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2013年04月将棋・チェス347: 雁木戦法を語るスレ (590) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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雁木戦法を語るスレ


1 :2008/11/05 〜 最終レス :2013/04/01
語れ

2 :
    ,ゝ : |      ─-- __ /            〃
   勹 |     ─-- ___ |  _|_.  ,┬、  十矛
    | 〈 ¬=‐-、__     __|  /|  {ノ ノ  ナ木
    |  }〉_ヘ¬ぅー、ヽ   ´,r-|
    ノイ ,/⌒  ̄ ̄_|      ̄|   |   | ┼  ┼ヽ
     |,ハ      ̄  |       |   |/  | d┐ d_ノ
     |  | ヽ.    ji  、    |        〃
     | ハ      └、 ,-′ ノ  十 ヾ
     |  ',    / _    ⌒i  | こ
    ノ,イ  ゝ、 { r---─d.  \

3 :
野月はゲイ

4 :
オレの雁首

5 :
雁木よく指すのだけど、なかなかものにできないな。
後手が飛車先の歩交換の後に、△8五飛ってされたら、▲6五歩突けないんだよな。この場合、やっぱり後手の飛車を圧迫する指し方をするのがいいのだろうか?
いきなり▲7七桂はねて後手の飛車を下がらせる手は角が使えなくなるし、指し方が難しい。
でも戦法としては面白いからよく指すかな。
金銀盛り上がって入玉も何回か成功した。

6 :
77角〜86歩〜87金とかどうじゃろ
77桂なら65歩〜66銀〜79角〜57角とか

7 :
ソフト相手に試してみたら棒銀に攻め潰された

8 :
>>7 
相手が棒銀の時、雁木やるとかなり厳しいよな。
角交換できたらまだ指せるけど、苦労多いしなあ

9 :
これって入玉に有利な戦法なの?

10 :
>>9
入玉に有利な戦法というか、相手の指し方しだいで、金銀もり上がって、相手の攻め駒(飛車かな)を圧迫する指し方になることもある。
雁木は、右四間の攻撃型で速攻仕掛ける指し方や、雁木から右玉(角交換の場合など)、前述の玉の上部を手厚く盛り上げる指し方などがある。

11 :
雁木戦法をよく知らないんだけど
この戦法は、対振り飛車?それとも居飛車に有効なの?

12 :
相居飛車で矢倉将棋になったときに後手が注文をはずして雁木に組むのが普通。急戦矢倉みたいなもんだ

13 :
       /: : :      `ヽ、
      /: : : :         ヽ
      /: : : :             ヽ
   ,.r‐く: : : :   -二ニニー_‐-=__ ',
  l /l |ヽヽ、  .,,,,,,,,,,,,,、` `'' ー ミ l
  l /7ノ  `ヾ、_二ニ二、   ,,, ,'
   ',ゝ1ィ  ,  ,' -tッ.、 `i .,.......'ミ;l、
   >-  ,'  -l ‐ _ , ' ,'γ-t=、,' ヽ
-┬ 'l l     ゝ- ‐.ァ '´ i, `''`:. /
  l  ', l    ,  /(.    !ゝ、__ノノ
  l  ',',    ,'   ,  ´`ー-'! c, '   江戸時代では対振りでも使われておった囲いじゃ 
  l   ',ヽ   !  'ゝ-===、  /       http://www.geocities.jp/sino1700/gangi_2.html
  l   ', \    ``ーァ゛/         だから使うのじゃ!
   l   ヽ \   `゙ ´/
   l   ヽ、 >‐---イ

14 :
雁木は、相居飛車の戦法だな。
場合によっては、対振り飛車(中飛車)にも使えるかも。
三手角で右に角を転回する持久戦雁木なったら、おいらは勝率悪い。
後、雁木の発展型で、7八玉、8八金って囲いは、正直、形は悪いよな。7七桂はねてしまったら端弱くなるから金でカバーってことだけど、壁になってるし

15 :
対振り飛車の雁木は
相振り飛車を指しこなす本4や、相振り飛車基本のキで、
振り飛車模様から居飛車になった時の戦い方として載っている。

16 :
雁木先手で、6五歩突けて右四間から速攻仕掛ける指し方の時、後手が6四歩から6五歩取りこんでくるよな?
こういう展開の時は、多少強引でも攻め潰さないと、苦しくなる気がする。
△6五歩の拠点を生かして桂馬打たれたり、
角を持たれたら、△6六歩▲同銀△3九角の筋も気になる。
6筋は急所だよな。 
てか、6六の地点をあけると、すぐ弱体化してしまう。

17 :
>>13
じじい、なんでこんなとこにw

18 :
>>16
そりゃ速攻できて、65の位もとって、玉も堅くて、苦しくならない戦法あったらみんな指すだろ・・

19 :
>>13
じじい、お迎えが来たんじゃなかったのか?

