【SAMSUNG】サムスン SSD Part29

1 ：2013/03/23 〜 最終レス ：2013/04/06

SAMSUNG製のSSDを語るスレです。
HDD事業は2011年12月に米Seagate社へ売却し、サポートを含め同社へ統合されました。
そのため当スレでもそれに倣いSeagateスレへ移管しました。
SAMSUNG SSD（日本語）
http://japan.samsung.com/consumer/computersperipherals/ssd/ssd/
SAMSUNG Memory & Storage（英語）
http://www.samsung.com/us/business/storage-memory/
ITGマーケティング（販売特約店）
http://www.itgm.co.jp/
■前スレ
【SAMSUNG】サムスン SSD Part28
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1359805214/

2 ：

■SSDのファームウェアアップデート
Magician Toolを使う
あるいはここからDL
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/samsungssd/downloads.html

3 ：

>>2
そういや、いつの間にかノートン ゴーストだったっけ？無くなってね

4 ：

ﾏｽﾀｰ >>1にﾄﾝｽﾙを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧　　　 ∧
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　 　　 　　/　｀ー一′丶
.　　　 　.<｀∀´>　　　 ／　　　: : :: :: :::::ヽ
. 　 ▼　 　>､/⌒ヽ 　 |　　　　: : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y'　/ i＿ ヽ、　　: : :: :: :::::::/
　 　　　 ｀⌒ー′ | |::|　　）ﾞ　　..::::〃:ｨ´
　　　　　　 　 ＼　| |::| 　/"　''　 : : ::⌒ヽ
　　　　　__＿_　 ＼=::|.　i　　 　 　 ､　: ::::|＿___

5 ：

>>1
R

6 ：

FIFAワールドカップ公式 韓国応援ソング
KARA - We're With You
http://www.youtube.com/watch?v=XD1LbeOkZPg
Samsung PAVV 3D TV for the promotion of three-dimensional images were taken with
http://livedoor.blogimg.jp/o360/imgs/7/e/7e589c1e.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/o360/imgs/3/d/3d606997.jpg

7 ：

33 名前:名無しさん＠１３周年 :2013/03/19(火) 11:40:18.25 ID:vK6F6roH0
韓国人の男に墓地から掘り出され、陵辱・死姦された若い女性の全裸遺体
http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2013/01/necrophilia-photos-korea-guy-dig-up-fuck-corpse-graveyard-01-500x319.jpg
http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2013/01/necrophilia-photos-korea-guy-dig-up-fuck-corpse-graveyard-03.jpg
http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2013/01/necrophilia-photos-korea-guy-dig-up-fuck-corpse-graveyard-05.jpg
http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2013/01/necrophilia-photos-korea-guy-dig-up-fuck-corpse-graveyard-04.jpg
http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2013/01/necrophilia-photos-korea-guy-dig-up-fuck-corpse-graveyard-02.jpg
http://www.bestgore.com/Rual-disaster/necrophilia-photos-korea-guy-dig-up-fuck-corpse-graveyard/
“Best Gore”によると、この女性は（犯人とは）別の男性の妻だったようで、土葬され殆ど日が経過していないうちに掘り返されたと見られているという。

8 ：

墓のそばで死体のふりしたパフォーマンスかと思ったら本物かよ

9 ：

　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ<｀Д´>ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（ >>1）ノ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　　￣

10 ：

840Proは、本体の性能は良いと思うんだけど移行ソフトはどうなんだろう？
Samsung Data Migration Ver1.2 日本語版って、ちゃんと問題なくクローン作れるのかな
例えば、500GBのHDDに150GBのデータ(350GBの空き)の場合、256GBのSSDにクローンを作れるのか、とか

11 ：

>>10
Ver1.2では不可能
Ver2.0なら可能
ここからDL可
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/samsungssd/downloads.html

