みんなで決める武将能力（正史三国志編）6

1 ：2013/03/03 〜 最終レス ：2013/04/03

正史準拠でよろしくね
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1342623875/

2 ：

戦略と軍略を知力として一緒にしたり、政略と謀略を政治として一緒にしてるせいで、数値化した時に違和感が出てくるんだよなぁ
特に軍師や参謀の、大局型と局地型の違いが表せない

3 ：

ゲームだと細分化すると複雑化して難易度が高くなってしまうからな

4 ：

戦略眼・先見性・意志力で言えば荀�揩�知力100にしたいが、荀�揩ﾁて軍略の実績は呂布から本拠地防衛したことと各地の反乱を鎮圧したくらいだしなぁ
まあそれだけでも凄いけどさ
やっぱりオールマイティな知力100は賈詡かねぇ

5 ：

参謀としては鍾繇も捨てがたい。何故かこういうスレではあんまり名前挙がらないけど賈詡に劣らないだろ。
郭嘉と法正も一応、知力100候補だと俺は思う。郭嘉は実績も申し分無い。
戦略特化の荀�揩ﾆ戦術特化の荀攸はそれぞれの分野では最強だと思うが。評価しにくいかな。

6 ：

名前が挙がらないってことなら楽進とかが顕著じゃなイカ
個人的に三国志前半では最強クラスの名将なんだけど
濮陽で呂布、雍丘で張超、苦で橋蕤との戦いで一番乗り
徐州で劉備、烏巣で淳于瓊、冀州で袁譚、并州で高幹を撃破
荊州では関羽を幾度となく撃破し、対呉戦線では節を授かって城を護り、魏成立以前に右将軍にまで昇進（この時の四方は四征より格上）
これだけのことをやってる楽進の名前があまり出ない辺り、このスレってゲームや演義の呪縛から逃れられてないよね

7 ：

そんなの今更じゃん
なんだかんだでコーエーのステータスが基準にあるし

8 ：

まあイメージって大事だよね

9 ：

>>6
前半の名将って劉備と曹操のツートップが凄過ぎて他が霞んでしまいますしおすし

10 ：

たしかに曹操と劉備が２トップだと俺も思うが、君主組を除外すればベスト10には確実に入る名将だと思う、楽進さん

11 ：

何度も言われてるけど、知力を軍略や戦略全部まとめて評価しなくても良いだろ。
例
荀イク…知力100(戦略、先見)

という風に、()の中に得意分野を書くようにすればいい。

12 ：

前スレ埋め失敗

13 ：

>>6楽進が過小評価されてる理由は曹操自身が率いた軍の中での活躍ばかりというイメージのせいだと思う
曹操から離れた場合でも張遼みたいにわかりやすい活躍がないのも原因かも

14 ：

張遼…合肥で孫権撃破
徐晃…樊城で関羽撃破
于禁…曹操が劉備討伐に言ってる間、袁紹から攻撃を防ぐ
張?…街亭で馬謖撃破
上の4人と比べると楽進はわかりやすい活躍が無いのかもしれない

15 ：

>>13 >>14
そんなことないよ
正史ちゃんと読もうよ…
赤壁までに絞ったとしても、こんだけ活躍してる
濮陽での呂布戦で一番乗りの敵城突破。雍丘での呂布配下張超戦で一番乗りの敵城突破。苦での袁術配下橋蕤戦で一番乗りの敵城突破。
安衆での張繍戦で敵将撃破。下邳での呂布戦で徐晃と共に敵将撃破。射犬での黒山賊眭固戦で曹仁于禁徐晃と共に眭固撃破。沛での劉備戦で徐晃と共に劉備撃破。
官渡での袁紹戦で于禁と共に別働隊を率いて敵別働隊を攻撃し、三十以上の敵陣を壊滅させ淳于瓊を斬殺。黎陽での袁尚戦で敵将撃破。別働隊を率いて楽安の黄巾残党を撃破。張遼と共に陰安陥落。
南皮での袁譚戦で一番乗りの敵城突破。別働隊を率いて雍奴陥落。壺関での高幹戦で李典と共に高幹撃破。長広での袁譚残党管承戦で李典と共に管承撃破。
于禁張遼と共に荊州防衛戦線に駐屯。襄陽での関羽戦で関羽撃破。

