【徳川追撃】会津征伐で上杉家が南進した場合

1 ：2009/06/08 〜 最終レス ：2012/07/05

慶長5年の会津征伐で上杉家が南進したら戦局はいかに？　

2 ：

会津を空っぽにするくらいの兵連れて行かんと
関東残留軍を突破出来ないだろうな

3 ：

つまらんな
あそこで追撃しない景勝は所詮は天下を見渡せる器量なし
最初から徳川に臣従した前田のほうがまだマシだな

4 ：

むしろ見渡せる器量があってこそ追撃しないほうがいい。
最上や伊達を下しておいた方が中央の混乱が長引いた際天下が狙える。
東軍が西軍を一撃で完膚なきまでに叩きのめすなんて誰も予想できんわ。
まぁ結城と戦った方がよくは見えるけどね

5 ：

決戦を急いだ三成の戦略眼のなさといったら・・・

6 ：

むしろ短期で収集した家康の手腕が凄かった

7 ：

>>4に同意
上杉は自領に引き込んで地の利を最大限に利用し包囲するつもりだったので、堅陣になっている下野表に出陣して人的被害を出すのはアホ。
もしも関ヶ原で長対陣で状況変化を狙うなら堅い守りを構築されている下野那須を、義重を説得の上で佐竹が常陸から側面を突くように連動して攻めるしかない。
つうか義重は謙信の関宿救援の際と言い、なぜに肝心な時に保守的になりすぎるのかねぇ。源氏の家を絶やさない意識が強いのかな。
三成挙兵タイミングが悪すぎるが、宇喜多の暴発が原因らしいし、三成は実際、関ヶ原でも指揮できる立場じゃなかった説もあるからなあ。

8 ：

関ヶ原が長引けば東北や関東辺りは上杉で、
九州は黒田で天下が分からなくなったのに

9 ：

黒田は微妙。
黒田が北九州を従えたのは関ヶ原の東軍勝利の報が届いて、西軍側の城が相次いで開城していったから。
黒田は関ヶ原勝報前はかなり迷走気味。
唯一、目を見張るのは棄て駒だった大友再興軍を、派遣しておいた配下が撃破したことくらいか。

10 ：

>>7
いや、義重を始め重臣達は初めから一貫して徳川支援だし
義宣だけが勝手に西軍加担を騒いでいたけど、車とか一部のしょうもない連中しか同調せず
義重は家康と連絡を取り合い、義久は自分の手勢を連れ東軍に加勢した
義宣は家中の賛同を得られずふて腐れて水戸に引きこもってしまった
佐竹が西軍加担なんて事は絶対ありえない
関東で戦になった場合は義重や重臣に押し切られて東軍に参陣する事になるだろう

11 ：

目の前を最大の敵が通るのにまったく手を出さないとかありえん
家康を牽制しまくって三成が先手をどんどん打てるようにしてやればいいのに
上杉にすら手を焼く家康というのが天下に知れればみんな動揺するぜ

12 ：

>>8
当時小領だった最上に敗北してる時点で東北掌握は難しくね？
ほかに伊達や南部と最上の何倍もの規模の敵がいるのに

13 ：

>>12
最上ファンのオレでもそれはないわ
　
「徳川が関が原で勝利した」と伝わったから撤退したのに

14 ：

>>10
あれはどこの大名もやっている二股外交だろう。
本命は当主の義宣の方針で、上杉との密約は白河城から宇都宮旧臣に働きかけをしていた結城朝勝が暗躍してたはず。
おそらく上杉と徳川が開戦していたら佐竹の動きは賽は投げられた状態になって、佐竹は側面を突いていただろう。
家康が上杉と戦わずに江戸へ戻った時点で状況が変わった為に常陸と江戸が隣接してることから方針転換しただけ。
白河での必勝策に変わるような策もなく、上杉との連携も無理な常陸が主戦場では回避の方針になるだろう。
ちなみに秀吉に取り立てられて佐竹義久は豊臣領千石の代官を兼ねた6万石の大名になってたよね。
>>11
上杉は家康が前田に続き濡れ衣を着せ攻めてくるならやむを得ず相手致すのであって、自ら戦を求めたわけではない。