12 ：

M3Pから840Proに変えたんだけどベンチの数字は良くなったんだが
起動やらなんやら体感速度は遅くなった･･･

13 ：

体感出来ない、ならわかるが遅くなったはさすがに工作員丸出し。

14 ：

M3Pの時は起動時のロゴが揃う前に起動してたが
840Proは揃ってからしか起動してくれないよ。
何の工作員かしらんが誰でも違いがわかると思うんだけど･･･

15 ：

都合の悪いことを書かれると、すぐ工作員と決めつける工作員ｗ

16 ：

>>14
クローンでOS移行したんじゃないか？

17 ：

>>14
気のせい。

18 ：

「嘘ばっかりついてると、朝鮮人になるで」
「本物の日本人に、卑怯者はおらん。お前は朝鮮人か？」
「人に感謝できんもんは、朝鮮人といっしょや」
「日本人はお互いさまやけど、朝鮮人は、勝ち負けでしか物事を考えよらん」
「朝鮮人に貸しをつくったらあかん。親切そうに恩を売りよるだけや。あとで恩知らず、ゆうてゆすられるで」
「朝鮮人に、絶対金をみせたらあかん。盗まれるで」
「朝鮮人は、他人のものは自分のものや思とる。盗みがばれてもケロっとして、返せばええやろっていいよる」
「朝鮮人に、優しくしたらあかん。弱い奴や、ゆうて恩を仇で返されるさかいな」
「朝鮮人には、絶対に謝ったらあかん。あいつら勝った、と思たら居丈高になって一生嫌がらせしよるからな」
「日本では、世の中のためになる人が偉人やろ。朝鮮では、日本人をいじめたり、Rもんが偉人になるねん」
「朝鮮人は、強いもんには笑いながらすり寄りよるけど、弱いと思たら、襲いかかってきよるで」
「朝鮮人は、自分がついたウソを信じ込むねん。差別とか、歴史がどうとかいう時は、ぜんぶウソやで」
「朝鮮には、誇れる歴史があれへん。そやから歴史を守ろうとせんで、かってに創ろうとするねん」
「朝鮮人は、劣等感のかたまりや。おのれの自尊心が傷つく事を一番恐れとる。だから自分にウソをつくんや

19 ：

>>16
横からスマンが、クローンで移行すると起動がおそくなるの？

20 ：

>>18
嫌韓厨とそっくりだよね、そのコピペ読むたび思うけど。

21 ：

>>16
クリーンインストールだよ。

22 ：

>>20
朝鮮人は嫌われて当然の糞みたいな連中だからね。

23 ：

>>22
その朝鮮人とやらと君はそっくりだね、って話さ。

24 ：

■ 米アップル、サムスンを本格締め出しか ―新型iPadなど
http://ggsoku.com/2013/03/apple-is-order-to-bye-bye-samsung/

25 ：

>>23
キチガイの妄想はどうでも良いから。

26 ：

今Intel使ってるが書き込み総量が50TB超えた
そろそろ替え時だと思って調べたらKakaku.comの
満足度がNO1だったからここに来たのだが実際信頼性とかどう？
Amazon見る感じちょっと不安な気もするし・・・

27 ：

840Proの方なら問題ないだろう。
無印は、あえて選ぶ理由は無い。

28 ：

>>21
XPをクリーンじゃ当然そうなるがな

29 ：

まともな人間がいないスレか

30 ：

>>27
intelと比べてどっちがいいかな？
あと、無印はダメ？
今のintel中古価格と、容量1.5倍のサムスン、同じくらいの価格なのだが・・・

31 ：

今のインテルはサンドフォースだから、840Proの方がよい。
無印は使われてるメモリが劣化品なので選ぶ理由が無い。
SSDの中古なんか買うやつはアホ。

32 ：

中古ダメというが、使ってると、どうなるの？
あと、できれば、インテルとサムスン、何がどう違うのか教えてくれると嬉しい

33 ：

>>32
自分が中古でもよいと思うのなら中古を買えばよかろう？
俺は安いものだから新しいものを購入するよ

34 ：

>>32
何度も書き換えていくうちに、データを保持できる期間がだんだん短くなる。

35 ：

>>32
中古で安SSD買ってテンポラリ&スワップ専用にするのはありだと思うけどね

36 ：

840proよりインテルの方がマシですよ
いくら砂でも
検品ちゃんとやってますから

37 ：

>>34
それなら、例えば、120GBの総容量の場合、
どの位書き込んであるSSDなら止めた方が良いの？
>>35
システムに使うとまずい？
>>36
検品って初期不良なら、買ってから1日くらいエラーチェックする予定だからあまり気にならない
もっと特殊な検品してるの？

