ストーリーをギンギンに鍛えたい13

1 ：2012/11/16 〜 最終レス ：2013/04/02

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？
前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい12
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1333372852/l50
ストーリーをギンギンに鍛えたい11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1319578714/
ストーリーをギンギンに鍛えたい10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1300291676/
ストーリーをギンギンに鍛えたい9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1269159839/
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/
【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。

2 ：

１乙

3 ：

同人のストーリー漫画や小説の面白さって、同人っていうジャンルの限界があるよね
オリジナルにしてもパロディにしても、「同人の漫画・小説はこういう感じ」っていう、
読者と書き手が共有してるイメージがなんとなくあって、その枠から外れるとコレジャナイってなっちゃうから

4 ：

それはあるね
一般にうける漫画を描いても同人では肩透かしくらったりするから
どうしてもマニア・オタク向けを意識して書いてしまう

5 ：

自分は一般向けとマニア・オタク向けが逆の印象
恋愛関係のイザコザとかいかにもなのが売れ、
サブカル系ギャグは売れない

6 ：

それは筆者の技術力の問題では…

7 ：

身近で画太郎好きなの私だけ

8 ：

ストーリー作りの本には
「話の類型」ばかり載っているけど、
作家は、どちらかと言うと「新しい着眼点」のほうが求めてる気がする
無機物を擬人化したり、
美少女を痛めつけるのにフェティズムを見出したり…
話の類型なんて、
好きなキャラ作って好きなシチュエーションやらせてれば
自然とどれかに落ち着く

9 ：

擬人化しない無機物に萌える
「無機物萌え」というカテゴリーもあるそうだ

10 ：

俺は廃墟に萌えるよ。廃墟みるとRする

11 ：

新しいジャンルからアプローチしてもたどり着くのは類型な気がする
類型を一文字一文字覚えて認識したりしてなければ、
あ、これってこういう類型の話だなぁ…
って書いてるうちに気がつく。はず。

12 ：

>>11
類型は簡単にたどり着くのでどうでもよく、
新しいジャンルをどうやって見つけるかだな
好きな漫画、不満があった漫画から理想を箇条書きにし、
参考用に似た作品を読みまくって（理想があればパクリにはならない。不思議と。）
パズルのピースをはめていき、全体像が見えるまで待つ

13 ：

そもそも、「新しい着眼点」と「話の類型」は対概念じゃない
「新しい着眼点」の対義語は「ありふれた着眼点」だけど
「ありふれた着眼点」と「話の類型」はちがう

14 ：

若手声優(女)とそのアンチ(男)が恋愛する話を考えた

15 ：

真の声優とは！俺が声優のなんたるかを教えてやるぜー！→男の言いなりになりスターになった女が男に告白？

16 ：

いや、偶然知り合って「この声どこかで聞いたな」とすぐに気づく
声優はアンチと共通の趣味を持っててメアド交換とかして交流する
しだいにアンチは声優のことを女性として好きになっていく
ある時「そういや最近アンチスレ見てないな」と思ってスレを開く
当然声優に対する批判や中傷が書き込まれてて、腹を立てるアンチ
(自分も同類なのを棚に上げて)声優の擁護レスをして「本人乙」される
そこを声優に見られる。居た堪れなくなって逃げるアンチ
アンチの後姿を見て笑みを浮かべる声優
実は声優は彼が自分のアンチだと知っててからかっていた性悪女
(アニメファンなら十中八九嫌うような演技の酷い声優だった)
「あいつの焦った顔面白かったｗｗｗｗ」って感じだけど、
「どうしよう。笑いすぎて涙が出た。涙が止まらないよ…」となって終了

17 ：

>>13
類型はずっと固まっていて
着眼点はその都度変わる感じがする

18 ：

面白い漫画＝エロゲーらしくないキャラ漫画

19 ：

「面白い漫画＝？」の答えが、自分に描ける面白さの限界だよね

20 ：

面白い漫画＝死ぬほど笑えるギャグ漫画
呼吸困難起こして救急車で運ばれる
そんな事故が相次ぎ発禁となり入手困難でプレミアがつく

21 ：

まぁ、限界が出るよね

22 ：

ファミリー向けギャグ＝明るさ
エログロ＝コントラスト
この二つを引き締めて、丁度よくなった部分が一番面白いところ
>>20
ギャグ力が強過ぎると寿命が縮まるので、
こち亀ぐらいの、安定したギャグ力を持続したほうがいい