15 ：

佐竹は元々南郷に出陣してたじゃんお(　＾ω＾)
上杉の側面突こうとしてたようにしか見えんお(　＾ω＾)
この前白河通ったら「幻の決戦場」とか看板出てたから見てみたけど
あれは幻すぎるお(　＾ω＾)

16 ：

実際　上杉が南進したら結城秀康は止めれたのだろうか

17 ：

>>13
直江は長谷堂を２週間攻めて、その間３回総攻撃をかけて、城側の損害も少なく、
いずれも全て撃退されてるから。
あと一月もすれば雪だし、あのまま攻めても勝てたかどうかは分からんと思うよ。

18 ：

まあ上杉が南進したら、伊達に白石城を拠点にされて信夫伊達が制圧される
ことになってたわけだ。景勝の優柔不断の理由はそこにあった。

19 ：

>>16
約2万は残してあった様

20 ：

>>15
義宣は家康の使者の面会を拒否しまくってる。これが家康の怒りを買い、曰く卑怯者と断じられてる。
>>17
長谷堂布陣の翌日である15日に攻めたが、その後は攻めず
21日に直江に関ヶ原西軍敗退の第一報、
24日に米沢への退路を整備しつつ攻撃、
29日に退却する為に牽制攻撃しただけだよ。
>>18
二本松に直江が出陣してきたら、政宗は逃げて行ったよね。伊達ってほんと惨めだね。

21 ：

佐竹は家康の指示で進退していたのに拒否しまくりとは是いかに(　＾ω＾)
むしろ上杉と示し合わせていたような動きとは到底思えないお
大体上杉も残留組の秀康にすら手を出さなかったのに
その数倍からなる家康本体と決戦とか有り得ないでしょお(　＾ω＾)
そもそも佐竹が上杉と組んでも矢面に立たされるだけだし
上杉が当てにならないのは義重が一番良く知っているはずだお(　＾ω＾)
おまけに佐竹家中は上杉不信ときている
義宣だけが気張っても何もできないお(　＾ω＾)

22 ：

司馬遼太郎大好きだが、「上杉１２０万石といえど出征能力はない」と
小説にあって疑問だった。なんで無理なの？

23 ：

この時の上杉の最大動員兵力はどれくらいなの？

24 ：

３万前後とみる

25 ：

>>24
その根拠は？

26 ：

景勝が後背の伊達に怯えたことは間違いない。
白石城は軍事上の要衝で、陥落後石川昭光が２千人に守備を増強して
圧力をかけつづていたから、南進できるわけもない。

27 ：

>>23
五人役で六万だが
飛び地や転封直後を換算すると五万が良い所かと

28 ：

佐竹は伊達とも通じてたけど、担保用の二股外交であって
基本は親上杉だろ。
義重はずっと親徳川で、息子が勝手に西軍に加担しました
というのは言い訳に過ぎない。
ちなみに上杉家では直江が撤退後、１０月に入っても佐竹口からの
関東侵攻を画策してたことが直江書状でわかる。結果的には徳川方
との交渉で折り合いがついたため中止になったが。
堅実な戦略を立ててまずは最上・伊達を屈服させてから関東へ侵攻
する予定だったのが、上方の戦が想像以上に早くついてしまい、再
度の上杉征伐も予想されるため、先手を打って関東になだれ込もう
というのが選択肢の一つにあったんだろう。

29 ：

どう見ても逆だお(　＾ω＾)
政宗公や義光と同じで保険の為に書簡のやりとりをしていただけ
常識的に考えて不利な上杉につく馬鹿などおるまいお┐ (´ω`) ┌
佐竹が上杉に呼応するなんて上杉の妄想の中での話しだお(　＾ω＾)
現実に全くそんな動きを見せていないお
佐竹口から侵攻とか佐竹領が荒らされるだけだし、そんなアホな提案誰が呑むのだお┐ (´ω`) ┌

