武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった

1 ：2009/09/28 〜 最終レス ：2012/07/08

海が必要ならば越後と組んで早々に駿河か相模を狙うべきだった。
以上

2 ：

終了

3 ：

お断りします
　ハハ　←謙信
（ﾟωﾟ)つ日 ｻﾞﾊﾞｰ
　　　　 川

4 ：

桶狭間の直後に北信返して謝罪すれば可能性はあったな。まあ人質も送らなきゃならないだろうけど。

5 ：

謙信の崇高な精神と信玄の卑猥な性神で手が組めるはずも・・・

6 ：

信玄なんてどうせ裏切り放題なんだから
ダメ元で申し込んでみればいいのにね。

7 ：

あんな雪国と組んでも何のメリットもないのは北条が証明してくれた

8 ：

最強と常勝

9 ：

上杉と同盟するということは北条を敵にすることになるな
まあ東国は上杉にまかせ武田は西に進むか

10 ：

今川に勝てるとおもうてかこのうつけが

11 ：

謙信と信玄は一時同盟していたとの見方が近年浮上してるけどね。

12 ：

>>11
将軍の斡旋や今川の仲立ちで何度か和睦（といっても停戦程度だが）してるけど、
いつも破棄するのは信玄だし、
同盟となるとそれなりに人質の交換をしなければならないけど誰が出たの？
川中島四郡は？　つーか誰の説？

13 ：

織田との同盟破棄しないのが一番だったんだよ
そうすりゃ最悪でも最大の外様大名
本能寺みたいに信長がコケる事があれば天下取りのチャンスもあったかもしれんし

14 ：

むしろ上杉の政治音痴が悲しい
もっと早く同盟してれば織田がのさばることもなかったのに
まあ変人だからしかたないけど

15 ：

>>14
それはどっちかといえば武田のせいだな。
謙信は確かに堅物だが、一度は越相同盟に応じた事実がある。
ただ関東諸将の領地返還がスムーズにいかずバッシングだらけで、
援軍ばかり要求する北条との価値観の相違から破綻に至ったが。
というかこれも氏政から破棄したんだけど。
だから>>１が言うような早い段階での武田側からの歩み寄りが必要だった。
謙信は防衛する側なんだから歩み寄るも何もない。
そういう点では信玄の方が遥かに政治音痴。

16 ：

お断りします
　ハハ　←信玄
（ﾟωﾟ)つ日 ｻﾞﾊﾞｰ
　　　　 川

17 ：

上杉と同盟なんて有り得ないお(　＾ω＾)
謙信はいい加減にあちこち手を出しては破綻する典型的だめ政治家
謙信の外交がたった一度も上手くいかなかったように同盟者としてこれ以上不適な相手はいないお┐ (´ω`) ┌
武田は越後に一点集中して上杉を滅ぼし北陸から上洛すべきだったお(　＾ω＾)

18 ：

上杉は変人すぎ　お付き合いはしたくない気持ちはよくわかる

19 ：

ぶっ！北陸から上洛だって笑
信玄寿命来ちゃいますが
勝頼なら手取川で鉄砲の餌食ですが

20 ：

>>19
何でもかんでも上杉にケチ付けたいだけのバカだから相手にすんな。
ＮＧWord推奨＞仙台藩百姓

21 ：

手取川以降も関東に出兵しようとしてたとか
致命的に終わってるよね　とっとと上洛しろよと

22 ：

長野業正すら滅ぼせない武田が
どうやれば軍神上杉謙信公を滅ぼせんだよ
川中島でフルボッコにされて弟戦死してんだぜ
有り得ないだろ、かっこ悪過ぎだろ信玄

23 ：

これはでかい釣り糸だな

24 ：

>>22
信玄を貶めるのはどうかと思う。
謙信も信玄もお互いが死力を尽くして直接対決したから歴史に名を残したんだから、
お互いがあって初めて輝く。中央覇権の他で、一般的に知名度の高さがそれを示してるだろ。
方や、一般では北条の扱いが不当に低いのも主力が直接ぶつからなかったからだし。

25 ：

関東にこだわり杉だな
北条もだが　関東守りたかったら中央に進撃するのが一番じゃ

26 ：

越後と同盟結ぶには村上の旧領返還しないとダメだろｊｋ

27 ：

村上？謙信の家臣に成り下がってる奴に領土なんかいらんだろ

28 ：

信玄はそもそも上洛の意志なんて無いよ。
適当に領地拡大してるだけ。
上洛するなら得意の道路工事で美濃へ大軍を送ってるよ。

29 ：

上洛は二の次で　目的は織田討伐だよ

30 ：

でも、信玄や謙信と言っても、世界地図でみたら、笑っちゃうくらい
小さい地域で、少ない兵士数同士で小競り合いしてるだけだよな。
世界地図が大袈裟なら、日本地図でもいいや。
戦国も末期になると、スケール感が出てくるが。