20 :
>>18
そうだよな。
戦法として完璧なものなんてやっぱないしな。
プロは雁木ほとんどやらないんだよな。
玉の固さを重視する流れから、雁木は、逆行しているのだろうか?
▲7六歩△3四歩で、▲6六歩で雁木予定にすると、△3五歩で後手に石田三間許してしまうこともよくある。

21 :
それは相振りになったとき35歩が損で
先手指しやすいと思うけど。

22 :
>>21
相振りも勉強しないと駄目みたいだな。
なるほど。

23 :
35歩は相振りになったとき、端攻めの筋が消えるため、
保留しておく、って藤井先生がいってた
どのみち35歩だろうと最善の32飛だろうと振り飛車されると危険なので
こちらも雁木は諦めたほうが良いかと
こちらも相振りにして雁木っぽく組むとか
西川流右玉みたいなのが雁木に近いので採用するのもありかもしれない
3間相手にはあんまりオススメできないが

24 :
>>23
相手が振り飛車の意志表示した時点で、雁木に組むのは、あきらめないと確かに指しづらくなるよな。
中央二枚銀の形にこだわって、高田流左玉に持っていくのも難しいかも。
てか、相振りおいら知識ゼロで指せない。

25 :
相振り指せないなら3手目66歩はかなり指し手が制限されるだろ。

26 :
>>25
うんその通りだよ。
振り飛車も指せるけど、相振り指せなくて、こっちが角道止めても、相手に飛車振られると、居飛車やってる。
角道止めたら急戦できなくて、いつも作戦負けしてる。
そんなわけで、
▲7六歩△3四歩の場合、三手目は、
▲9六歩指してますが

27 :
飛車振られてウボァ
居飛車と思ったら棒銀でウボァ
これは初心者が手を出してはいけないものだったか

28 :
棒銀はむしろ歓迎

29 :
端を絡めて△95歩、▲同歩、△96歩みたいな厭味つけられると、
端詰められるのを甘受するしかない?
あとは思い切った△96銀みたいな攻めも受けづらい

30 :
端攻めより95桂が怖いわ。
玉は端から遠い69だから、端攻めよりも3筋、4筋攻めの方が
早いと考えて、攻めあいに持っていけるように間合いを計りながら
指さないと受けがきかない9筋、8筋が負担になるだけ。

31 :
95桂や95銀の防止で右桂を跳ねて交換する前に
96歩と突くのが普通だから、95桂が厳しいというのは
むしろ攻め急ぎ過ぎでしょ
あと端詰められるのは詰められて95香と走られても
特に何かあるわけではない、むしろ95桂も96銀の筋も消えるので
やった、端に手を掛けてくれたぞくらいに思っておけばいいのでは

32 :
雁木は、囲いの形がきれいだよな。
でも、固い囲いではない。囲いの基本型が、玉一つ横に寄っただけ。
だが、囲いの手数が少なくてすむのが長所だと思う。

33 :
堅さだけならものすごいよ。なにせ四枚だし。問題は玉の近さ。
しかし88玉まで囲えば飛車交換したとき高美濃以上の強さだって藤井猛が言ってた。

34 :
4枚で囲っておいて高美濃以下だと泣けるだろ…
雁木だと飛車交換する展開にはなりにくいね
79や88の位置に玉持ってくるのは王手飛車の筋が出てくるし
あんまり現実的な話じゃないかなぁ

35 :
後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v銀 ・v飛 ・|二
| ・v歩 ・v金 ・ ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 ・ 歩 桂 ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=18 ▲2五同飛 まで
*高美濃より飛車交換に強い形なので先手有利
後手番
藤井の話はこの形。
攻めの銀の位置は同じなので
単に金銀の枚数差で有利と言うわけではない。