30 ：

仙台百姓が書くのは毎回自分の願望

31 ：

少し南下した所で、秀忠軍が引き返して、秀忠vs上杉の睨み合い。
その間に関ヶ原決着。
史実とあまり変化なし。
秀忠軍の大局観次第。
と妄想してみた。

32 ：

政宗って頭が痛い人でしょ

33 ：

>>29
顔文字とか「だお」とか、
わざと文章を読み辛いくしてるんですか？

34 ：

常識的に考えて東国で上杉が不利なら政宗公や最上だって保険
はかけないわな。

35 ：

佐竹や政宗公もそうだけど会津征伐については何の儀もなく従っていたお
しかし三成が挙兵し奉行連署の書状を各大名に送るに至って迷いが生じ
密に西軍方と通じる動きが出て来るお(　＾ω＾)
家康が会津征伐を中止すれば周辺の国々にとって大国の上杉は脅威だから
とりあえず表向きは不戦の意を示して家康と三成の動向を窺う腹積もりだったのお(　＾ω＾)
しかしそれも僅かな間で殆どの大名は家康方へ傾いていく
佐竹などは上杉との戦いを憂いて仇敵である政宗公に助力を願い出る程だったお(　＾ω＾)

36 ：

佐竹は１０月になっても上杉と連絡をとり続けてるし、
最上は「上杉領に攻めた伊達じゃなくてなんでこっちせめてくんの？」
と直江に書状を送り、伊達は上杉との戦いに消極的だったくせに「最上
が弱くて直江を取り逃がした」などと書状で最上に責任をなすりつける
有様。

37 ：

>>25
単純な石高計算だと３万から３万６千となるが
にわかな転封で簡単に家臣編成ができたとは思えない。
なんといっても一気に二倍以上に領国が拡大するわけだから
蒲生ら旧領浪人をある程度吸収はしたろうが石高限度までは無理だろう。
合戦用に急募したとはいえ、名の在る者は一部だけでほとんど雑兵の
類だろう。

38 ：

まー3万いくかどうかも微妙だよな。
旧葦名・蒲生兵はともかく、旧伊達兵は非協力的だろうしな。
なんせ上杉が移封してきたどさくさ紛れに伊達が侵攻してきて戦ってるしな。
百姓は関ヶ原後の佐竹がなんで家康からあんだけ厳しい仕打ちを受けたのか説明してくれ。
佐竹の石高さえ幕府はずっと後になるまで告示してくれなかった程の嫌がらせを受けたのに。

39 ：

>>36
直江が勝手に思い込んでいただけで佐竹最後まで回答を出さなかったじゃんお(　＾ω＾)
一方徳川には、上杉に味方せず赤館で上杉勢を防ぐと伝えているお
そして秀忠の採択を仰ぎ義宣は水戸、盛重は赤館に置いて上杉を防ぐ方針を取り
秀忠もその働きを賞しているお(　＾ω＾)
そして岐阜城を落とした事を祝賀し家康から脇差しを賜り
義久を秀忠本隊へ合流させ、更に政宗公とも連携を図って上杉に備えたお
《もっとも政宗公は擦り寄って来た佐竹に対し「はあ？こいつ何言ってるの？」程度の冷ややかな反応であったけど(≧ω≦)》
上杉とのやりとりは口先だけのものであって明らかに徳川寄りの行動を取っているお(　＾ω＾)

40 ：

上杉との内通文書なんて関ヶ原後に破棄してるに決まってんじゃん。
関ヶ原後になんで家康はなんで島津と佐竹を糾弾してんの？
関ヶ原後の新年の挨拶になんで佐竹は来なかったの？

