限ったものでなく、
どこにでもある現実だと思うのですが、なぜ落語界だけにその事実を適用なさるのでしょうか？

17 ：

>>16
まず、13の「寄席芸人伝」のような不心得者はダメという
そんな既成概念は捨てるべきでしょうね。
不心得者は絶対に噺家として成功しないのでしょうか？
伝統に溺れすぎているんですよ、落語界とは。
そこから脱却ができない落語界は現状のままだと未来はない。
それは伝統を意識しすぎて現在を見る目が失明しているのだ。
これを「腐敗」と定義付けます。

18 ：

>>1でいう「修行“させられる”」と“させられる”というのも
実は重要なポイントになりますね。
13の漫画の中での不心得者、これを叩き直すために修行！と
表向きはそうなっているだろうけど、真実は本当にそうなのか？
あえて詳しくは書かないが、何かドロドロしたものが存在しているのではないか？
やっぱり落語界は腐敗体質なんですよ。

19 ：

ドロドロは、たしかに存在しています。
それについては、否定いたしません、、、
しかし、１６でも言及した通り、そういったものというのは、どのような世界たりと言えども
存在しているでしょう？
　いまさら、落語にだけそれを言うのはいかがなものでしょうか？

20 ：

>16
「不心得者」というのは古谷三敏的感覚で見た場合。
オレ自身は、今後を楽しみにしているのです。

21 ：

前座修行中の身の上で、愚痴を2chに書いてるような精神構造では
自分で>>14に書いたような、嫌いな真打連の仲間入りも近いと思うね。
今、面白くないと言われてる真打連が前座の時代に2chがあったとすれば、
彼らがこんなスレを立ててる姿を想像するに難くない。

22 ：

２１さん。　私の書いたことを愚痴と、見られるのですか？
たしかに、私の文章構成能力では、そういったユニュアンスとうけとられるのもいたしかたないかもしれませんが、、、
しかし、そのような表層だけで、判断されてしまっては、こういった場所の意義は、ほとんど無いとしかいわれませんね？

23 ：

落語に限らず全てのものに未来なんて、きっとナイんです。
あるのは今でしょ?
努力して求めなければ、未来なんてナイです。
つまらない真打がうるさいのは、たぶん自分自身に不満があって
消化しきれない何かを、八つ当たりで解消しているんだと思います、なんて(ﾜﾗ
ドロドロは沢山あるし、腐敗体質?かもしれないですけど
落語って良いもんです。自分は、とても好きです。
聞く側と違って、落語を演る側は大変だと思います。
でも、負けずに頑張ってほしいですね。

24 ：

志の輔おかしかった　満足

25 ：

1さんは、なぜ落語家になろうと思ったんだろ？
誰だかわからないけど、なぜ、今の師匠を選んだのだろうか？
たぶん、未来は、そこにあると思ってんだろな。
だから、あいつにゃ未来がないと思ってる真打に、ごたごた言われても、
未来には、全く役に立たないと思っているから、辛いのか？
とにかく、あんた、未来があると思って、入門したんだろうが？
その未来が、どんなもんかわからん限り、答えようがないぞ。

26 ：

２３さん。
非常にうれしいというか、ありがたいです。
内情などは、どうでもいい。　落語そのものが、好きだなんて。
　落語界の未来というものが、もしあるのであれば、それはきっと
演者でなく、貴方様のような聞き手が作ってくれるものなのでしょうね。

27 ：

仕事させられるのもまぁ、仕方ないんだけど。
能のねー上司に限って、部下に対してうるせー！
どだい、このままで日本の企業に未来なんぞ来るんだろうか？
と思いつつ働いてます。

28 ：

傷だらけの前座さんって、自分に都合のいいレスにしかお返事しなくて
他は質問でもスルーするのれす、煽られても仕方ないのれす。

29 ：

28さん、ちょっと待ってください。
私の２３さんへのレスだけ御覧になって、そういうことをいわれるのですか？
　他のっておっしゃいますが、一体どこが、質問なのでしょうか？
私は、どう御見えか、存じませんがスレを立てた時点で、私なりにお答えしようと、思っていたのですが？
スルーなぞ、しているつもりないのですけど、、、
なぜ、煽られねばならないのでしょうか？
　質問なら、質問らしく、私の言葉尻ばかりでなく、行間というものが、あると思うのですが？