38 ：

荒らし？

39 ：

>>37
テンポラリ&スワップ専用なら、書き込まれたデータはすぐに消去されるから、
データの保持期間が例えば一週間になっても問題ないだろって話。
どの位書き込めるかは、SSDによる。840Proの256GBは保持期間1年で500TBまで保証。

40 ：

>>39
書き換え回数だけ気にしてたけど、確かに言われてみると絶縁が壊れるからあり得るのか・・・
これ防ぐには、常時電源入れておけばシステムでもいけるかな？
＞840Proの256GBは保持期間1年で500TBまで保証。
これソースはどこ？
ちょっと気になったから、ググってみたけど、
http://www.itgm.co.jp/product/ssd840/
「データ保持は、通電しない状態で3か月間」
ってのしか見つけられなかった

41 ：

ネガキャンで適当なウソばかり書き込んでる連中の言うことを真に受けるなよ（苦笑
300TB書き込んでも壊れないのだから、普通に使うなら充分過ぎる。

42 ：

840Proは製品そのものの性能は申し分ないと思う。
だけど、付属のクローン作成ソフトで俺は痛い目にあってる・・・・・。
ちゃんとクローンしてくれないんだよなぁ
おかげで起動時間が倍くらいに長くなってしまった
診断ツールで調べたら、真っ赤な文字で
「エラー：初期化されていない、もしくは破損したブート構造を検出しました」
なんて表示される
もう12時間も格闘してるけど、まだ治らない

43 ：

>>41
インテルではまだ見つけられてないので何とも言えないし、ネガキャンする気もないが、
>>40の「データ保持は、通電しない状態で3か月間」はちょっと不安になるのだが・・・
>>42
フリーのMacriumReflectとかどうかな？
システムの移行とバックアップによく使ってる

44 ：

840Proの保証内容は発売開始以来、2-3回変わってる。俺が買ったときはは5年かTBW(Total Bytes Written) thresholdの早い方だった。
データ保持期間3か月でホスト書き込み40GB/日・5年間ってのはあまり性能がいいとは思えんな。そもそも、SSDの容量にかかわらず
同じってのは理屈に合わんだろ。

45 ：

文字だけ抜き出してるのはネガキャン以外の何物でもないとしか思えんのだが。
ちゃんとその
「そういう状況になる条件」
を読んでいるのかね？　そして君らの使用条件はそれに合致するのかね？

46 ：

＞840Proの保証内容は発売開始以来、2-3回変わってる。
こういう所が、朝鮮人は信用できないね。

47 ：

>>45
全く同じでなくても何の指標もない会社よりマシだし
寿命を考える上での目安にはなるだろ
他社はどうなの？
>>46
お前の発言がその朝鮮人よりも信用できない
実際、この業界では別に珍しくとも何ともない

48 ：

751 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2013/03/26(火) 13:26:02.81 ID:SACJWaKY0
リセットボタン来たー
【韓国経済】国民幸福基金、1億ウォン以下融資延滞者33万人の借金の半分を帳消しへ[03/26]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1364256608/

49 ：

>>44
ラインやロットによって品質が変わるから
それが韓国クオリティ
何度も痛い目みないと分からんよ

50 ：

>>47
ファビョルナよ、朝鮮人。

51 ：

>>42
いや、それ、SSDの不具合も疑ったほうがいいだろ
もう１個買ってきて試してみれば？ｗ
>>47
>実際、この業界では別に珍しくとも何ともない
いや、珍しいけど
そういった場合は型番を変えるのが普通

52 ：

>>47
イマドキのSSDを一般的な用途で使うとき、「寿命」を考えるのはアホらしい話だってのは、
もはや自作板では共通認識だと思ってたがなあ。
SSDのスレで寿命がどうこう言ってる連中の浅はかさを見なよ。