41 ：

いや、もまえの文章が一番破綻してるから(；＾ω＾)
>関ヶ原後になんで家康はなんで島津と佐竹を糾弾してんの？
↑特にここ「なんで」は二個要らんでしょお
ちなみに何でなのかは皆が知りたがっているお(　＾ω＾)
義宣と家康の行動の詳細はは不明である
国替えについても2年も経ってから突然言い渡され理由は不明だお
これらについては大まかに
1、西方に内通していた為
2、江戸の目と鼻の先に大封を持つ外様の佐竹を遠ざけたかった為
の2説がある
1については伊達や最上など他の大名も同じだから説として苦しいお(　＾ω＾)
2については梅津日記などから転封につき費用として大金を下賜されたり
実際は禄について2、30万石程度を見込まれていた事などによって
何かの取引があったのではないかと推測されているお(　＾ω＾)

42 ：

>義宣と家康の行動の詳細はは不明である
↑ここの「は」連発にはどういう意味が（笑）横槍スマン

43 ：

転封の費用を下賜されたりしたって結局は減封なんだから何かの取引もなにも
ないだろ。結局、佐竹は軸足を上杉方に置いていたってみなされたんだよ。

44 ：

は？
石高は大名のランクである格式を表すわけだ。
それを長い間、教えてくれない嫌がらせを受けて、佐竹はどういう格式をとって言いかにも困惑していたわけだが。
しかも常陸→出羽北部は明らかに懲罰的左遷転封にしかみえない。
家康は豊臣直轄1000石代官兼、6万石の豊臣大名佐竹義久の説得で懲罰を思いとどまってたが、義久死去後にいきなり懲罰的転封を命じられている。
江戸に近いから転封なんて後付け設定で、
里見の転封でも言われるが、里見は大久保長安事件の連座だし。

45 ：

>>43
そのような事を示す資料は皆無だお(　＾ω＾)
上杉に軸足を置いていたなど何を根拠にしているのだお(　＾ω＾)
>>44
その義久の件が徳川寄りだった事を如実に現しているじゃんお(　＾ω＾)
この逸話は義久が徳川に協力する事を約束し領土安堵の確約を得た事に由来する
そして現実に義久は徳川軍に参陣し既成事実を作った
だから家康は彼の在命中に手を出す事ができなかった
というものだお(　＾ω＾)
ちなみに格式は官位で示されるから問題ないお(　＾ω＾)
家康は後に確定する石高に見合った官位を与えているし軍役も負担させている
つまり現実には石高が確定していたのだお(　＾ω＾)

46 ：

だおって言ってる人意味がわからないんだけど根拠あるの？
てか相手しちゃダメな人？

47 ：

だいたいここは2ちょんぬるなんだぜ

48 ：

何が意味分からないのだお(　＾ω＾)？
だお←これ？

49 ：

客観的にみて仙台藩百姓の負けだな

50 ：

(　＾ω＾)ﾌﾟ

51 ：

転封してきたばっかの会津なんてほっといて追撃すればいいのにほんと景勝−直江
コンビはだめだめだな
謙信公や家康とか一世代前の武将は縦横無尽に遠征するのに引きこもりはやっぱ無理
あれだけのたんか切ってけんかふっかけたんだぜ？
相手がけんかするそぶりだけみせて急に逃げ出したんだぜ？
おい、待てよこら！って普通なるだろ？
しかもあいつと先けんかするからって、ふざけてんのか？ってなるのが普通じゃん
ほんで先けんかしたやつがボコボコにされたら、すんませんでした・・・って
はあ？こんなヘタレじゃ南進しても全然無理だろ？w

52 ：

>>51
そんなことしたら根無し草になるだけだろ。
例え浅いとはいえ根がある草はまだ伸びるが、根の無い草は枯れるしか無い。

53 ：

だったら最初からケンカなんか売るなよカス！

54 ：

領内の城を全て見捨て長谷堂城に立て篭もるのがやっとの最上と
まともに援軍すら出せず、戦うこともできない伊達
正直いうと、領内への守りはそれほど気にすることでもないと思うのだけど
だけど単身、関東に進軍しても領地欲のない上杉にとっては、何の旨みもなかったのだろう
なので中央で三成と家康が戦うことだけ考えて、それまでの空き時間で最上を攻めたってくらいが
本当のところだろうな