31 ：

>>19
北陸から上陸ってまさに木曽義仲がやったことじゃないか？
信玄や謙信にその意思があったかどうかはともかく無理とは思えないが。

32 ：

きっと信玄はランナーズハイというか、パンチドランカーというか、謙信との戦いが快感になっちゃったんじゃい？
ふざけたレスに見えるかもしれないけど、オレはちょっとそう思ってます。

33 ：

同意。
甲相駿同盟で３軍同時に上洛、
京都で再会の盃をあげる三英傑。日本の黄金期ﾊｼﾞﾏﾀ

34 ：

東海攻めるより雑魚しかいない北陸の方が簡単だお(　＾ω＾)
一番の難関は一向衆だけど武田はその点問題ないじゃんお(　＾ω＾)

35 ：

上杉んとこの村上はどうするの？
Rの？
追放するの？
謙信が？

36 ：

>>11
せつこそれ同盟やない
甲越和与や
暗黙の了解でお互い不干渉になっただけで
同盟っちゅー性質のもんやない

37 ：

世界地図と比べたら笑っちゃうほど小さい地域だが、総人数はそうでもなくね？
万単位のぶつかり合いって国の命運かかるレベルだと思うが。

38 ：

>>4
桶狭間の直後ではちょっと遅いような気がする。
でも義元死んでからじゃないと駿河狙う気にもなれないだろうし、
越甲駿同盟で北条攻めたほうが良かったかも。
伊豆は今川、相模は武田、上野は上杉。あとは小田とか大田とか成田とか佐竹、里見と上手くやりながら、
今川が弱体したら取り込んで西上。

39 ：

上杉・武田が同盟した場合、武蔵をどういう風に割譲するのかがポイントだな。
埼玉は管領上杉が直轄して東京を武田という感じにするべきなのかな。

40 ：

をゐ、勝手に北条潰すなw

41 ：

>>40
ごめん。>>38を見て書いたからｗ

42 ：

俺の地元小田原が潰されてる（泣）

43 ：

どこと同盟しても行き着くさきは厳しいと思う。
金山も枯渇して経済が破綻寸前だったし。
だいたい武田って主だった交易とかしてたのか？

44 ：

武田なんて平気で同盟国裏切る外道だからな
今川との同盟破って嫡男Rし、北条まで敵に回すしでアホ丸出し
挙句に信忠と松姫の婚約までしていた織田まで裏切るキチガイっぷり
謙信公はこんなキチガイと同盟結ぶほど馬鹿ではない

45 ：

>>44
荒らすなよ伊達厨

46 ：

＞武田なんて平気で同盟国裏切る外道だからな
＞今川との同盟破って嫡男Rし、北条まで敵に回すしでアホ丸出し
＞挙句に信忠と松姫の婚約までしていた織田まで裏切るキチガイっぷり
＞謙信公はこんなキチガイと同盟結ぶほど馬鹿ではない
【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形】
58 ：人間七七四年 ：sage ：2008/07/10(木) 01:14:02 (p)ID:ycvK7lGD(2)
伊達はアホだからな
天下を虎視眈々と狙ったといえばカッコイイが、結局いつも途中でバレて
協力者をさしだして首謀者は逃げるヘタレぶり
関ヶ原でもろくに活躍していないし、こんなアフォが大領持っていても脅威じゃないんだよ

最上厨が上杉厨に成りすましw

47 ：

どうみてもアンチ東日本であるSabの自演です。
ありがとうございましたｗ

48 ：

>>20
上杉に限らず武田・島津・毛利・勝家といろんな所で煽ってる人だからね
それにこの人が政宗厨も疑わしい

49 ：

長篠に謙信が武田の援軍に来てたら突撃させなかっただろうな

50 ：

まだ騎馬隊の突撃を信じてるバカがいたのか

51 ：

勝頼自害で、武田家滅亡後だけど、
1582年
上杉景勝が、「本能寺の変」の後に川中島で北条氏直と対陣した時は、旧武田の家臣団は上杉と一緒に戦って、氏直を撤退させたよね
（＾_＾）人（＾_＾）ﾅｶ〜ﾏ