23 ：

間違った
エログロは色の濃さで
伝えたい部分がコントラストだな

24 ：

背伸びしすぎ

25 ：

エヴァみたく心理描写をガッツリやりたいんだけどそうすると
話の展開がどうなってるのか分かりにくくなっちゃう・・・
話の展開：心理描写＝７：３　このぐらいが丁度いいのかな？

26 ：

神視点なんだから本来は10：0
心理描写は甘え

27 ：

やるなら徹底的に0:10でやれ

28 ：

エヴァは毎回主人公が敵と戦って倒すっていう単純明快な王道パターンがあるからこそ
ごちゃごちゃとした心理描写が出来る
ごちゃごちゃとしたストーリーにごちゃごちゃとした心理描写で意味不明になるなら
何か単純明快な物が必要なんじゃないか
今回は小ボス倒す、今回は中ボス倒す、今回は大ボス倒す、みたいに途中途中で小さなゴールがあることを事前に知らせてみたら

29 ：

そもそも、エヴァは心理説明で心理描写じゃないと思う

30 ：

ドラマから入ったが
鈴木先生が
心臓が苦しくなるくらい面白い！
あれは王道の面白さなのか
邪道の面白さなのか解らない・・・
ああいう、こんなのねえ！が面白いって
どうやったら出きるのか？
セリフの一言、語尾一ヶ所も
おろそかにするなってのはよくわかったよ。

31 ：

＞セリフの一言、語尾一ヶ所もおろそかにするな
漫画って些細な表情、台詞の違いで伝わるものが変わる
漫画描いた後、頭に浮かぶセルフ二次妄想で
想定外の妄想が浮かんだら、伝えるものが違ってる証拠だから
即細部を直す

32 ：

>>31
> 漫画描いた後、頭に浮かぶセルフ二次妄想で
> 想定外の妄想が浮かんだら、伝えるものが違ってる証拠だから
そこんとこ、もうちょっとくわしく
参考にしたい

33 ：

セリフの一言、語尾一ヶ所もおろそかにするなは
Rの法則で作者が志望者に添削したときも言ってたな
志望者の台詞を2文字削るだけで台詞の力がダンチになぅてた
あレ見てこのススキ先生描いてる人すごいわーと思った

34 ：

>>32
恋敵じゃないキャラとの熱愛Rが思い浮かぶ、とか
親友同士の喧嘩ばかりしてる妄想が思い浮かぶ、とか
特定のキャラだけ叩かれてる描写が思い浮かぶ、とか
設定に説得力がないとこうなる

35 ：

>>34
なるほど。理解した
ありがとう

36 ：

最近の読者は、エログロはしょって
ギャグでごまかしても、内容の有無見抜くよね

37 ：

ネットってこえーよな
日本一の指摘がひとつあれば
日本中のみんながどや顔で自分の意見にしちまう
昔なら友達の意見しかしか参考にできなかったのに

38 ：

スマイリー菊池事件か

39 ：

日本一の意見を作り出せばいいんだよ

40 ：

鈴木先生はバクマンで言うシリアスな笑いを持った作品の典型だね

41 ：

尻assな(笑)

42 ：

感情移入しやすいファンタジーの作り方
よくある出来事を比喩で表現し
（悪口→毒吐き　距離梨→取り付き魔　パクリー→コピー能力）
比喩をそのままストーリーにする

43 ：

毒吐きってプロレスラーの毒霧しか浮かんでこなかった
ファンタジーものでは毒吐きってよく出てくる単語なのか

44 ：

ハリウッド・リライティング・RルのKindle版が出てるじゃーん
と思ったら原書だった
リンダ・シーガーはいいよね
「ハリウッド・リライティング・Rル」も「アカデミー賞を獲る脚本術」も