55 ：

>>54
なんともムダな戦だな秀忠軍は上田城で数日遅れたために関ヶ原に間に合わなかったけど
関ヶ原が当初の予想通り長滞陣になれば十分間に合っていた
そういうのを考えると上杉が南進して牽制する必要性は十分あったと思うんだが
最上に攻撃しかけるだけならどう見ても火事場泥棒・空き巣にしか見えないんだが

56 ：

本当に空き巣狙いが目的なら最上など最初から相手せずに
上杉家にとっての聖地・越後を目指すのが順当だろ？
つまり空き巣狙いの侵攻では最初からないということ
それと、秀忠軍が上田城攻防で手間取ってるなんて情報を上杉が知ったのは
関ヶ原の結果を聞いたのと同じくらいのタイミングだと思うぞ
当初の目的通りに、徳川軍は東海道と中山道を二手に分かれて西進してると考えてる以上
秀忠への牽制など最初から眼中にないのさ

57 ：

>>56
じゃぁ上杉って何したかったの？って事になっちゃうわけだが・・・

58 ：

つまり義のため。
まさにそれだけ。
だって考えれば考えるほど上杉の行動には戦略的な整合性が見られないもん
お家安泰を狙った保身だけなら、前田討伐に協力姿勢を示すはずだし
それを突っぱねたから、前田の代わりに家康の標的にされるわけで
また、三成と結託して天下を牛耳りたいのなら戦略的に見て関東へ南進するのが当然だし
空き巣狙いなら越後を見過ごして出羽なんて攻める順序が説明つかないし
やっぱり、単純に義のため。これしか説明がつかない

59 ：

そんなに最上義光の事が好きだったのか……

60 ：

ただ1つ言えるのは
上杉が本当に戦略的に行動して
東軍の背後を襲うように南進すれば
関ヶ原の戦いは応仁の乱のように長期化したかも知れないということ。
そういう点では景勝は理想高い武将だが謙信の幻影に振り回されるだけで実力不足だったと言える
これが謙信なら迷わず南進して、まず大局的な戦略要所を抑えつつ
義の為に行動してたはず

61 ：

桐野作人氏の関ヶ原の文庫本だと
「上杉は長期戦に備え、南下する前にまず最上や伊達らを一段落させるつもりだった」という説だね
兵力を分散して地方の東軍を潰しにかかっていた、という意味では三成と同じ行動だ
中国大返し並のスピードで主力同士の決戦に持ち込んだ家康が、三成と兼続より一枚上手だったのだろう

62 ：

>>60
謙信みたいな軍事的才覚もないしね、景勝と兼続
謙信みたいに戦術的勝利すら覚束ないのでは

63 ：

確かに上杉にしても如水にしても三成にしても
まさかここまで早く関ヶ原の戦いの決着がつくとは当時の誰もが予想してなかった結果だろう
そーいう意味では予定が狂ったという考えも説としてはありえるかと思う
ただし実際に、南進を主張する兼続と反対する景勝で意見が分かれてる点から見ても
長期化する関ヶ原に対しての
上杉家としての予めの練られた戦略とは言い難いのも事実
また関ヶ原終結後の速やかな撤退を見ても
石田西軍の命運が自分たちの命運を決めるとも当初から考えていたのなら
やはり中央で石田西軍が有利に勢力を固める為に、東軍への牽制で時間を取らすのが一番、理に適ってるわけで
周辺の敵対大名を征圧しといてから悠長に家康の背後を突くというのは
そこだけ、余りに暢気すぎる行動で、どこか浮いて見える
やはり計画的に練られた行動というか、どこか無計画な、他の思惑を優先してたとしか思えないんだな
それが、つまり義と・・

64 ：

伊達には白石城を１日で落とされ、牽制されたまま最上に救援の兵すら割けず。
結局、最上に攻め込んだものの、見事に返り討ちに討って、上山と長谷堂で大敗。
上杉は、謙信あってのものだということが知れ渡ってしまった。

