仏教と儒教の起源は古代ギリシャ哲学

1 ：2010/09/15 〜 最終レス ：2013/03/29

東アジア・インドなどにある哲学風の考え方に仏教と儒教があるが、
両者はそれより以前に成立していた古代ギリシャの哲学者たちの
主張とまったく同じことを述べている。これはなぜか？いままで
アジア主義者が隠してきた事実、つまり「アレクサンドロス大王が古代
ギリシャ思想を持ち込んだ」だからである。仏教と儒教がいかに
古代ギリシャ哲学に影響を受けたか、それを語るスレ。

2 ：

アレクサンドロス大王のインド遠征は、どう控えめに見積もってもブッダより後でしょう。
中村元説で、ソクラテスとかぶるぐらい。
それより前だと、孔子とかぶる。

3 ：

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

4 ：

ギリシャの輝かしい歴史
紀元前494　イオニアが反乱を起こしてペルシャにぶちのめされる
紀元前492　ペルシャに喧嘩を売ったためペルシャ戦争が起きる
紀元前359　マケドニアがイリュリア人にぶちのめされる
紀元前323　アレクサンドロスがインドで半殺しにされる
紀元前279　マケドニアがガリア人にぶちのめされる
紀元前168　146　ローマにぶちのめされる
紀元前139　129　パルティアにぶちのめされる
468ヴァンダル族にぶちのめされる
636アラブ人にぶちのめされる
680　708　792　ブルガリアにぶちのめされる

5 ：

797　803　806アラブ人にぶちのめされる
811　896　917ブルガリアにぶちのめされる
1071　1176トルコ（おそらくセルジューク）にぶちのめされる
1190　1194ブルガリアにぶちのめされる
1204十字軍にぶちのめされる
1230　1279ブルガリアにぶちのめされる
1453トルコにぶちのめされる
1897トルコを侵略して逆にぶちのめされる
1918ブルガリアにぶちのめされる
1922トルコを侵略して逆にぶちのめされる
1974キプロスで戦争を仕掛けてトルコに正義の鉄槌を下される
1981赤字比率をごまかしてEU入り
2010国家破産
http://www.youtube.com/watch?v=_PQZnqem9TE
ここから引用

6 ：

医者はまともに税金を払わず
レシートも脱税のための裏レシートが横行
借金隠しが発覚してデフォルト寸前
「ごみの収集がいい加減」「ストライキが多すぎ」「時間にいい加­減」
「いまだに二酸化炭素大量放出の
大型車がステータスになっている。エコの意識が遅れている」
「道路がデコボコ」「家の外や道路のど真ん中に平気でゴミが捨て­てある」
「交通マナーが出鱈目」
ギリシャ在住の日本人ブログ（ほとんど主婦）にはこのような表記­が目立つが？
すさまじい後進国ぶりだな。
http://www.youtube.com/watch?v=_PQZnqem9TE
やはりここから引用
おまいら暴れすぎだ。
日本語話せるらしいギリシャ人にも喧嘩売ってるじゃねーか
（グーグル翻訳使ってるだけかもしれないが）

7 ：

>>1
まずはミリンダ王の問いを読んでみたらいいよ。

8 ：

藁人形論法で憂さ晴らしかね？
カタワ人間ティムル信者さんよｗｗ

9 ：

>>1って「古代ギリシャ文明は中国のパクリ」とか言ってる人と同一人物？
とりあえず
＞東アジア・インドなどにある哲学風の考え方に仏教と儒教があるが、
＞両者はそれより以前に成立していた古代ギリシャの哲学者たちの
＞主張とまったく同じことを述べている。
この部分をまず証明してからまた来てね。

10 ：

儒者の定義と古代ギリシャのソフィストの定義はまったく同一なんだよな。

11 ：

>>2インドは「アレクサンドロスに征服されてギリシャ人王朝になった」
とwikipediaにもちゃんとかかれてますよ。グレコ・インド王朝。

12 ：

>>10
具体的にどう同じなの？
>>11
「アレクサンドロス大王のインド遠征は、どう控えめに見積もってもブッダより後でしょう」
への反論にまったくなっていないｗ

13 ：

wikipedia見てきたけど
＞インド・グリーク朝（Indo Greek Kingdom）とは、紀元前2世紀頃から西暦後1世紀頃までの間に
＞主にインド亜大陸北西部に勢力を持ったギリシア人の諸王国の総称である。
インドがギリシャ人の国になったとかどこにも書いてないし