45 ：

>>44
ハリウッドリライティングは復刊してほしいなあ
古書高くなってて買えないや

46 ：

俺はamazonで4000円のプレミア価格で買って読んでノート作って
ヤフオクで6000円で売ったなぁ

47 ：

翻訳がひどいとも聞いたが
新たに翻訳し直すより似たような新しい本翻訳したほうが安く済むし儲かるんじゃないか

48 ：

「アカデミー賞を獲る脚本術」を買ってみたので
読んでみる
シド・フィールドの本はよかったが
リンダ・シーガーも役に立つといいな

49 ：

買ったって言われると、推した手前なんか責任感じるな・・・役に立つといいな
「ひねりと転換」について書かれた章と、シーンを目的別に分類してる章はユニークだと思う

50 ：

>>49
前からほしかったものですから
どうぞお気になさらずに
まだちょっと読んだだけだけど
けっこういい印象です

51 ：

リンだは映画見てないと意味不明なんやな

52 ：

ハウツー物って宣伝本だから

53 ：

脚本の書き方にしても小説の書き方にしても
説明を読んで「ああ、あれか」って具体例が浮かばないとどうしようもない

54 ：

構成の仕方はたくさんあるが、
感情移入に必要な材料って、実はそんなに多くない

55 ：

>>54感情移入に必要な材料とは具体的になんでしょう？
初歩的なテクニックならお恥ずかしい話ですが、わからないので
教えていただければ幸いです。
今日銀魂みたのですが、全部原作知ってるし、
まあいつもの銀魂でしかないから見なくても話は最後まで推測出来るのに
えらい勢いで泣いたあげく、今すぐラストの曲欲しくなったほど
のめり込んでた自分が怖い。
人が最後に死にました。思いだけはかないました。程度じゃ今更泣くタマじゃない自分だけに、感動させるテクニックが気になって仕方ない現在。

56 ：

人が死ぬのは悲しい
どんなへたくそが描いてもそれなりに感情移入させられる

57 ：

いや、ケータイドラマ原作は必ず人死にますが
あれで泣ける人に泣き方教えてほしいくらいでした。

58 ：

銀魂は人情噺、ケータイ小説はティーンズ向けの恋愛モノだから泣きの傾向も随分違うと思う
恋愛モノは成就する前の葛藤メインで切ない系の泣きが多いけど
落語なんかでも人情モノはオチが笑えたり救いがあるから
見ててホッとする、笑って泣ける感じだよな
人が死ぬ話でも、死ぬ側より後に残された側の成長や救済を描く事の方が重要じゃないかな
故人の遺志を継ぐ、故人を超える偉業を達成する要素もあれば、カタルシス泣きも加わるだろうし

59 ：

ケータイ小説や少女漫画で感動したり泣ける人は、その内容に共感できる部分が少なからずあるんだろう
犬好きは犬が何かしらする映画を見て色々思うところがあるだろう
この間アニメの名シーン特集を見たんだけど、経緯が分からなくてこのキャラが死んだんだなぁとしか思わなかったりした
ってことで、見る人が「作品内外を問わずそのシーンを見るまでに見たり感じてきたもの」が最重要じゃないかな
いわゆる人それぞれってやつだけど、それを読み手全員に持たせる（共感させる）ために用意されるのが作品内でのエピソード
読者層を絞ってそれに合わせるのも一般的
その上で、良い意味でも悪い意味でも、今まで○○だったのに××になったってのが感動ポイントに多く当てはまる感じ
すれ違いが解決した、いつも明るい人が泣いた、上手くいきそうだったのに報われなかった、絶望的な状況で敵に勝った
カーチャンがカメラの使いかたを勉強してたのは息子の写真を撮る為だったことが明らかになった
今まで○○だったのにが起きない日常、ほのぼの系は感動させ辛い……っていうのはこじつけだけどｗ

60 ：

人それぞれの一言で済むことを長々と

61 ：

日常系こそ一発がデカいと思うけどなあ
常時シリアスな作風ほど汎用はできないにしてもクレしんの大人帝国とかドラえもんとかさ
萌え系日常系だってシリアス話は挟んできたりするし
やっぱ感動するシーンよりそれまでの積み重ねが大事なんだろうなとは思う