53 ：

で、結局この文言は読んだのか、読んでないのか。
＞ 一般的なクライアントPCでご利用になる場合の製品保証は、ご購入日より5年間ですが、
＞大規模なシステムで利用されるPC、サーバー、ワークステーション等のエンタープライズ環境での
＞製品保証には、
ウチのPCじゃそんな大それたコトしないからどうでもいいやｗ

54 ：

>イマドキのSSDを一般的な用途で使うとき、「寿命」を考えるのはアホらしい話だってのは、
>もはや自作板では共通認識だと思ってたがなあ。
そんなアホな認識してるの、お前だけだろｗ

55 ：

>>53
サムスンの想定する（40GB/日)位は使ってると思うけどなー
例えば、システムのフルバックアップを1日1回行ったり、仮想OSをいくつか立ち上げたり・・・
と言うか、ヘビーユーザーって40GB/日程度しか使わないものなの？
>>52
また、Pro選んだり無印で悩んだり、HDDもグレード替えたり、BDもメーカー選んだり気にする人はかなり必死だと思うぞ
信頼性が高ければ寿命も高いしね

56 ：

>>55
好意的に解釈すれば、GCやWLを満足にやっている暇のない24/7稼働のシステムでは
40GB/日とも読める。

57 ：

>>43
MacriumReflectはクローン作成ソフトじゃないような・・・・

58 ：

>>55
CDIで実際の書き込み量が見られる。
寿命がどうこうなんてのは、はっきりいって杞憂も過ぎる話だ。

59 ：

>>55
休止使う録画機は簡単にその数値を超えます

60 ：

>>57
ReflectでCを丸ごとHDDに保存
Cを新品のSSDに交換
ReflectのRescueDVDから先のHDDから読み出してRestore
これで良くないか？
因みに、作業中にもHDDイメージ作れるから、1日1回バックアップしてる
HDDならOSが重たくなるけど、SSDなら大して速度落ちないからできる離れ業w
12時間枚にしたいけどSSDへの負荷を考えて1日1回にしてる
>>58
該当するのかという質問だから、該当すると言ったまで
あと、その40GB/日って、ワークロードだから、読み込みも含まれてる気も・・・
HDD壊れるのは運だから、評価も調べず一番安いの買っておけばおkって人ならそれで良いだろう
それも一つの考え方で否定する気はないよ
俺は、同じ値段なら少しでも性能の良い方が買いたいだけ

61 ：

>>59
ですよねー
これでエンタープライズ用途の信頼性と言われても困るよね
ま、表示すらない？他社を擁護する気もないけどね

62 ：

>>60
英文では40GB/day of host writesだから、読み込みは含まれていないと思うよ。
HDDだってSMARTみてヤバいと思えば交換してきたし、840ProもMagicianで
Device HealthがWarningになれば交換するつもり。寿命を考えないってことは
ないな。

63 ：

詳細は英語サイトを調べる手もあったか・・・気付かなかった
http://www.samsung.com/uk/consumer/memory-cards-hdd-odd/ssd/840-pro/MZ-7PD128BW-spec
http://www.samsung.com/uk/consumer/memory-cards-hdd-odd/ssd/840/MZ-7TD120BW-spec
確かに、書き込みの事だね。
あと、その時、他のサイトもヒットして気になる情報があった
壊れるまで実験したら、TLC、リードオンリーへの切り替えが失敗でかなり嫌な壊れ方してる
これってハード的な意味もあるけど、コントローラーに原因があるならPROでも同じじゃね？
http://botchyworld.iinaa.net/ssd_840.htm#end
因みに、そこのサイトではインテルの実験もあったけど、そちらも酷いわ
SandForceについてはまだ結果が出てなかった