52 ：

甲相駿同盟のとき信玄の勢力は甲斐一国を国人連合に支えられてやっと保ってる。
狙うは信州だし、そのためにはこの同盟しかないだろう。

53 ：

信虎追放がそもそもの失敗

54 ：

せめて川中島3回戦の後に方針変更出来ればなぁ。
まあ、村上、高梨に善光寺周辺領地を返すのは惜しかったんだろうけど、
謙信相手につっぱると損だってことに気が付くべきだったよ。晩年に後悔しても始まらない。
今川とはいずれ構えるつもりだったんだろうから早めに何とかするべきだわ。
その間に西上野なんてどうでもいい所でまた手こずってたし、返す返すも時間がもったいなかった。

55 ：

義元が健在の今川を攻めて勝てるとは思えないけどな。
また長男・義信の妻が今川の娘である以上、
家中の混乱は歴史以上のものになるだろう。

56 ：

今川を攻めるなんて自殺行為を信玄がするかよ。
三国で一番格下で今川を畏怖し、せいぜい弟分レベルの武田。
ちまちまと北に出るしかなかったんだよ。
越後の強さなんて遭遇するまで知る由も無いから
結果論にすぎん。

57 ：

信玄は北条に対してはどういうつもりでいたんだろう。
晩年に今川を攻めて、その結果当然そうなるであろう北条との対立を産むなら
早い時期で今川や上杉と組んで北条攻めてたほうが良かったんじゃなかろうか。

58 ：

ヤクザ・探偵・不審人物からイジメや嫌がらせや異常行動の強要をされた事はありませんか？
それは某反日宗教団体による集団ストーカーです。あなたはそれに加担させられたのです。
まず、教団はヤクザを使って標的の周囲の人間を脅迫し、標的をいじめさせます。
信者がカルマの法則を信じていて汚いことをやりたがらないのと、
教団と標的との間に接点を残さないようにするためです。
やがて、いじめ抜かれた標的は孤立して疲れきって苛立つようになります。
そこへ信者が集団ストーカー（嫌がらせ、咳払い、騒音、異常行動など）で襲い掛かるのです。
ですが信者だけだとカバーしきれないので、一般人にも脅迫してやらせます。
最終的に標的は信者に暴力をふるって逮捕されて指紋を採取されたり、
騙されて精神病院に強制入院させられたり、自殺に追いやられたりしてしまうのです。
教団に雇われたヤクザは子供や女性や老人に対しても平気で脅迫し暴力を振るいます。
このような行為が可能なのはヤクザの約３割が朝鮮人で、日本人を強く憎んでいるからです。
集団ストーカー被害者の状況は、かつての在日差別の被害者と似ている点があります。
教団は就職結婚に異常な執着を見せ、標的の無職独身の状態を信者に馬鹿にさせたりします。
嫌がらせに犬を多用するのも教団の特徴です（効果は無いが自己満足でやっている）。
被害者と教団には遠いながらも何らかの接点があるようですが、そういったものは単なる口実。
非脱会者へのストーカー行為は信者獲得ではなく標的を破滅させることを目的とした闇討ち。
特に「無関係の第三者に悪質な嫌がらせを強要して復讐の危険に晒す」というやり方は
常軌を逸しており、無差別テロの様相を呈しています。
これらの行為で教団は莫大な金と時間と労苦を費やしますが得られるものはほぼ皆無。
ただ、日本人分断工作や日本人の破滅を楽しむ為だけに行われているのです。
これは在日による日本人への復讐なのです。
※集団ストーカーのサイトには「思考盗聴」「電磁波攻撃」等の被害が紹介されていますが、
これは集団ストーカーの被害を訴える人を統合失調症に思わせる為の悪質な宣伝工作。
加害者が被害者のふりをして主張しているのです。

59 ：

信玄がやってた事なんて弱小豪族虐めだけだからな
そのくせ村上、長野には逆に凹られ手も足も出なかった
村上は真田が攻略したが、結果的に越後を敵に回してしまう
西上野は結局業正が死ぬまで手も足も出せなかった
信玄の代で滅びなかったのが奇跡と言えよう

60 ：

>>57
もともとそうしてた。
今川・武田・上杉（河越夜戦でやられたやつら）が組んで北条と敵対してたが
北条を滅ぼせないから結局同盟するって流れでしょ。

61 ：

上杉と和平結んでいた時期に、
同盟関係にしてしまえばよかったのにな。
周囲を騙してことを進めようとするから痛い目にあうんだよ。

62 ：

武田が信濃制圧まで謙信が黙って見てれば、後は利害関係が一致するのにな
信玄→海を求めて今川領に侵略
謙信→関東管領のため、北条狩り
武田が背後から狙っている以上
冬が来て謙信が越後に帰ろうとも北条は失地回復できない