36 :
まぁ、相居飛車における雁木ってことだよな。
振り飛車からめて雁木の話すると、ややこしくなる。飛車振られたら雁木やらんよ

37 :
age

38 :
雁木で3手目に66歩とすると、
3間してくるやつが多くて相振りになりやすい
対石田流が苦手な俺としてはあまり好ましい展開じゃない
そこで3手目に78金とする手順を研究した
普通の居飛車ならもちろん雁木に組める
4手目35歩とされても即角交換で3間飛車はしばらく牽制できる
中飛車もいったん32金などを強要できるから不満なし

普通に4間飛車してくる相手が増えて雁木組めないこと多かった…(´・ω・`)
まあ78金なんて見せたら確かに普通は居飛車より振り飛車選ぶよな…
でも対石田流が嫌ならアリかと思う

39 :
普通に相振りやんなよ。
どうしても相振り嫌なら76歩84歩のみ雁木で
76歩34歩には雁木しないとかじゃないと。

40 :
>>38
3手目66歩で三間にされたら、俺は左玉にしてる

41 :
角交換雁木指せるなら三手目48銀オススメ。
雁木の対二段玉急戦右四間はやりにくくなるけど。

42 :
漫画よくみたらニこ神さん振り飛車もできるらしいぞ

43 :
まさかの5厘刈り希望

44 :
今日のペア将棋で出てきたね

45 :
age

46 :
>>40
俺も
振り飛車党なのに相振り嫌いで左玉に逃げる
相手が66歩から居飛車にして来たら雁木を指してる

47 :
めったにないのだが、一局終わって、雁木の囲いの原型が、そのまま残って勝った時、この囲いすごくね〜って勘違いしてしまう。
www

48 :
ただ攻め潰せただけだwww

49 :
でも雁木って受けつぶしたり受けきるのも結構楽しい
あと自陣整備で68金寄と79玉の2手が入るとかなり堅いね
67銀の退路ができるのが大きい

50 :
>>49
玉、6九と7一じゃ、絶対7一のが安心できるよね。雁木って、プロの将棋では、ほとんど見かけないって話だけど、戦法としての致命的な欠陥が、どこかにあるからなのかなぁ?
雁木指すようになってから、いつも、疑問に思ってた。

51 :
>>50
6九と7九。間違い訂正。失礼しやした(・・;)

52 :
プロであまり指されない→致命的な欠陥があるってのがダウト
例えば相振り飛車は致命的な欠陥があるわけではないが
昔は全然指されなかった。
三間飛車への急戦は致命的な欠陥があるわけではなく、
むしろ居飛車勝ち越しの形もあるのに、穴熊の方が強いからあまり指されない。

53 :
>>42
なるほど。
欠陥じゃなくて、他の理由から、プロは雁木ほとんど指さないみたいだな。
プロの雁木って、年間何局ぐらいなんだろ?

54 :
プロ以前にさ、24の2000以上で雁木愛用してるひといるの?
雁木の二枚銀はすごい好形だと思う、俺は矢倉系の形では
相手が急戦形なら雁木、普通なら矢倉にしてる

55 :
自分が後手で相手が飛車先不突き居玉で仕掛けてきたら、どう受ければいいのか・

56 :
そんなの仕掛け方によるわい

57 :
ごめん、相手が居玉で不突きの右四間で来たとき、どのような陣形で待つべきなの
かなと?

58 :
右4間に振ったのみてから79玉とよればいいと思う
角交換に同玉と手順で玉が4筋から遠ざかるので
というか居玉の仕掛けは反動きついから
あまり警戒しなくていいかと

59 :
77桂としておいて相手が仕掛けてこないなら右玉とか、
右玉は雁木でガンガンに載ってる。
相手が無理に攻めてきた場合は飛車落ち定跡と同じ形なので、駒落ち定跡の本が詳しい。
個人的にこれが一番お勧め。
桂跳ねないなら最近のハチワンダイバーみたいなのになる。
この形は康光の居飛車の手筋2が詳しい。
>>58の言う79玉の形は雁木伝説に載ってるが、
居玉〜飛車先不突きの仕掛けであれば
手数的に間に合わないと思う。

60 :
あ、後手か
76歩34歩48銀に84歩でいいよ。
相手飛車先交換受からないから。

61 :
なるほど、盤に並べて見たら、確かに受かってます!!!
ありがとうございました。!!
自分はいつも金銀を盛り上げていく雁木をやているのですが、自分の棋力(24で8級)
が足りないからなのかも知れませんが、なかなかうまくいきません。
単純に戦法としては盛り上げていく形は優秀ではないのでしょうか?
それとも場合によって使い分け(三手角など)するのですか?