16 ：

ちょっと予想以上だった

17 ：

ゲームのイメージからどうしても脱却できないんだよなぁ

18 ：

まあ正史準拠とか言ってるけど、実際にちくま訳や集解を持ってる人ってこのスレにもそんなにいない気がするよね。
俺は中華サイトで流出してた集解をPDFで持ってるけどさ（ぁ
楽進は曹操配下武将では于禁と共にトップで、曹夏侯を入れても夏侯惇に次ぐナンバー２。
たまに張遼の方が格上だったと勘違いしてる人がいるんだけど、あれは何故なのか。

19 ：

陳寿曰く楽進の記録は消失してるので、本当はもっと功績あるんだけどねw

20 ：

演義やゲームを元にプラスマイナスするのがこのスレだから
真面目に議論したいなら大学ででもやればいい

21 ：

張遼とはどうか知らんが、少なくとも張郃や徐晃よりは楽進が優秀だとは俺も思ってたよ

22 ：

陳寿の評価だと張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃の順番ってことなんだから、張遼の方が名将じゃないかな
楽進より長生きして戦功立てたってのもあるだろうけど

23 ：

蜀の五虎より強いもんね

24 ：

張遼はやっぱ合肥のインパクトがデカイ

25 ：

>>20
おい、スレタイ読め
ここは演義やゲームは元にしないスレだ

26 ：

>>23
関羽と張飛は魏五将軍と良い勝負できるだろ
関羽は楽進と徐晃に何回か負けてるとは言え蜀将ではトップだし、張飛は張郃に勝ってるし
というか、蜀は五将軍が同じ巻に纏められてるのは第一世代の武将が五人しかいなかったからだけど、魏は李典達の巻を踏まえた上で特筆すべき将軍を別巻に五人選出してるわけだから、魏五将軍の方が名将なのは当たり前

27 ：

黄忠は長生きしてれば馬超を超えて、関羽張飛や魏五将軍と同格の名将になれるポテンシャルあったと信じてる俺ガイル
まあそんなこと言ったらキリがないけどさ

28 ：

まあ魏はいわゆる五将以外にも、同時期に臧覇や文聘のような名将がいるからねぇ
李典みたいな理想的な副官までいるし
演義での趙雲みたいなやつだぞ正史の李典は

29 ：

だーかーらー、張静って誰よ？

30 ：

正史や集解で魏の名将達の凄さを実感する度に、それと渡り合った劉関張の凄さを再確認するわけだが
兵卒の実力にすら差があったということを忘れてはいけない

31 ：

でも周瑜や呂蒙の方が名将だよね

32 ：

黄忠の夏侯淵を斬るって今思うと凄い功績だよな
曹操以外で単独で軍団を持つ司令官を斬るってのはかなりインパクトあるわ
劉邦でいったら韓信に位置する人間を斬るみたいなもんだからな

33 ：

>>31
周瑜は曹操が言う「赤壁で虚名を得た」というだけの一発屋的なところあるから
手放しの名将ではないけどな

34 ：

まあ夏侯淵撃破は殆ど劉備の功績だけどね

35 ：

統率は張飛>魏延>関羽でもいい気がする

36 ：

赤壁だけなら一発屋だが、江陵で一年以上かかったとはいえあの曹仁を撤退させてるから、一発屋ではない
その時の重傷が元で死んじゃうけど

37 ：

>>35
何で？関羽って数万を率いて方面軍やってて問題起こしてないじゃん
魏延がその規模率いたことないと思うんだが
張飛もその規模の大軍を率いた経験はないと思うんだが