30 ：

>>29
２３さんへのレスだけ見たって誰が言ってるのさ、ほら自分の都合のいいようにしか解釈できないんだ。

31 ：

枝雀師はゆーてます
足らず足らずと思いながら修業して、なんとか
足りるような人間になりたいと思うのが修業です

32 ：

>>27

33 ：

>>25
これは立派な質問だろう。あなたはどう言う気持ちで落語家になろうとしたのか、と。
それがすべての始まりじゃないか？どんなに師匠や先輩がやかましくとも、
売れてしまえばこっちのもの。それを忘れていないか？サラリーマンよりも
ずっと恵まれているだろう。そう言う点で言えば。

34 ：

昼夜問わずこんなトコに書き込み出来る前座って…。
ずいぶんヒマでヌルい修行deathね（藁

35 ：

>>19
＞しかし、１６でも言及した通り、そういったものというのは、どのような世界たりと言えども
＞存在しているでしょう？
落語界では耳にタコができるほど言われている事だろうけど、
今でも根強く残っている封建社会が腐敗体質の根源だろう。
ある噺家の本の中に、
若手が師匠にネタを習いに行く、そして復習して翌日また稽古をすると
昨日教えてもらった通りにした部分を注意された。
「昨日はこのように習いましたが？」「いや、そのようには教えてない！」
「いいえ、私はハッキリ覚えています」「・・・もうやめだ！稽古は終わりだ！」
この師匠は自分が昨日違う事を教えていたのを自分で知っていた。
１００％若手が正しい。しかし稽古を中止されてしまった。
でもそれは若手がバカだと言うんですね。それが封建社会だからって・・・。
これが腐敗体質の一例。
立場上、そのような行動に出てしまうのは仕方のないことだが、
それを当たり前であると開き直れるこの師匠の態度こそが大問題。
若手が師匠に逆らう態度が良くない！そのような意見は出るだろうが、
ここで問題にしたいのは、この一連の流れで真実は見えてくるのかどうか？である。
師匠がこれまでの勉強と経験によって蓄えられたものを教える。
この時に師匠がそのような態度に出てしまうと、若手は何が本当なのか見えてくるだろうか？
これを当たり前と言い切るようでは、やはり落語界は腐敗体質なのだ。
封建社会。それは立場が上の者が権力によって暴力をすることができる社会だったのだ。

36 ：

乙カレー様（w

37 ：

腐敗の中から抜きんでられる人だけが、生き残っていけます。
それはどの業界でも同じことです。
がんがれ！

38 ：

だけど、言葉尻言葉尻って言って言葉を大切にしない人が言葉を扱うお仕事なんてやっていけるのかしら？

39 ：

なんだかわかんないけど、「元や」スレじゃないのでｳﾚｽｨでし

40 ：

なんと言うか、もう一つ何を語りたいのかが見えんスレだなあ

41 ：

多かれ少なかれ、マニュアルのない職人の世界は「封建」なのでは？
「落語界は腐敗体質」とおっしゃるのは自由ですけど、
腐敗からの脱却のための行動を興してらっしゃいますか？
何も行動をせずにくさってても、な〜んにも変わんないと思います。
質の高い落語を提供してくれ噺家の高座だったら、ファンはちゃんとついていく
んじゃないでしょうか。

42 ：

そもそも、なにがあったのよ１＞さん。何をきっかけに
このようなすれを立てたのか、それが知りたい漏れなのさ。

43 ：

>>42超ハゲドウ

44 ：

だから>>6だって

45 ：

>>10の発言をみると、１がやばい人のように思うよ。
相手を受け入れる器がない感じね。

46 ：

「未来は今、つくられている」

47 ：

１って、今まで甘やかされて自由気ままに生きてた人じゃないのかな。
だからちょっと上の人に注意されると苛めだ何だと騒ぐんでしょうね。
本当に嫌な先輩ならむしろ相手にしてくれないよ、注意してもらえるのはありがたい事なんだけどね。

48 ：

確かに。<<47

49 ：

まず、３４さん、おっしゃる通り、ヒマでヌルいですよ？
貴方さまが、いかほど厳しい日々を送られておいでかは、存じませんが？
４２さん、何をきっかけに？との御質問ですが、小朝師匠の＜苦悩する落語＞なる著書に、詳らかにされていることと、殆ど同じです。
４７さん、貴方のおっしゃっておられることは、人類始まって以来、永劫語られてきた、きれいごとではありませんか？言ってもらえるうちが華だ、、、
だいたい、ちょっと上の人に注意されて苛めと騒ぐ云々のくだり、いうにことかいて何事ですか？
本当の楽屋内を当然御存知の上で、いわれておられるんでしょうね？