65 ：

関ヶ原が小牧長久手みたいな持久戦になると思ってたのかな
直江状なんか出すからｗ

66 ：

まぁ、最上に関しては関ヶ原の報が入ったので滅亡を免れたという観が否めないが
伊達にしても、全く積極的に戦に関わるわけでもなく上杉領を深く侵攻する狙いなどなかったのは明白
局地的な戦況で言えば、関ヶ原が長引けば確かに最上は制圧されていたと見るのが妥当だろう
伊達はそれこそ空き巣狙いが目的なのは分るが、上杉に対してどれだけ積極的に戦う意志があるのか不明だな
ただ、これらは全て関ヶ原の結果で優劣が逆転してしまったから
その関ヶ原を長引かす為にも上杉は南進しなければならなかったんだよな
それさえ、出来れば最上くらいは当然、長谷堂に篭るしか手はないのだし、それでも落城は免れないのだから問題はなかったのだが・・

67 ：

あくまで理論上の話だが
「守るには最低でも攻め手の半分の兵力が必要、城を落とすには守り手の３倍の兵力が必要」というモデルがある
古い関ヶ原のムック本に従って動員兵力を
上杉：３６０００
伊達１７４００
最上：７２００
結城・蒲生：計２０４００
佐竹：１６０００　とする
北上して最上の城を落とすのに必要な兵力は最上７２００の３倍・２１６００　結城・蒲生から守るにはその半分の１０２００
上杉はどちらもクリア出来る上にまだ兵が余っているから、史実の動きは無理のない兵力運用であると理論づけられる
仮に最上・伊達に背を向けて南下した場合、運用兵力は３６０００から対最上・伊達１２３００を引いた２３７００
モデルに従えばこの兵力では結城・蒲生相手に１対１を立てるのがやっと　佐竹が加わってもまだ２対１
どちらにせよ守りきられてしまう
伊達・最上と決着をつけ、総兵力３６０００＋佐竹でようやく２．５対１　これが南下作戦で上杉が作れる最大兵力比
つまり最高の状態であってもこのモデル上では江戸城を落とす事は出来ない
上杉がどう動こうが勝ち目の薄い戦いであった可能性は高い

68 ：

（続き）
ところで同ムック本には、「上杉は三成敗北を予想した上でその前に北を制圧し、反転して来た東軍主力を
上杉領に迎えて単独で戦うつもりだった、最上攻略はその足がかり」という説が乗っている（一応出典もあるようだ）
もしこの計画通りに進んだ場合、最上・伊達を攻略した上杉を滅ぼすために東軍が必要な兵力は
３６０００の３倍、１０８０００が必要となる！
もちろん最上・伊達は上杉の軍門に下っているわけで、家康も第二次関ヶ原と言うべき大規模戦を行うかどうかは
躊躇するかも知れない　いや、外交次第では上杉は名誉ある講和に持ち込める可能性さえ出てくる
ちなみに史実通りの上杉なら対最上・伊達への兵力が１２３００必要なので、北上してくる東軍は２３７００の３倍
約７００００あれば上杉を滅ぼせる　この兵力は徳川家だけで動員できるので、上杉が降伏するのは頷ける

69 ：

義光が庄内に色気出したからだろ？上杉が最上攻めたのって

70 ：

越後、南山、背炙越、信夫、米沢、仙道、津川の七口の守備に人数を裂かねばならず、
多く見積もっても二万を動かすのが関の山だろ。
実際、兼続が率いていた一万七千余がいいところ。
外征は無理。

71 ：

上杉が三成の敗北を予想してるってのは聞いたことがない。
最上攻めは
�@最上・伊達制圧後の関東侵攻（東国支配）
�A庄内を攻めようとしていた最上への牽制（専守防衛）
かがよく言われる。
景勝は輝元らに「最上・政宗が様子見してるのは思いもよらぬこと。
こちらの手当を終えたら関東表に出ます」「内府が上洛すれば佐竹と
ともに万事を投げうって関東乱入しますので安心を」と書いてる。
これは関東侵攻を要請されたことに対しての返事なので、出陣できな
いのに適当な返事してるともとれる（実際、そう指摘する本もある）
が、直江は本庄繁長に「政宗との和睦が進んでおり、関東出陣の際には
政宗自身か家老３〜５人に３〜５千人を出陣させたい。関東侵攻がうま
くいかなくても伊達が裏切らないための手だてをすべき」と言ってるの
で�@のほうが有力だと思う。