64 ：

>>63
そのサイトの情報はでたらめﾆﾀﾞ！！！！！！！！！！！

65 ：

そうなの？
他に良いサイトある？

66 ：

ここしかないニダ

67 ：

このサイトの840の結果を見て嫌なのは、使用済み予備ブロックの数がさほど増えていない
うちに訂正不可能エラーが出ていること。Magicianは予備ブロックの使用率95%でWarningを
出すが、その前に訂正不可能エラーが出たんじゃ交換が間に合わないじゃねえか。

68 ：

安いんだからそのくらいは我慢の範囲内

69 ：

>>67
バグファームでの検証だし仕方なかろう

70 ：

いまどきファームてw

71 ：

>>67
あの結果だけを参考に運用するなら、予備ブロックを使い始めたらメインドライブから退役させればいいだけじゃない？
壊れるギリギリまで使い倒してチキンレースする必要もないし、そんな高価なパーツでもないだろ。
消耗品だよ。

72 ：

>>71
まったくだ。それに最低限100TB書き込むまでいったい何年かかるんだ、ってこともあるよなｗ

73 ：

>>70
どう言う意図での今時のなのかがわからんが

74 ：

>>72
個人で100TBなんて永遠に等しい容量だよなw
って、んな訳あるかー
しかも、この実験ってベリファイしていないからデータ壊れていたとしても読み出せればセーフ
本当に安心して書き込める容量は割り引いて考える必要があるかもな
>>69
履歴見たけどデータ消失に関わるほどの重要な物はなさそう
どのバグの事言ってるの？
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/samsungssd/downloads.html

75 ：

>>74
>しかも、この実験ってベリファイしていないからデータ壊れていたとしても読み出せればセーフ
>本当に安心して書き込める容量は割り引いて考える必要があるかもな
本気で言ってるの？

76 ：

冗談です

77 ：

>>75
結構本気で言ってるけど、間違ってた？それなら指摘して欲しい。
実験見ても、OSの挙動がおかしく何か壊れてるっぽい感じなのに、CDIは正常表示
これって、OSの一部が壊れても、SSDがどうしようもないほど酷く壊れるまでは気にせず実験続けたって話だよね？
もっといえば、OSの一部がどの時点で壊れたのか分からない
OSが壊れるくらいだから、テスト書き込みのデータの一部が不正だった可能性も否定できない

78 ：

昔はsecurityやdata integrityに関する障害は市中引き回しの上磔獄門だったが、
最近はsecurity exposureなんて屁の河童だから、データ化けも案外日常茶飯事なのかもね。

79 ：

>>71
そうだね、黄色になったら交換かな。Magicianのv3.2はどの位赤に近い黄なのかが
表示されていたんだよね。v3.2に戻そうかな。

80 ：

ケナンチャヨ
朝鮮的思考だなｗ

81 ：

>>77
マジレスもしとくと、CRCエラーが0だから、データ化けは無かったと判断するのが
常識的。

82 ：

>>81
それは俺も考えたが、サムスンに限らずSSDが壊れると、リードオンリーになって壊れるはずなのにそうはなってない
これって、内部のコントローラーなど他の重要な箇所が、先に壊れている可能性を示してないか？
>>78
一般人は気にしてないだけで、結構問題にはなってたと思う
それに動画なら少しくらいデータ壊れても気にならないしね
http://openlab.web.cern.ch/sites/openlab.web.cern.ch/files/presentations/Disk%20corruption%20issues.pdf

83 ：

>>82
そういうことを疑うなら、自分でテストやれよ。

84 ：

ていうか、やってるテストの内容すら理解してないんだから
批判なんかできるレベルじゃない。

85 ：

>>84
多分、君よりは理解してると思う
結果見れば分かるだろ
それに>>72と言ってる時点でPro使う必要のない人だろ
また、何か間違っているなら、それを書いてくれ、話はそれからだ

86 ：

>>82
>SSDが壊れると、リードオンリーになって壊れるはず
これはたまに見かける話だが、具体的なimplementationを考えてみると、書き込みを
停止する必要があるのはどういう場合か？多分、program/erase failureが出ても代替ブロック
が見つからない、つまり予備ブロックを使い切った時なんじゃないの？そうだとすれば、
このテスト終了時にはまだ予備ブロックは残っているからリードオンリーにはならない。
一方、データ保持期間は短くなっているから読み取り時の訂正不可能エラーが出ていて、
その結果OSの動作が不安定になる。コントローラー等が壊れている必要はないんじゃないの？