14 ：

>>11
セレウコスがチャンドラグプタに屈服したとか聞いた事無いのか？

15 ：

>>4-5
これ書いた奴って、途中で空しくならなかったのかな？
それともこれがゴミだということを理解できないくらい知能が低かったのかな？

16 ：

>>8
youtubeのページ荒れすぎワロタ

17 ：

別にインドなんてどうでもいいじゃん
ムガルとか言う雑魚滅ぼして結局は大英帝国に支配されるわけだし

18 ：

>>13つまりインドにヘレニズムが沸き起こって仏教・インド教が成立したのでは？
アレクサンドロス三世が征服する以前のインドってモンゴロイド（トラヴィダ）国家じゃん。

19 ：

aimmaster18 @greeeenization 1945アメリカが日本をめちゃくちゃ。おしっこオフ！
Nationalhymne Griechenland - National Anthem of Greek
http://www.youtube.com/watch?v=7kfnrrCpWd8&feature=fvsr

20 ：

1930年代に>>1と同じ主張をしてる日本人歴史家がいた

21 ：

>>つまりインドにヘレニズムが沸き起こって仏教・インド教が成立したのでは？
何がつまり、だよ。だからそれ以前に成立してるっつーの。
インドに滞在したメガステネスだって「インド人の宗教は我々の影響を受けている」なんて言っていない。
>>アレクサンドロス三世が征服する以前のインドってモンゴロイド（トラヴィダ）国家じゃん。
意味不明。そもそもアレクが支配下においたのは北西部の一部だけ。

22 ：

>>18の理屈で言うと
ガズナ朝の侵入以後インドはトルコ人の国で
バーブルの侵入後はモンゴル人の国だなｗ

23 ：

>>18はアレクサンドロスの時代までインダス文明が続いてたとでも思ってるのかね？
インド･ヨーロッパ語族とかサーテム語群とかケントゥム語群って言葉知ってる？

24 ：

プラトンの「洞窟の走馬灯理論」と
荘子の「道論」がまったく同じ。
おそらくアレクサンドロスがもってきた
ソクラテス学派が道教の起源なんだろう。

25 ：

支那の古典研究をしてる日本の学者も「支那人にこんなことが
できるわけがない。当時西方で沸き起こったアレクサンドロス大帝の
遠征が支那の古典に何らかの影響を与えたのだろう」と
認めてたな。

26 ：

>>24
具体的にどこが？
>>25
誰？

27 ：

荘子「宇宙は始まりがあるだのないだのと考えるべきではない。
もし、宇宙に始まりがあるのだとしたら、すぐそこでもいきなり
始まりが存在することになり、すべての法則が狂い、終わりがあるのだと
したら、現在さえないことになる。宇宙は終わりもなければ始まりも
またない」
とアレクサンドロス三世がアリストテレスに教わったとおり教えた。道教の起源である。

28 ：

>>27
ソースは？

29 ：

>>22古代エジプトもアレクサンドロス三世が征服するまでは黒人の
ダメ国家だったけど、それ以後は白人の古代ギリシャ王朝として
カウントされてるよ。何も不思議なことではない。アレクサンドロス大王の
遠征以後はすべての地域でヘレニズムが起こったのだから
人種だって交代してるよ。おまえは小学生か？ｗ

30 ：

>>29
＞アレクサンドロス大王の
遠征以後はすべての地域でヘレニズムが起こったのだから
人種だって交代してるよ。
ヘレニズムが起こったら人種交代って、それこそ小学生感覚だｗ

31 ：

>>29
マキモイって知ってますか？

32 ：

>>30楼蘭なんかもそのとき白人国家になったんだよな。始皇帝が
白人だったのと、その当時の墓に白人の遺骨がたくさんでたのも偶然じゃないよ。

33 ：

>>29
>>32
ソースは？

34 ：

>>32 だったらかの地の印欧語はトカラ語というどことも似てない(強いて言えばケントゥム語群か)固有の言葉ではなく、ギリシャ語だったはず

35 ：

当たり前だろヘレニズムなんだから。
アレクサンドロス三世が率いていた学者がインドでブッダとなり、
秦で始皇帝となり、諸子百家となった。
どこも矛盾も無理もないわな。当時世界中はヘレニズム状態で、
ようやく経験則の世界から科学が古代ギリシャ人の手によって
確立しつつあった時代で、征服されたインドや支那も
ヘレニズム国家であるのは当たり前じゃないの。
おまえは小学生か？

36 ：

ってムーにでも書いてあったのか

37 ：

>>35
じゃあ秦が古代ギリシャ語を公用語にしていたという証拠を出してみ。
出来なければ嘘をついた事を謝罪な。

38 ：

ギリシア語の本は焚書したんだもん＞＜*

39 ：

藁人形論法を御存知でしょうか？
この意味を理解すればアレクスレで袋叩きにされたカタワ信者による自演と分かる

40 ：

>>37秦字が古代ギリシャ文字の影響を受けてるのは明らか。
直線や曲線を用いており、クレタ島で発見された線文字と酷似。

41 ：

大体始皇帝は「碧眼」だったのだし、彼の父親からして「異人（白人）」である。
第一中国人にあんな文明つくれるか？パクリしかできないくせに。

42 ：

>>40
文字である以上「直線や曲線」を用いるのは当たり前だろうがｗｗｗ
具体的にどこが似てるのか証明してみろ。
>>41
ソースは？

43 ：

>>41
最新の学説では、秦の始皇帝はモンゴル語を話す女真人だったと韓国学会で言われていますね。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=125344&servcode=400§code=440
「始皇帝は女真」漢族の通説に挑戦