50 ：

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51 ：

>49
まあ、おちけつ！
折角レスしてもらってるんだから、それなりの応対しましょう。
あなた自身が嫌な師匠連と同じ人種になっちゃうよ。
入門同期については本に書いてあるって言われても本が無いから確認しようが無いんですけど。
なんとか、まとめてこちらに掲載してもらえませんかね？

52 ：

黙って俺を抜いていけ
抜いてっていいってんだから

53 ：

>>49
本当の楽屋内なるもの、ぜひ教えてもらいたいねぇ

54 ：

つまらない真打ってだれ？

55 ：

多すぎて、推測もできん。

56 ：

たとえばよ

57 ：

１は「二代目金田一だん平」を襲名するといいよ。

58 ：

つまる真打は、勉強しなおしに引退しちゃう

59 ：

俺、33だけど、返事もらってないぞ。あんたのこと、誹謗したりしていない
つもりだが、何かお気に召さなかったこと言ったかなあ？？？

60 ：

1君、きみって毎日師匠の家に行かなくていいタイプの前座さん？

61 ：

>>59
俺、25。
返事がないなら、それはそれで、わかることもあるけどね。

62 ：

このままで1に未来なんぞ来るんだろうか？

63 ：

来るって。






どんな悲惨な未来かはわからんが。

64 ：

33さんへ。　とんでもありません。　すみませんでした。
子供のときから、連れられて寄席に行っておりました。　落語が、好きで好きでしかたない学生時代を送りました。
２５で言われている未来があると思って、なるお言葉に関しては、落語の未来があるなどと思って入門したわけでなく、
ただ、噺家になりたい。私の師匠に一歩でも死ぬまでには近ずきたい。　そう思って入門いたしました。
　しかし、サラリーマンより恵まれている、という御発言は、いかがなものでしょうか？

65 ：

>>41
３５ですが、あなたのカキコは誰に対してへのものでしょうか？
私に対してなら、残念ながら私は芸人ではありません。
いち落語ファンです。私は何の行動をすればいいのでしょうか？
>>47
そのような発言は感心できない。
よしんば１がそのような人物であったとしても、
あなたのカキコは、１の発言する権利を脅かす危険なカキコだ。
いわゆる「それを言っちゃ〜おしまいよ」というやつだ。
そんなことでは、１の体験談によって明らかにされる落語界の真実が
見えなくなってしまう。今後一切そのようなカキコはやめていただきたい。

66 ：

２５さんへも、上のお答えでは、御満足いただけませんでしょうか？

67 ：

６０さん。　言い訳のように聞こえるかもしれませんが、今現在住み込み弟子は、申すに及ばず
毎日師匠宅へ伺わないといけないなんてところは、まずほとんどありませんよ。

68 ：

家に来られるのを嫌う師匠もいるしね。

69 ：

63さんへ。
悲惨な未来とは？　金銭？芸？その噺家としての生活そのもの？
廃業して、他の生活をしている？
どのような意味なのでしょうか？
　さぞかし、御立派な生活及び思考、精神の持ち主なんでしょうね。

70 ：

そんなに前座の待遇が昔と変わったのなら
いじめをなくせ、なんてのは贅沢としか思えなかったりするぞ。
昔に比べりゃ、若い衆の待遇は確実に甘くなってるにもかかわらず、
それ以上に甘えようとする若者、という構図自体が
業界を問わず溢れてる話だと思うけど、>>1ってその典型？

71 ：

>>70
いや、そういうことではないだろう。
若者がそれ以上甘えようとしているのが問題なのではなく、
キーポイントは師匠・先輩らの「理不尽」だろう。

72 ：

７０さん。　幹部のある師匠が、いっていたんですが、昔の前座のはうが、今より楽だったんだそーです。
貴方には、しんじられないでしょうが。
　その幹部師匠が、御自分の口からいったんですよ？
今の前座さんのほうが、真面目で大変だと。　どう解釈なされますか？７０さん！

73 ：

>69
煽りにまともに反応してどないすんねん
自分で作ったこのスレを荒廃させたいのか？

74 ：

>>72
興味津々！
特に最後の一文が気になる。
どういう事でしょうか？真面目で大変って？
詳細を教えてください。

75 ：

「理不尽な先輩」なんていう普遍的な問題、
落語界でだけ解決なんてするわけないじゃん。
>幹部のある師匠が、いっていたんですが、昔の前座のはうが、今より楽だったんだそーです。
そういう話をしてくれる師匠もいるだろうさ。
でも、それを鵜呑みにしてるとしたらバカ。