87 ：

なるほど。確かに、それなら、OS動作が不安定になることは説明できるね。
ただ、全く読めなくなる*1と言う事例はどうだろうか？
仮に、コントローラーが壊れていないなら、設計の人も、
Read Only Modeを売りにしているわけだし、
一応、データを読み出せるくらいの余裕は持って
Read Only Mode替えていると信じたいのだが・・・。*2
*1　http://botchyworld.iinaa.net/ssd_ssdn.htm
*2　*http://www.toshiba.co.jp/about/press/2012_06/pr_j0401.htm

88 ：

>>85
君は今まで何度その認識の間違いを指摘されたのか、カウントしてみたのか？

89 ：

カウントも何も、俺は気付けば指摘するし、指摘もされる。100％正しいなんて奢っちゃいない。
最近、知識もスキルもないのに、とりあえず、正否関係なく、間違ってるよ。と言うだけの人多い。
で、どこが違うの？ってと聞くと、無視するか、そんなことも分からんのかとしか言えない人ね。
指摘と同時に答えを書かないと、俺も分からないし、後から見た人の役にも立たないし無駄でしょ。

90 ：

無視とか自意識過剰も甚だしい
1対1のやりとでもしてると思いこんじゃってるのかな？
あなたはネットに向いてないよ

91 ：

ここまで全部俺の自演

92 ：

>>87
東芝の例は1セル2ビットで840は1セル3bitだからセルの劣化による読み取りへの悪影響
には840の方が弱い。予備ブロックを使い切るのと読み取り不能なセルができるのと
どちらが早いのかというだけの話じゃないの？
通常の使用でWLがより適切に行われれば、840も予備ブロックを使い切る方が早い
可能性もある。（そもそも、サムスンはリードオンリーになるなんて言ってないが。）
個人的な感覚では、1チップの集積回路（コントローラ）がパワーサイクル1回ぽっち
で4か月足らずで壊れるってのはピンとこないな。

93 ：

>>92
>そもそも、サムスンはリードオンリーになるなんて言ってないが
言ってるから
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20121117/sp_fline.html
>NANDフラッシュは、使っていると後発性のバッドブロックが必ず発生します。
>そして、バッドブロックがある割合を超えると「不具合」となるので、ある割合に達するとリードオンリーとなり、
>書き込みができなくなるようになっています。当社のNANDフラッシュメモリはそのような仕様になっています。
ここだけじゃなくて、あちこちで公言してる

94 ：

好意的に考えれば、そもそも壊れたのは寿命ではなくて単なる初期不良だったという
可能性があると言うことでもあるわけか。

95 ：

好意的と言うより妄想レベル

96 ：

3ヶ月間あれだけ書き込んでおいて不良もないにもｗ
つか、NANDのバッドブロックが増えてこれ以上書き込まないように
リードオンリーとしてマーク予備領域に代替するだけじゃないのこれ？

97 ：

>>95
うたい文句通りの動作状況になっていないのだから「寿命が来たということ以外の理由」
で壊れたと考える方がむしろ自然だろう。
そもそもそんな機能は実装されていなかった、と断言したいなら、そういった検証が
行われない限りは「妄想」にすぎん。

98 ：

報告される事象が少なすぎて検証もままならんのだよね。
だからオカルトチックな情報が独り歩きしている。
しかし、板的に生業の人が出入りしているであろうところに、オカルトで論戦しかける勇気には敬服するｗ

99 ：

>>92
その解釈には無理がないか？
それだと、これ以上壊れることを防止するために、余力を持ってリードオンリーになったにも関わらず、
SSDから全く読み出しができないってのはリードオンリーになる機構そのもののメリットがない事になってしまう
>>98
事の始まりは>>40この公式サイトの情報がオカルトっぽい件
エンタープライズ用途でこれはないだろ

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