44 ：

>>1
仏教ではなく、仏像がギリシャ起源であるというなら、
そういう文章が美術や歴史の教科書にも載っておった。
元々のインドの仏教には仏像を作る風習はなく、ギリシャの影響だと。
仏像がねければ仏教も随分思想の方向性まで違ったものになってくるのではないか。

45 ：

>>41
しかし、秦代にギリシャ人（白人）が中原に来て支配者となったとする。
その子孫はどこへ消えたんやろ。
秦滅亡と共に支配層のギリシャ系白人は皆殺しにされて絶えたのか。
今中国で白人系の住民がおると言ったら、ほぼ東トルキスタン（＝ウイグル自治区）くらいだろ。
中原には白人系いないもんな。
あまりにも少数だった為、被支配層に人種的に同化した？

46 ：

>>44仏像はギリシャ起源って胡散くせえなあ。なんでもかんでも
ギリシャ起源かい

47 ：

>>46
「なんでもかんでもギリシャ起源」は駄目でも「なんでもかんでも中国・エジプト起源」はＯＫなんだろ？ｗ
そもそもインド北西部に勢力を持ったインド・グリーク朝に影響を受ける事のどこが胡散臭いんだ？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Gandhara_Buddha_%28tnm%29.jpeg
こう言う像を見てギリシャの影響を全く受けていないという方が明らかにおかしい。
それとも「これらの像は１９世紀の白人による捏造！」とでも言うか？ｗ

48 ：

ギリシアに対する僻みが酷いな

49 ：

test

50 ：

そもそも仏陀の生没年は確定した記録がない。アレクサンドロスの西征以前だったかどうかは
本当のところは確証がない。
それと>>1はアレクサンドロスに強引に結びつけているが、アレクサンドロス以前であっても
通常の交易ルートを通じて文化は伝わりうる。
ちなみに歴史上の年代を確定させるのは非常に難しい作業。各々伝世文献を突き合わせて
年代を決めているけど、伝世文献が正しい証拠はないんでね。
本当はAMS法など精度の高い炭素年代測定法などの物理的な方法で年代を確定させるのがベスト。しかし、これは歴史時代（とされる）
の遺物にはあまり行われてこなかった。孔子が本当に紀元前500年くらい前の人物かどうかは
正しいことは何も分からない状況だということを頭の片隅には入れておくべき。

51 ：

都合がわるくなると山野はこなくなるから安心して。

52 ：

>>47それじゃ古代エジプトの石像だって「古代ギリシャ起源」だな。
「似てる」からｗそれどころか、世界のあちこちに転がってる「石像で
コーカソイドを彫ったもの」はみんな「古代ギリシャ起源」だぜ。
つうか日本の運慶らの彫刻も「仏像に似てるから」もう古代ギリシャ起源だｗ
西洋キムチマンと韓国人が論争したら、すごい面白いと思う。

53 ：

>>52
>>それじゃ古代エジプトの石像だって「古代ギリシャ起源」だな。
は？なんで？
初期のギリシャの石像がエジプトの物に似てると言いたいなら、それはまんまギリシャ人がエジプトを真似たからだよ。
>>世界のあちこちに転がってる「石像で
>>コーカソイドを彫ったもの」はみんな「古代ギリシャ起源」だぜ。
意味が解らん。
ギリシャ様式の石像が、インド・グリーク朝の影響によって広まった事の何がおかしいんだ？
ギリシャの服を着てギリシャの宗教要素であるハロがついた仏像が、ある時期から突然大量に沸いて出てきたのは何故か説明してみろ。
>>つうか日本の運慶らの彫刻も「仏像に似てるから」もう古代ギリシャ起源だｗ
初期の仏像はギリシャ様式の影響が大きい、という話がなぜそうなるんだ？
そりゃ大本を辿ればインド・グリーク朝の影響が無ければ運慶らの彫刻は大きく変わっていたかもしれんが、作品自体の出来とは無関係の話だ。
お前の言っている事は「日本の文字は中国の物が元になっている。よって松尾芭蕉の起源は中国」みたいな戯言。
>>西洋キムチマン
なにそれ？レイシスト？