38 ：

>>36
江陵の時は劉備も張飛も関羽も一緒になってやってるがな

39 ：

>>34
出ました
黄忠sage
劉備age

40 ：

というか夏侯淵って赤壁以前は曹洪とかと一緒に補給や後方支援担当だからな

41 ：

>>39
指揮してんのは劉備ってのは間違いないだろ
黄忠は最前線で戦う剛の者だけど前線指揮官以上じゃないんだし

42 ：

>>39
なにこいつ反論も無しに突っかかってきてるの？
こういうやつに限ってロクにちくま訳すら読んでないんだろうなどうせ

43 ：

>>40
官渡前後では曹操の分身として各地の平定やっとりますがな

44 ：

劉備に押されて劣勢だった張郃の為に軍の半分を救援に出したのが夏侯淵の終わりの始まりだしな
というか39みたいなやつはスルーしろよお前ら・・・

45 ：

>>43
そういやそうだった…
ごめんね

46 ：

>>44
自分で逆茂木修理とかちょっとテンパり過ぎたか悪しき現場主義に陥ってるとしか思えないな
よく最近でも「現場を知らない指導者はダメだ！」とか言う批判あるけど
指導者に必要なのは現場を知るために現場で働くことじゃなくて
現場から上がる情報の分析の仕方を考える事なのよなぁ
夏侯淵はそれでも自分で最前線出てってそこに突撃食らって死んでるわけだから
陳寿が白地将軍ってエピソードを挿入してdisりたくなる気持ちもわかる

47 ：

>>38
曹仁凄すぎじゃね？逆に

48 ：

周瑜は赤壁以外も呉の宿敵黄祖を倒す、名将曹仁を破り江陵を取るという大きな功績があるからな
一発屋なんかじゃない

49 ：

>>46
いちいちトゲのある言い方するね、キミ
キミの夏侯淵嫌いが伝わってきて、議論の余地も持てないよ

50 ：

なんでいきなり夏侯淵を貶める話を始めてんの？こいつ
いつからそんな話になったのか
自分の日記帳にでも書いてろよ

51 ：

>>49
いやトゲのある言い方というけど夏侯淵の死は本人に結構問題あるだろ
わざわざ劉備が定軍山に陣取ったのに対して結構無理のある布陣で迎え撃ってる
後退しながら守れば曹操来るまでもたせられたのに、漢中を強引に守り通そうとして失敗してんだわ
張コウは夏侯淵が討ち死にした後にやったように夏侯淵もやれないわけではない
さらにそこに加えて自分で無防備マンしての死亡だからこの件に関して俺は夏侯淵に対して非常に辛いよ
それ以前の西北方面での八面六臂の大活躍や、
さらにもっと前の補給任務、反乱鎮圧任務はまた別問題

52 ：

>>51
全くもってその通りだと俺も思うが、どうも46の言い方には・・・
白地将軍がdisる為のエピソードってのはあまりにも一面的な捉え方だろうし

53 ：

曹操って夏侯淵には気安さがあるよね
夏侯惇には異様に気を遣ってるのにw

54 ：

>>41
戦場は会議じゃねーし

55 ：

>>52
曹操に将軍たるもの前に出るだけではいけない、と以前から言われてたのに
結局直せませんでした、死にましたってエピソードなんだから普通にdisだろ

56 ：

なんなのこいつ…
何がしたいの？
俺たちに何を求めてるの？

57 ：

こういう人がいるから蜀ファンは自分の解釈と価値観を絶対的なものとして他人に押し付けてくるバカばかりだと言われる羽目になる。

58 ：

黄忠信者or夏侯淵アンチを装った、ただの対立厨の荒らしである可能性が微レ存

59 ：

また一つ新しい名言が生まれた
「戦場は会議じゃねーし（ｷﾘｯ」

60 ：

と劉備厨がブチ切れ

61 ：

>>56
解釈というけど前に出ての討死の後に前に出たらアカンという教訓があったのにって挿話するのは
史書の著者がアホでない限りはその死に方に対する揶揄とかdisの類
これを解釈だの価値観の押し付けだのというのであれば
違うという論拠でも出すといい
それで議論すりゃいいんだからさ
「こうだ！」と言われてただ「それは押し付けだ！」というので終わるのではお話にならん
「そうでない根拠はこれだ！」と言って互いの論拠をぶつけ合うのが議論だろ