63 ：

>>62
越後は謙信以前より北信濃の一部を支配下においており、
高梨などは謙信の親戚だから武田が北信濃へ手を出したらスルーは出来ない。
高梨が武田と組んで村上を攻めていたら、話も変わっていたとは思うけどね。
甲越の争い宿命的な対立だと思うよ。

64 ：

ならば義元が桶狭間で討ち死にしてから
武田が駿河に攻め込むまで8年くらいだっけ？
その辺りから武田上杉がガッチリ同盟を結び出すという方向で

65 ：

マジレスしたら
南宮山の全部隊が動くので東軍は挟み撃ちにされて壊滅します。
当然小早川も西軍に加わるだろうし。

66 ：

>>65
スレチ

67 ：

>>65 マジレスしたら酷い誤爆

68 ：

どう考えても織田徳川と結んで上杉潰した方が楽だしメリットも多いお(　＾ω＾)
というか上杉と結んでも何の利益もないお┐ (´ω`) ┌

69 ：

長尾が義だのなんだの言ってなけりゃ北条・武田・長尾の連立政権樹立

70 ：

伊達バカ宗の国賊たる所業は朝鮮人を日本に連れ帰った事
全く徳川もさっさと伊達家を潰しときゃ良かったのに

71 ：

アホかお(　＾ω＾)
朝鮮人はどこの大名も連れ帰っているお
まあ、この時期は文化的に朝鮮から得るものは多かったし
気の利いた大名らは皆、朝鮮人を使って産業を興したりしてそれなりに有意義ではあったけど
昭和に安い賃金でコキ使ってやろうだなんて安易な考えで
朝鮮人労働者を大量に連れ込んだお陰で今更送還もできず
禍根を残すハメになったお┐ (´ω`) ┌
朝鮮人を連れ込んだのが国賊と言うなら日本人は皆国賊だお┐ (´ω`) ┌

72 ：

朝鮮女のカラダに溺れてお持ち帰りした朝鮮政宗（片目の不細工バカ＝卑怯者）信者の仙台人（朝鮮血族）は徹底無視してこーぜ。

73 ：

1レスで妄想に逃げかお(　＾ω＾)ﾌﾟｯ
どうやらいつもの粘着上杉厨とは違うようだお
妄想ソース全開なのはいつもどおりだけど(　＾ω＾)

74 ：

こいつアスペルガーだががみんなにかまってもらえるのが羨ましくて
自分もかまってもらおうと武田関連スレに最近出没していてウザイ

75 ：

ごめん
誤爆した

76 ：

じゃ当然お前も国賊だよな百姓ｗ

77 ：

そもそも武田に同盟相手選べるほどの力は無いよ。
今川・北条・武田の順だから

78 ：

どうやら百姓はリアル在日みたいですねｗ
今、日本にいる在日の多くは
戦後に韓国南部のR島の住民で、自国の韓国政府から虐殺されかかって
不法入国した奴だぞ
戦前に職をあてがってやって日本国内で働かせていた朝鮮人なんて
戦争が終わると同時に祖国へ帰っていった
それでも残ってるような在日は、韓国で差別されてるから帰りたくても帰れなかったような奴だけ
それとR島から批難してきた難民か

79 ：

そんな難民や朝鮮内の被差別R野郎なのに
日本に住まわせてもらって、ここまで恩がある身分なのに
未だに、日本に対して感謝どころかなめ腐った意見を言ってるのを聞くと
さすがに、人間として虫唾が走る
そんなに嫌ならとっとと、発展途上の自分の祖国へ帰れってんだ

80 ：

武田関連スレだと思って読んでたら
突然朝鮮人の話になってるでござるの巻

81 ：

もういい加減スルーしようぜ。

82 ：

どのスレも某氏が来ると不快指数高めになってしまうのだが…
やれやれ

83 ：

>>77
今川よりは下だろうけど家格的には北条より断然上なんじゃないの？
それに同盟選べる力とか関係ないじゃない。与したいところと組めばいいでしょ。

84 ：

>>13
天下の情勢が見えてるの？
滅ぼすか、滅びるか
どちらかしかない

85 ：

上杉と同盟締結するチャンス
＊いずれかの川中島直後、和議を結んで同盟へと進展させる
＊景虎の小田原攻めで北条から鞍替えする
＊駿河攻めの前に密かに同盟して、北条今川を見切る