72 ：

このとき関東に残留した秀康軍の総勢って一体いくらくらいだったんでしょうか？
家康からつけられた与力大名や家臣って誰がいたんでしょうか？

73 ：

秀康が裏切る事も考えて、家康、秀忠は腹心の与力か何かを援軍として付けたんだろな

74 ：

約二万
結城秀康、蒲生秀行、里見義康、相馬康胤、佐野政綱、平岩親吉、水野勝俊、小笠原秀政、
山川朝信、皆川広照、松平信一、植村泰忠等

75 ：

那須七騎を忘れんといて下さい！
関東勢で唯一上杉軍と戦って撃破してるのですよ！

76 ：

>>75
日本戦史を準拠したもので

77 ：

3万が上杉全軍だろうから、秀康2万が備えを固めて堀や土塀を巡らし鉄砲を揃えていたら、
秀康が防備を固めた白河を攻めてくれるなら有難いが、
上杉自ら秀康を攻めては被害甚大。
よって直江が山形を攻めたのは、わざと白河の防備を薄くするための陽動で、
秀康が手薄の白河を攻めたなら、直江は急ぎ長谷堂から会津南部を経て下野国へ進出し那須へ北上。
景勝本隊も会津から須賀川→白河へ進軍し、佐竹と協調した直江と挟撃を謀るつもりだったんだろうね。。

78 ：

さてまあ、今で言う山形市にある長谷堂から那須までどんだけ時間かかるんでしょうかね。

79 ：

>>77
上杉全軍が三万という根拠は？

80 ：

>>58
義のためなんて後世の後付だろｗ
特に日本人は判官びいきだからな。
東軍が負ければ労せずして関東が手に入るのだから、
わざわざ危険冒して動く必要なかろう。

81 ：

頭が悪いだけなんじゃない？

82 ：

　関ヶ原の合戦で、
徳川家康方は七万万四千
石田三成方は八万四千
上杉景勝の軍は五万余り
よって合わせて十万数千に及ぶ。
それに家康の軍も、腹背ともに敵となれば、数も少なく苦境に立つ。
…従って西軍に勝機があった！と思う。

83 ：

>>80
そんな根拠もなにもない説明に納得しろという方が乙
東軍が負ければ関東が労せずに上杉の手に入るという話も聞いたことないし
徳川にケンカ売ってる時点で、既にわざわざ危険冒してるということ

84 ：

>>82
それが一つの戦場ならねぇ
幾ら多くても分散してたら意味は無い

85 ：

直江状出して粋がってみたものの、家康の小山会議辺りで青くなって怯えたんだろうなあｗ

86 ：

普通に西軍に勝機はあったでしょ。
父兄と慕うと約束したはずの毛利が大坂城占拠
「三成と大谷が密談してるよ」と告げ口してくれた奉行衆も三成と一緒に家康弾劾状
北政所が宇喜多秀家の戦勝祈願に同行。毛利の戦勝祈願にも代理を送る
小早川や島津を伏見城に入れるように命じたのに鳥居が拒否して玉砕
関ヶ原前日に笹尾山を占拠して東軍についたはずの小早川が当日になって様子見
最終的には勝ったけど家康にとっては誤算の連続

87 ：

>>86
戦とはそういうものです
西軍だって同じ位、誤算の連続
それにうまく対応できたのが家康だった

88 ：

>>85
結果論で見ても直江状って無謀というか？なんだけど
文面が見事とかどうでもいいような理由で評価高いのがよく分からないね
大河ドラマ後には直江状弄ったコピペが氾濫しそうな予感