76 ：

解説してあげましょう。
63は、（いい）未来が来るか？という問いに対して、
「来る」というポジティブに、まず答えます。
その後に、数行空けて、その未来が悲惨なものかも知れないと
ネガティブな答えを用意しています。
つまり、いい未来の「いい」ということが、前提としてはあるが、
言葉にはなっていないところをとらえて、持ち上げて、落としており、
言葉とロジックの乖離を利用した、一種の言葉遊びです。
あまり、いい出来ではないので、本職の落語家さんが、言葉遊びと
気づかなかったのは無理もないと思いますが、こういう書き込みには
まじめに答えるより、言葉遊びで返した方がいいかと存じます。

77 ：

75さん。　私はたしかにバカではありますが、鵜呑みではないんです。
ちゃんとその意味まではなしてくれたんですがね？

78 ：

志望者数は今のほうが多いんじゃなかろうか？
だとしたら、昔のほうが弟子大事にしそう。

79 ：

７４、７５さん。
意味おわかりでは、御座いませんか？
昔はきるものもろくにないのでずっと一張羅の着物で、生活してたわけです。
だから、帰るときも当然そのまま、今のように＜ほら、とっとと畳めよ＞なんてことはないわけです。
楽屋で、お茶を出して個々人の師匠の熱い、冷たいの好みまで覚えてお出しする。
なんてことも、昔は、お茶なんて贅沢品、楽屋で出せるなんてとんでもなかった事なわけです。
おわかりですか？
　その他挙げればきりが、ありませんが、昔のほうが立前座などは途中サウナなんかにいっちゃったりしてたんだそうです。
小朝師匠のパリ旅行なんか知っておられますか？
今、病気だって休めませんよ。

80 ：

>>75
私はいくらか落語界の内部を見たことがある。
よって落語界の理不尽を「普遍的」で片付けるのは
あまりにも軽率すぎる。
どこの世界にも先輩の理不尽はあるだろうが、
落語界について言えば伝統という名の差別をしたりするのだ。

81 ：

一人の疲れた前座が、自分の身の上から落語界の構造改革まで
気楽にカタギの人間に問い掛けられる環境ってのが
落語という芸の業界にとってプラスなのかマイナスなのか？
オレはむしろ、そっちに関心がわいてきた。

82 ：

1は結局向いてない。

83 ：

>落語界について言えば伝統という名の差別
この存在って入門前から予期できないものなのかなあ。
これを知ってた上で入門したんだろうからとりあえず今は甘受して、
自分が師匠格になったときには変えてやるっていうしたたかさ
でしのがなきゃ仕方ないんじゃないの？

84 ：

>>83
80だけど、私はいち落語ファンです。
入門前もクソもないのです。

85 ：

>84
いや質問は前座さん向けです。
しかし、一落語ファンなのに内部に精通しておられるようで・・・

86 ：

じゃあ、質問の対象を変えましょう。
80さんはいかが思われますか？>83

87 ：

>>86
差別に限らず様々な理不尽行動はある。
自分が師匠格になった時と言っても、
そうなる前に人生を潰される例もあるわけだ。
ちょっと例としては不適切だが、一生懸命勉強して
立派な学校を卒業してテレビ局に入社。
最初は雑用などの仕事をするが、そこで登場したのが
故・横山やすし。やっさんと言えば、えこ贔屓な性格で有名。
この新人社員がやっさんの気に障ったらしく大激怒！
一生懸命勉強して立派な学校を卒業して入社した新人社員は
やっさんのえこ贔屓な性格による権力によりクビになった。
これを当たり前としてまかり通る世界に未来はあるだろうか？
自分がしたたかになるのも一つの手だが、その前に
やるべきことがある立場の者がいる。
その立場の者とは誰か？もう言うまでもない。
今の雪印や日ハムの不祥事のニュースを見ると
何か落語界にも通じるものがあると常々思うものである。

88 ：

傷だらけの前座ｻﾝ。不思議なくらいに、自分は貴方に共鳴してしまいます。
内部のこととか、辛いこととか、全く分からない人間なのですけど。
思うのですが、貴方自身が新しいカタチを作り出してみてはどうでしょう?
その為にもやるべきコトをやって、出来るだけはやく立派な真打になる。
全てはそれから始まると思います。
新しいカタチを作り出したいなら、やはり誰かが犠牲に、
架け橋にならなくてはならないのでしょう。
それはもしかすると傷だらけの前座ｻﾝ、貴方かもしれない。
そして落語家を目指す、貴方の存在意義はここにあるのかもしれない。
色々と風当たりは強いでしょうが、頑張って下さい。
応援してくれるファンは、必ずいるはずですから。
多くの圧力にも、自分自身にも、絶対に負けないで下さいね。