86 ：

信濃・上野返還を求める上杉に対しチャンスなど無い

87 ：

逆にいえばそれだけやればすむんじゃないかね。
長尾と小笠原はそれほど強い結びつきもないから、
信濃の全土を寄こせとまでは言わないだろう。
長尾の小田原出兵以前なら上野も武田はまだ掠め取ってもいない。
今川が桶狭間で破滅への一途を辿り始め、
北条も絶体絶命の危機が近いんだから、
見切るなら絶好の機会。

88 ：

武田が滅びた最大の要因は長篠の敗戦ではなく景勝と結んで北条を敵に回したことだからな
上杉と結んでも何の理もない
織田や徳川と結べればそれに越したことはないが、それらと対決姿勢を貫くのなら北条との同盟だけは
堅持しなければならなかった

89 ：

>>88
武田が北条との同盟を堅持したくても、北条の方がもう武田を信じないよ。
というか、勝頼の代には周囲で武田を信じてる国なんかないっつーの。
親族衆にも見限られたんだぜ。何寝言いってんのよ？
景勝は苦肉の策で一時結んだけど、それなのにあっという間に瞬殺されて
金返せってなもんよ。
散々勝手に証文破って無かったことにし、将軍との取引も受け取りっぱなしで
約定守らない。片っ端から約束反故にしまくった大嘘吐きが、なんで
北条との同盟だけは堅持とか言えんの？バカかオメーは？

90 ：

ていうか北条と同盟したまま景勝攻めても
上杉家の跡取りは北条からの養子になるだけで
そうなったら武田は周囲を全部、北条に囲まれることになるから
ワザと景勝との交渉のんだのなんて誰でも知ってるよな
ID:4LDQsPNaって何も知らないのに、何でこんなキモレスできるの？北条厨だから？
北条を敵に回すもなにも、北条の方から信長に尻尾ふってんのに堅持も糞もねーな

91 ：

北条が同盟に値する国とは思えないな。
彼らが少しでも信義を見せた事があるのか？
今川も武田も組んで損しかしていないだろ。
見殺し、騙し討ち、略奪と虐殺が得意技。
犠牲者は数知れず、だよ。

92 ：

>>89
もともと戦国時代に信じ合ってる同盟なんかあんまりないと思うけど。
三国同盟崩壊の原因は今川が上杉と通じた事だし
それに至るまで20数年にわたって武田は北条との同盟に対し誠実に応えてきたね。
氏康の死後北条が武田と同盟を組み直してる。
景勝の方も武田との同盟で上杉領地の覇権を得られたし文句はないでしょ。
散々勝手にも何も少なくとも他の大名と比べて特に多いわけじゃないんだけど。
親族衆に裏切られたのは最後の最後。
しかも穴山や小山田、木曾といったもともと外様で独立勢力だった連中。
当時の情勢からみて北条は関東に集中したいから
武田は東の防波堤として重宝な存在だったんだけどね。

93 ：

>>90
その説は2chの、しかも特定の人しか唱えてない説で
まったく根拠がないため完全に否定された説だね。
上杉に関してはもともと景虎が継いだからと言って
その家臣たちが丸ごと北条になるわけでもないからね。
むしろ武田・北条・上杉で組めてお得。

94 ：

>>6
正直、他の大名と比べて特に多いとも思えないのだけど。
>>13
先に両属の岩村を占拠してきたのは織田なんで

95 ：

>>22
業正と信玄が戦ったなんて言うのは
江戸時代以降の講談にしかないので。
信玄が西上野に侵攻する頃には業正死んでます。

96 ：

>>93
その反論は2chの、しかも特定の人しか唱えてない反論で
まったく根拠がないため完全に否定された反論だね。
>上杉に関してはもともと景虎が継いだからと言ってその家臣たちが丸ごと北条になるわけでもないからね。
意味不ｗ
御舘の乱は景勝につく家臣と景虎につく家臣に分かれて戦われてるの
そして景虎派に組した家臣はみな、北条からの後押しを期待してそちらについてんのな
それを北条にならないとか、反論にすらなっていないね。余りに幼稚。陳腐。

97 ：

>>28
途中から大勢力になった上杉の勢力を削減しないと
自分達が危ないという状況になっちゃったんで
最後の西上の時は美濃に侵攻する予定だったしね

98 ：

現実問題武田にとって何の役にも立たなかった上杉より北条との同盟のほうが望みがあっただろ
勝頼の奥方の実家なのに

99 ：

>>96
それ君じゃん。
結局何の根拠もないって事で否定されたのに。
北条からの後押しを期待した＝北条になる、じゃないよ。
あくまで北条を友好勢力として景虎を立てる、ってだけで。
それいったら武田も景虎の援護に来てるけど
景虎派は武田になるつもりで戦ってたわけ？

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