62 ：

キャラがそのキャラを全うして退場すると何かしらグッとくるよな
そのキャラらしい一言とか表情が終盤に出ると、死なないにしろ涙腺が緩む

63 ：

積み重ねだね。
何でもないシーンで泣けたりするし。

64 ：

だな
名台詞、名場面の類は結局は前後の流れあってこそだもんな

65 ：

トトロのでかい樹がはえるシーンはなんであんな泣けるんだろう

66 ：

宮崎監督はすごいね
夏公開の新作楽しみだな
秋公開の高畑さんの新作も観にいこうと思う

67 ：

ハリウッドの脚本術だっけか アカデミーを取る方だっけか
どっちか忘れたけど、例に出る作品がアカデミー取ったもの縛りだったので
映画あんま見ない人でも何とかレンタルで借りてきて知識カバーできる範囲だと思う
映画は大人向けでかなり色々なパターンがあるので同人にはかなり役立つと思う
（パクでなく）好きな映画傾向意識した感じのしっとりした終わり方描いた時かなり感想もらった

68 ：

大塚英士が何冊もストーリーの作り方本を出しているが、
あれで話が作れるようになった人いますか？
実践した方の話を御聞きしたいのですが。

69 ：

>>68
それはよんでないけど
アマゾンのレビュー見る感じあまり評価よくないね
シド・フィールドとかウェンデル・ウェルマンの本のほうがいいと思う

70 ：

ストーリーメーカー読んだ。いまいち。
ストーリーの作り方じゃなくて、何かのストーリー読んで分析しただけの本という感じ。
ひとつふたつ納得したワードはあるけど、まあ別の参考書のがいいかも…

71 ：

ストーリーそのものより、
飽きさせない構成とか、誰でも共感できる要素とか、
作者個人の価値観を反映した見せ方とか、
ゲシュタルト崩壊しやすい話の法則とか、そういうのが知りたい

72 ：

あと、上手い王道の壊し方も

73 ：

榊一郎のtogetterが面白くてなんか書けるきがしてくる

74 ：

>>68
実践的な方法を紹介してる部分だけ立ち読みすればいい
レビューでやり方を紹介してる人がたくさんいるからそれをタダ読みするだけでいい
偏った知識による夢想的な俺論が大半だから買わなくていい

75 ：

>>69,70,74
有り難うございます。
何冊か目を通しましたが、これでプロになれた方はいるのか？と
疑問に思う内容だったので
他の方の意見をうかがいたかったのです。
すっきりしました。

76 ：

>>72
読者に展開を予想させた上で外す
>>75
結構役に立つよ
あれを読んだだけでプロになれるかどうかはともかくとして

77 ：

プロになりたいなら同人関連の板より文芸板にいったほうがいい

78 ：

なわけあるか
文芸板行ったことあんのお前

79 ：

この板は二次がメインだし売れたいとは思ってても自分のテーマを高尚に練り上げたいなんて思わない人が大半だし
オリジナルスレは軒並み過疎だし投稿や持ち込みの話なんて出ないよ

80 ：

>>55
ゲームだけど、ドラクエとか
「これは俺自身だ」と思わせるツールを押さえてるから
ライト層にも人気あるんだろう

81 ：

ドラクエがどんなツール押さえてる？

82 ：

二次とオリジナル話の作り方結構違うとこあるから
（二次はキャラの性格説明描写いらなかったり）
二次かオリジナルどっちか括りにしてほしい気はする

83 ：

あぁ、確かに例えばエヴァ同人と
一次創作同人では
読者に面白いと言わせるには
全く別のスキルが必要になる。

84 ：

どんなスキル？

85 ：

パロディのセンス、
作品やキャラの理解力が前者には重要だと思う。
話がよくて、作者に個性があっても
アスカはそんなこと言わん！な作品はあまり喜ばれないだろうな。
(狙ってやってるならうまくはまる事もあるが。ギャグ限定で)
自分が買い手やってたときはそういう本にあたると
他の全てがよくても嫌な気分になった。
一次創作なら、ここで話題になるような面白い話創るスキル重視。