62 ：

39のレスから流れがおかしくなったのは確か
対立厨って怖いね

63 ：

まあ悪意のあるレスだったとは思うけど
それに対する反応ももうちょっと冷静になるべきだったんじゃないか
わざわざ剣呑とした雰囲気にもっていくことで誰も得しないだろうに

64 ：

人のせいにすんなアホ

65 ：

人のせいにすんなアホwww

66 ：

>>17
無意識のうちに１〜１００の数値を付けたがるからなｗ

67 ：

１〜１０くらいなら付けれるけど、１〜１００となるとなかなか難しい

68 ：

>>34
ファビョってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

69 ：

１〜１０だったら正史に伝が載るような奴らなんて８〜１０で殆ど埋まってしまって個性が出ないだろ

70 ：

39と54と60と64と68は同一人物なの？
それとも荒らしが紛れ込んでるの？

71 ：

>>69
ここまで続いてしまってるに言うのもなんだが
能力値決めなんて演義のような俗っぽさそのものが
正史の方向性からかけ離れてるような気がする。

72 ：

>>70

73 ：

>>71
それを言っちゃあお終いじゃないですか・・・
冷静になるとそう思っちゃうけど
せめてランク付けとかなら決まりやすかったのかね

74 ：

黄権公衡
武力：６５　知力：８５　政治：６７　統率：７２　魅力：８０
武力：将軍としての活躍もあるからこれぐらいは
知力：劉璋が劉備を益州に入れる事に反対、劉備に張魯を迎えにいくよう進言、夏侯淵を討ち漢中を取ったのは黄権が元々立てた計略によるものだった、夷陵の時劉備に警告する
政治：３つの勢力に仕えたが命を全うした処世術は凄い
統率：曹操から任命された巴東郡太守朴胡などを撃破、夷陵の時魏に対する守りとなった
魅力：劉備・曹丕・諸葛亮・司馬懿といった重要人物たちに評価される
流れを変えようと思って黄権を評価してみた
黄権はもっと評価されるべき

75 ：

名将同士の戦績でランク付けすると徐栄とかが上位に来てビビる

76 ：

黄権は充分評価されてるんじゃ？
少なくともある程度以上に三国志知ってる人たちからは

77 ：

董昭ってこのスレ的にどれくらいの評価か教えてくれ
テイイクやカクに匹敵する程の謀臣だと思うが
どうも肥の数値は過小だと思う

78 ：

このスレの評価は知らんが、俺の中では政治と軍事の両面で最高クラス
正史で分かる事績だけで半端じゃない
軍師の巻でも程�G郭嘉の次だしね

79 ：

劉曄や蒋済もかなり有能だけど、董昭はもうちょい上って気がするよね
曹操廟にいないのが不思議なくらい

80 ：

政治面では直接的な政争の描写はないけど
魏公関連で荀イクとは政敵に当たりしかも荀イクを追い落としてるんだよね

81 ：

参謀としての功績で言えば、
荀�掾�荀攸＞賈詡＞鍾繇＞華歆＞王朗＞程�G＞郭嘉＞董昭＞劉曄＞蒋済
で、あまり違和感ない
蒋済を下に見てるわけじゃなくて、むしろ凄い人だと思ってるけど、他がもっと凄いから
劉放は、ちょっと地味過ぎ
あの巻に載ってるのに違和感を感じる
華歆と王朗は曹操帰順後は政治に偏ってるかなって気もするな
逆に荀攸は軍事特化しすぎ