62 :
盛り上がりは自分の場合、相手が64角や、75歩、53銀の形なんかに使ってる。
後は角交換雁木とか。三手角と組み合わせるのはひふみんがよくやってた。
相手が一段玉だと相手の弱い方から攻めることになるので有効だが
64角とされると怖い(二段玉と違って45歩がひびかない)ので、
こっちは3筋不突きや、相手が53銀などで64角としにくい形である時に狙う方がいい。
3筋不突きは右玉、三手角、55歩〜55角〜37角などがしにくくなるのが欠点。

63 :
相手の早繰り銀と棒銀に対応できないんですが、どうすればいいでしょうか?
対策教えてください。!!

64 :
「ガンガン」が売ってない・・・

65 :
age

66 :
最近雁木指すよになった
強いなこれw

67 :
お好み対局見たが
飛車落ちで雁木(右玉)って有力なのか

68 :
飛車落ちっていうか右四間に

69 :
過疎ってるな、まだまだマイナー
>>67
雁木は横の攻めに弱いが飛車落ちならその欠点を消せるからだろう

70 :
雁木+袖飛車なんて組み合わせも面白そうだ

71 :
>>68 >>70
雁木戦法は元々飛車落ち上手の指し方を平手に応用した戦法です。
だから右四間に対抗するには最強の構えであります。
そして元々飛車落ちでもなんとかなる指し方なので、飛車を比較的自由に使って良いのです。
先手番として▲5八金を▲4七金として▲3七桂▲3八玉▲2九飛と右玉風味にしても
よいですし、袖飛車でも右四間でもよいのです。▲6九飛として四間飛車にもできるのです。
引角戦法として2筋交換を目指す指し方もあります。相手の指し方によって様々な応用があるのです。
雁木戦法が得意な人は往々にして飛車落ち上手が得意な人でもあります。

72 :
棒銀受けは囲いだけで受けようとせずに飛車を8八に持っていって受ける感覚が必要なのか・・・
まだまだ奥が深い・・・

73 :
雁木あげ

74 :
名人戦で矢内名人が雁木で勝ちましたね

75 :
ほう

76 :
これか
一応雁木なのか・・・な?
開始日時:2009/01/25(日) 09:00:00
終了日時:2009/01/25(日) 18:08:18
棋戦:女流名人位戦
持ち時間:各3時間
先手:清水市代女流王将
後手:矢内理絵子女流名人
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲4六歩 △3二金 ▲4七銀 △5四歩 ▲5六銀 △6二銀
▲4八飛 △5三銀右 ▲4五歩 △4三銀 ▲4四歩 △同 角
▲6八玉 △3三桂 ▲4五歩 △8八角成 ▲同 銀 △3五歩
▲7八玉 △3四銀 ▲5八金右 △4二飛 ▲7七桂 △6四歩
▲6三角 △7二角 ▲8五角成 △6二金 ▲7五歩 △6三角
▲7六馬 △6一玉 ▲8六歩 △2四歩 ▲6六馬 △4一飛
▲1六歩 △2一飛 ▲2八飛 △7二玉 ▲8七銀 △4一飛
▲4八飛 △2一飛 ▲1七桂 △4一飛 ▲4九飛 △4五銀
▲同 銀 △同 桂 ▲5六馬 △4四歩 ▲4八金 △4二金
▲6八金 △3一飛 ▲4七馬 △5五歩 ▲8五歩 △5四角
▲6六銀 △7四歩 ▲5五銀 △4三角 ▲4六歩 △3七桂成
▲同 金 △7五歩 ▲4五歩 △同 歩 ▲5六馬 △3六歩
▲4五馬 △6三銀 ▲3六金 △4四歩 ▲4六馬 △8七角成