86 ：

一次と二次に必要な才能って全然違うよね
よく見るのは、二次で天才的だった人が一次で凡才になる姿
まあその逆は見ようがないってのもあるけどね
二次はキャラの存在感というか厚みとか、世界の背景とかがすでに共有されてて
その上に乗っかったキャラをいかに動かすかの話だけど
一次はその土台から造り上げなきゃいけない
一次に必要なのは創造力で、二次に必要なのは想像力って感じ

87 ：

二次は読者が全員キャラ大好きという力強い前提があるからな
多少の粗があっても大目に見てもらえる

88 ：

うん
二次だと「このキャラはこんなことが好きでこんな信念があるのでこういう行動をします」
の描写がいらないからなあ…

89 ：

>>88
そういうのが分かってる相手向けに描くから、
描く方が前提になるそこを全然知らないと、>>85みたいに他が全て良かろうが×になる可能性もある
確かに素晴らしい話だが、キャラに全然原作の面影ないし性格も違うよね、一次でやれよじゃ困るし

90 ：

二次やってたとき十分大手で
いざ、オリジナルをかいたらそちらもちゃんと面白い人も
いるが、そういう人と二次なら神なんだけどねえ…という人の
違いが気になる。
パッと思いつくのは、羽海野チカさんとよしながふみさん。
BL 趣味なかったからお二人の同人時代は知らなかった。
二次を描くことでオリジナルのスキルも磨けるという側面もあるのだろうか。
それが身につかなかった人には何が足りなかったのかな。

91 ：

一次で凡才二次で天才というと・・・荒川弘？
まぁあれはジャンルがジャンルだったからな。三國志四コマ。

92 ：

すまん！逆でした。二次が凡才一次が天才荒川弘に訂正します。

93 ：

よしながふみら少女漫画系同人出身はかなり作風に癖があるなと感じるので
すごい主観なんだけど、
同人出身の弱さの「個性的なキャラが作れない」を逆手に取ったような
キャラの個性以外の部分で個性を出すことに特化した人が売れたような印象。
キャラ自体は結構平凡でいわゆる「普通の子」で
他の商業漫画に比べそんなキャラ作りこんでる印象ない

94 ：

アニメ化も二次に似てるね
原作の設定から想像力を働かせてオリジナル要素を入れてる
ただ、どっちも上手いものは
「原作を知らなくても楽しめる」、この点を押さえてると思うよ

95 ：

>>95岩窟王のアニメを思い出した。
原作は未読なんだが
丁度今NHK 100分で解る名著でモンテクリスト伯やっていて
あのアニメがいかに原作の面白いところを大切に作っていたか
わかって興味深い。
あ、この番組自体も面白い話の作り方に話題が集中してて、一話二話よかったわ。

96 ：

ストーリーって
ぼんやりと法則があるんだが、日本語で説明しにくい
作り方の覚え方が人によって違うし

97 ：

知人の息子が妹にマギの話を説明するとき
よりによって宇宙戦艦ヤマトを持ち出して
汚染されてしまった地球のようにメチャクチャになってしまった祖国を
救うために旅立つヤマトが冒険するアリババで
放射能除去装置がアラジン。
違うのはヤマトは放射能除去装置を落っことさなかったけど
アリババはアラジンを落っことしてしまった。(え？)
しかし放射能除去装置とちがって知能のあるアラジンはアリババに追い付き
祖国のめんどくさい問題をクリーンにしてあげました！
と解説していた・・・
話のどこに比重がかかっているかはかなり違うが
骨組みだけにすると、ヤマトのプロットは今でもけっこう
再利用可能なんだ・・・と気づいて、面白かった。

98 ：

話は簡単であればあるほどいいと思う
子供向け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大友向け
それで個性を出して、死と恋愛の存在に触れて…
って難しいんだけどな

99 ：

Togetter見てたら「主人公が努力せずにパワーアップするのは間違ってる」って言ってる人がいたんだけど、
物語の障壁っていうのは、自分の力では絶対に乗り越えることができないからこそ障壁なんだから
努力でなんとかなっちゃったほうがおかしいのにね
ジャンプは努力がテーマの１つだから努力でパワーアップするんだろうけど、
それが当たり前って考えるのはジャンプ脳というかなんというか
むしろ、他者の助けを得ることで自分だけでは出来ないことを達成するっていうのが物語の基本なのに

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