89 ：

>>65
>残念ながら私は芸人ではありません。
>いち落語ファンです。私は何の行動をすればいいのでしょうか？
この発言こそ「それを言っちゃ〜おしまいよ」じゃない？
落語界の汚点を指摘する時には評論家みたいにえらそうで、
いざ、お前が行動しろといわれたら「いち落語ファン」という隠れ蓑に隠れて、
「私は何の行動をすればいいのでしょうか？」と開き直るのって卑怯でしょ。
せめて自分は落語界に関しては部外者で無力な人間という立場であることは自覚して欲しいし、
それが染み出てる文章書いて欲しい。

90 ：

皆さん色々御高説ありがたく、また、当然私個人として憤慨してしまった意見、文句もあります。
一つだけ、といってもいまさらなのではありますが、私は、前座の中でも、そんなにはうるさく言われていない方なのです。
私よりもっと下の前座の、さらにある特定の前座を見ていて、こういったスレを立てさせて戴いた次第なのです。
もちろん、私とてまるっきり言われない訳ではありませんし。
　１での発言を繰り返しますが、どうしてそのような稚気に溢れた言動しかとる事が出来ないのでしょうか？
また、それがまかり通ってしまう落語界なる異界。　私を結局向いていない。とか、甘えなどとお叱り下さった方々でも、
この内実を一日でもその目になされるならば、理解に苦しまれる事、必定です！
そういった、意味での落語の未来なるものが、もし存在するのであるなれば、それはもう、きっとの事異形のものにしか
成り得ないと思うのです。
　私が愛したものとは、けしてそのようなものではなかったはずなのです。

91 ：

>87
わかるし、大いに共感するけど・・・厳しいなあ。
先輩の贔屓の問題は芸人の世界だけでなく一般社会でもありえるわけで。
こりゃ縁としかいえないんじゃないかなあ。
で、それでつぶされるなら所詮そこまでの人間だったと。

92 ：

>>90
落語界の未来を作るのはその異形の者たちか？
ちがう、あんたでしょうが！
これ多分一般社会でもいえることだと思うけど一番最後まで残るのは
「我｣を強くもっている人。これ。
これからも強く｢我｣をもって、精進してください。がんばってください。

93 ：

25だけど、90でようやく趣旨がわかった。
体育会系の人間にたまに「卑屈」なヤシを見かける。
態度が卑屈というより、格好を繕うためのゴマカシに通じた連中。
理不尽なイジメが人間を歪めるいい例だと思う。
歌舞伎の御曹司って、素質のなさそうなの、下手くそなのはいっぱいいる。
でも、主役として奉られるとそれなりにハマってしまう。
上手いとか下手というより、伝統芸能の世界には、芸人としての「大きさ」というのがあるように思う。
日本の俳優はRと兵隊は誰でもできる、という映画界の言葉があるらしいが「大きな」芸人にゃ向かない役だ。
たぶん、1が目指してるのは「大きな」芸人なんだと思うが、今の体質じゃ、上手くても「セコイ」芸人しかできないという危機感なのか？

94 ：

気の毒だなぁ。落語を愛しているだけではダメだなんて。
前座ｻﾝたちの代わりに、腐った連中を懲らしめてやれたらいいのに。。。
応援しか出来ないけど、頑張ってね。負けないでね。

95 ：

ﾍﾘｸﾂはﾔﾒﾚ>>89

96 ：

>>92
それ、正論なのです。「我」を強く持っている人というのは。
ところが落語界というところはそんな世界ではない。
我を強く持つ者は上の者から叩かれる。
少し意味は違うかもしれないが「出る杭は打たれる」というやつだ。
これについてはよく「耐えろ！」という意見が出てくるのだが、
時として社会的制裁をやられることがある。破門というやつだ。
また志願者に我の強い者がいると門前払いにする事もある。
結局、我の強い者若手は『厄介者』として乱暴に扱われるのだ。
こんな理不尽なことが行われている落語界に未来はあるのか？

97 ：

93さん。　大きな　　云わんとしていることは分るつもりでおります。
しかし、巧いが、せこいとは、どういうことでしょうか？
人間性？　性格？　金銭？
文楽、円生、いくらでもまあ名人なる師匠連で、セコかった人など一人もいなかったはずです。
私が、＜大きな＞芸人目指している？　うれしいですがとんでもありません。
ただ、愛する世界が、なんとか２２世紀２３世紀まで残ってほしいだけなのです、、、

98 ：

>>97
はははは・・・・

99 ：

>>97
だん平知ってる？

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