77 :
▲同 玉 △4五銀 ▲同 金 △3八飛成 ▲6九飛 △4五歩
▲5六馬 △4八龍 ▲4七角 △6一玉 ▲5八金 △7六金
▲7八玉 △3七龍 ▲8八銀 △5四歩 ▲6六銀 △4六歩
▲3八角 △7二金 ▲4九飛 △6六金 ▲同 歩 △5五歩
▲4八金打 △3五龍 ▲3六歩 △同 龍 ▲3七歩 △3五龍
▲6七馬 △4七銀 ▲同金左 △同歩成 ▲同 角 △4五歩
▲3六歩 △4四龍 ▲8七銀 △5二金 ▲2五歩 △4六歩
▲6九角 △7四銀 ▲5八金 △7六金 ▲同 銀 △同 歩
▲同 馬 △7五銀打 ▲6七馬 △7六歩 ▲7九玉 △7七歩成
▲同 馬 △6五歩 ▲7八歩 △6六歩 ▲3五銀 △6四龍
▲4六飛 △4三歩 ▲7六桂 △6五龍 ▲4四歩 △5四桂
▲4五飛 △4四歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △4三歩
▲2四飛 △7六銀 ▲2一飛成 △5一桂 ▲6二歩 △同金右
▲8二銀 △7二玉 ▲6三歩 △同 玉 ▲7六馬 △同 龍
▲7七金 △同 龍 ▲同 歩 △7六歩 ▲7八銀 △7七歩成
▲同 銀 △7六歩 ▲8八銀 △7七銀 ▲7八歩 △8八銀不成
▲同 玉 △8六銀 ▲7九玉 △7七歩成 ▲同 歩 △同銀成
▲8八銀 △6七歩成 ▲同 金 △同成銀 ▲6八歩 △7八歩
▲8九玉 △7九金 ▲9八玉 △7七金
まで196手で後手の勝ち

78 :
雁木はな〜遊びでやるのはいいけど、本番(大会とか)ではやれん戦法の代表だなw

79 :
雁木って飛車が無ければいいのだが、あれば狙われて飛車が逃げなければいけないのが面倒だなw

80 :
穴飛車すればおk

81 :
>>78
逆だろ
おれは大会で使いまくってるぞ
誰も知識持ってないからアドバンテージありまくり

82 :
>>81
流れ弾に当りやすいとおもうんだがな〜

83 :
振り飛車党だけど、雁木やれるもんならやってみろやー。

84 :
>>83
振り飛車には熊らせていただきやす サーセン

85 :
振り飛車には左玉もいい

86 :
>>76
再生してみたらすげえフリーダム
雁木かと思ったら中に飛車入って、そのあと徐々に移動して右辺で完成かよ
でも楽しそうだな〜

87 :
age

88 :
age

89 :
振り飛車の左玉は、角が左側を狙っているケースが多く、メリット少ないんだよね。

90 :
age

91 :
対棒銀でうまくいった形
先手:3級
後手:3級 雁木
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △4三銀 ▲6八玉 △6二銀
▲7八玉 △5三銀 ▲2五歩 △3二金 ▲3六歩 △4一玉
▲3七銀 △8四歩 ▲2六銀 △4五歩 ▲2二角成 △同 金
▲8八銀 △8五歩 ▲6六角 △4四角 ▲7七銀 △3二玉
▲3七銀 △3三桂 ▲5七角 △5五歩 ▲同 歩 △同 角
▲5六歩 △6四角 ▲6六歩 △7四歩 ▲1六歩 △4四銀右
▲5九金引 △5二飛 ▲6五歩 △8二角 ▲6八飛 △5六飛
▲5八金左 △3五歩 ▲6七金 △5一飛 ▲3五歩 △5六歩
▲8四角 △5二飛 ▲5八金 △3六歩 ▲6四歩 △同 角
▲5五歩 △3七歩成 ▲5六金 △5五銀 ▲同 金 △同 角
▲6三飛成 △7七角成 ▲同 玉 △5八飛成
まで70手で後手の勝ち

92 :
>>91
角の睨みウマー
棒銀を足止めできれば勝ち、できなければ負けって感じかな?

93 :
棒銀にフルぼっこにされるオレ(泣)

94 :
雁木でガンガンの棒銀対策は使えるの?

95 :
>>94
あの局面限定なら使えないこともないけど、基本的に無理。
てかすでにこっちが有利な局面から棒銀対策を示されてるから…

96 :
棒銀対策なら駒落ち勉強したほうがいいかも

97 :
矢倉の急所に雁木への組み換えが載ってるな。
46銀37桂に対して強い形だが、
46銀37桂やってこなかったらどうすんのって話だったw

98 :
所詮雑魚の森内が書いた本だしw
ココセくさいんだよなーあの本

99 :
森内かいてねーよバカ

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