82 ：

荀�掾E荀攸・鍾繇・郭嘉
潁川名士ヤバすぎる

83 ：

ゲームを知らない俺には
董昭が過小評価されてるという事実が驚きだよ
曹操にとって必要不可欠な存在だろうに
軍略でも貢献してるし

84 ：

鍾繇は荀�揩ﾌ次くらいでいい。逆に華歆と王朗はもっと下でいい。

85 ：

三国志11
統19武25知80政82魅59

86 ：

演義準拠のコーエー三国志で魏臣が過小評価されてるのはデフォだから今更そんなこと言ってもしょうがないような

87 ：

曹叡は中間あたりやね

88 ：

荀�掾ппэﾟ繇＞荀攸＞賈詡＞郭嘉＞＞＞程�G＞董昭＞華歆＞王朗＞劉曄＞蒋済＞＞＞劉放
個人的にはね。

89 ：

劉循に比べたら董昭なんてまだマシだよ
てことで劉循を評価してくれ

90 ：

魏書って
１：建国者
２：初代皇帝
３：二代皇帝
４：三〜五代皇帝
５：曹操〜曹叡の正妻
６：一線級の群雄
７：準一線級の群雄
８：二線級の群雄
９：親族
10：筆頭臣下
11：一線級の政治家
12：準一線級の政治家
13：一線級の参謀
14：準一線級の参謀
15：一線級の地方官
16：準一線級の地方官
17：一線級の武将
18：準一線級の武将
19：ここから第二世代突入〜
ってことで間違ってないよね？

91 ：

魏書は並び方も分類も分かりやすいよな
呉書とか凄く分かりにくい

92 ：

13と14は、
武官より文官が上に来る当時の風潮に従って、
政治面での功績が大きい人と軍事面での功績が大きい人とで分けたってのと、
13の奴らは三公ってのが大きいよ

93 ：

程�Gは武将のとこに分類されてもあまり違和感ない

94 ：

こうして見ると魏は本当に人材が豊富だなあ
対して呉はとまかくとして蜀のジリ貧ぶりが…

95 ：

>>94
初期は創業者が全中華行脚してヘッドハンティングして回ってるけど
王朝成立後の人材プールはほぼ益州のみに限定されてるからしゃーないな

96 ：

>>94
まあ曹操軍が桁違いってのもあるけど
それを差し引いても劉備軍はマジで貧弱な家臣団だよ
劉備が天才だからやってこれただけ
季漢輔臣賛を見ると上位がけっこう正史に載ってなかったりするから、記録が消失してるってのもあるんだけどね
そのせいで余計に人材不足に見える
まあ文官はともかく武官が不足してたのは間違いないけど
第一世代に列伝された武官が五人だぞ？
魏と呉は二十人くらいいるのに

97 ：

蜀の五虎将だの五将軍だのって言い方はおかしいってずっと思ってました。五人しかいないうちの五人なのに。
魏みたいに十五人の中から選ばれた五人なら凄みがあるけどw
特に趙雲の場違い感がヤバい。
季漢輔臣賛だと、
関羽は四位、仕官したのは旗上げから。
張飛も四位、仕官したのは旗上げから。
馬超が五位、仕官した時期の遅さを考えると凄い待遇。
黄忠が八位、仕官したのは赤壁後だが夏侯淵討伐の功績が大きい。
趙雲は二十一位、関羽張飛に次ぐ古参のくせに殆ど功績無い雑魚。
趙雲別伝（笑）

98 ：

まぁ趙雲さんは他の四人が前後左右将軍にまでなった時、魏延や李厳より格下だったような人なので・・・
むしろ別伝や演義やゲームで超過大評価されてるのを、天の趙雲さんはあまり快く思ってはいないかもしれない
縁の下の力持ちみたいなもんだし

99 ：

人材不足の勢力に許褚・典韋が仕えたら趙雲ポジションだったかも？

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