89 ：

直江状自体は後世の捏造じゃ無かったか？
返事は送ったんだろうけど

90 ：

なにをもって捏造とするかが微妙だが、全くの偽作説はちょっと無理がある。
一部改竄されたとみる向きが多いんじゃないっけ？

91 ：

偽書と言われたのは１９８０年代ころで、特に根拠はなく三成
との東西挟撃説とセットで否定された。最近では敬語の使い方
がおかしいなど具体的な根拠が挙げる人もいるが、一方で偽書
説を唱える人は少なくなり、一部改変とする見方が強い。
改変が指摘される最たるものが「かかってこんかい」とい
う追而書。しかし、原本により近いとみられるもの（酒井
家など徳川家に近い家の所蔵）についており、逆に諸大名
に回覧する際に削除された可能性も指摘されてる。

92 ：

上杉家が南進しなかった理由として、直江状が利用されたと感じ、
違うとの意思表示で、あえて追撃しなかったっていう話も読んだことがある。

93 ：

兼続の戦指揮振りは下手杉

94 ：

指揮以前に政略的に終っているお(　＾ω＾)
他人任せの戦略でやらなくてもいい戦起こすなど下策とすら言えないお(　＾ω＾)

95 ：

政宗公なら最上なんか直江出陣から撤退までの三週間で滅せるお(　＾ω＾)
とは言えない悲しさ

96 ：

百姓に肩入れする気はないが、
政宗公の不幸は悪い伯父さんがいたことだな。

97 ：

悪い曾祖父、祖父に伯父に母に……

98 ：

>>92
もし、本当に失礼な書状で家康を怒らせてたんなら、戦後安国寺みたいに
あぼーんされてたんちゃう。
たしかに書状は送ったんだと思うけど、家康の怒りは演技のような気がするな。
書状が帰ってくる前に、上杉討伐をすでに決めていたっていう史料もあったような。
あと、もしかして、兼続を前面に出して、家康を怒らせた兼続を処罰するなら
許してやってもいいよって景勝に逃げ道を残してやっていたとか。景勝はそうしなかったけど。

99 ：

悪党な叔父と言えば暗殺大好き最上義光のことですな。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

◆◆　但馬の戦国時代について　◆◆ (220)
【開府402年目】名古屋おもてなし武将隊〜第9陣〜 (243)
豊臣と徳川、なぜ差がついたか。慢心、環境の違い (395)
戦国武将を演じるなら、この声優さん (229)
◆◆　但馬の戦国時代について　◆◆ (220)
【ジャイアン】家康ほど面白くない武将がいたか (244)
--log9.info------------------
愛本みずほ (224)
★★★藤田まぐろ〜ケロケロちゃいむ等 2★★★ (631)
【ファサード】篠原烏童【1/4&1/2・EYED SOUL】 (229)
時代・歴史・神話物の少女漫画を語ろう (591)
杉浦志保 (738)
【艶漢】尚月地【ノーフン】 (384)
(´･ω･｀)知らんがな５冊目 (373)
カップルになってほしかった二人 (331)
岡野史佳 Fresh 3 (366)
【空の帝国】喜多尚江【真夏の国】 (285)
カッコイイ男を描く漫画家 (582)
高階良子作品について (846)
せいせいするほど 北川みゆき28 (545)
イチハ・女子妄想症候群【ﾌｪﾛﾓﾏﾆｱｼﾝﾄﾞﾛｰﾑ】3 (651)
柳原望作品を語ろう・２ (749)
吉野朔実　8 (246)
--log55.com------------------
【ﾄﾞｽｯ!ｶﾞﾀｯ!】大人の騒音【ﾄﾞｯ!ﾄﾞｯ!ﾄﾞｯ!ﾄﾞｯ!】
毒親あるある
【騒音等】近所や街中にいる基地外な犬の飼い主
親が無年金、老後資金なしの人　その13
【シングル介護】認知症の家族【それでも長生きしてほしい】
ただ聞いて欲しいの！ハイ聞きましょう497
【親・本人立入禁止】家族が身体・知的障害者16
相続争いについて語るスレ 16争目