54 ：

だって「ギリシャにあるものは時間を無視してすべて古代ギリシャ起源」
なんだろ？ギリシャの服だって似たようなものはどこにもあるが、古代ギリシャ起源。

55 ：

>>54
お前もしかして、昔「アレクサンドロスの存在は白人による捏造」とか言ってた奴か？
藁人形論法がそっくりなんだが。
>ギリシャにあるものは時間を無視してすべて古代ギリシャ起源
は？
>47の石像はインドの物だぞ？
>>似たようなものはどこにもある
ひだつきのヒマティオンと似た服が古代インドにあったと？
それはなんという服だ？
ハロはどう説明する？
髪型は？
これらが全部、ある時期を境にギリシャの影響無しに偶然インドに出現したと？
というか逆に聞きたいんだが、お前にとって>>47の石像はどこのだれが作ったんだ？

56 ：

エジプトの神官の服

57 ：

髪型？あのモジャモジャヘア？あれも「古代ギリシャ起源」なんだ。
それだとインドネシア人も「古代ギリシャ人」だったんだ。また新たな起源が発見された。

58 ：

>>55ひだつきの服ってどこにでもあるよ・・

59 ：

世界中に石に彫った人物像がある→石で彫刻するのは古代ギリシャ起源
世界中に服にヒダのある衣服がある→ヒダのある服は古代ギリシャ起源
周辺をまとうハロ様の衣服も世界中にある→ハロは古代ギリシャ起源
髪がモジャモジャの人は世界中にいる→髪のモジャモジャは１０８あるのも古代ギリシャ起源
もう何でもかんでも「古代ギリシャ起源」

60 ：

ハロ様の背光の間違い
この仏画や仏像の白光を中心に描かれるものも「古代ギリシャ起源」なんかいｗすげえなあ

61 ：

>>47
上から下までギリシア的な写実感覚の造型
後世の仏像なんかこんなじゃないもんね

62 ：

ほお。
じゃあ古代エジプトの像も「写実的」だから
古代ギリシャ起源なんか？
というかなんで「写実的な石像」が
古代ギリシャ起源ってわかるんだよ？
石像の表面に「これは古代ギリシャ人が彫ったものです」
って注意書きがされてたのかよ？おお？

63 ：

じゃあエジプトの仏像もってこいよカスｗ

64 ：

ざっと読ましてもらいましたけど、これが一番ツボだったｗ
40 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 15:12:31 0
>>37秦字が古代ギリシャ文字の影響を受けてるのは明らか。
直線や曲線を用いており、クレタ島で発見された線文字と酷似。
42 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 15:19:46 0
>>40
文字である以上「直線や曲線」を用いるのは当たり前だろうがｗｗｗ
具体的にどこが似てるのか証明してみろ。

65 ：

>>64
この程度の猿芝居はもう見飽きた
バレバレなんだよね、小学生の思いついた悪戯レベル
みんなから失笑されてますよ

66 ：

どういうこと？　４０と４２が同一人物ってこと？

67 ：

>>59
また藁人形論法か。
起源云々ではなくそれまでインドに存在しなかった様式がギリシャ人の侵入と共に出現した、という話の何がそんなに気に入らんのだ？
ちなみにあの髪型は元々エジプトをギリシャ人が真似た物なので、お前の大好きなエジプト起源だ。
それと>>47は誰が作ったのかという問いに答えて欲しいんだが。
インド人が誰からの影響も受けずに、偶然ギリシャ様式と酷似した彫刻をある日突然自分達だけで作った、という事でいいのか？
>>60
だから？それでお前は何か困るのか？
>>62
意味不明。
古代ギリシャの彫刻は元々エジプトを丸パクリしてたのが少しずつ発展していったんだが。

68 ：

それまでインドには存在していなかったヒマティオンが彫刻にあるのはなぜ？→インド人がある日突然編み出しました
それまでインドには存在していなかったハロが彫刻にあるのはなぜ？→インド人がある日突然編み出しました
それまでインドには存在していなかったギリシャ風の彫刻様式が出現したのはなぜ？→インド人がある日突然編み出しました
当時インド北西部に勢力を持っていたインド・グリーク朝の影響による物では断じてありません。
http://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&safe=off&biw=1920&bih=1009&tbs=isch%3A1&sa=1&q=ancient+egyptian+statue&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&safe=off&biw=1920&bih=1009&tbs=isch%3A1&sa=1&q=ancient+egyptian+statue&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
これらを見比べて両方とも同じ様式の彫刻だと思うなら目が腐ってる。
エジプトの石像なんて棒立ちか座ってるだけで、人体の表現も極シンプル。
ヘレニスティック期の石像とは比べ物にならんな。
まあ、ギリシャ人が何か発明したり優れた物を作るという発想が許せないこのキチガイはまた何か喚くんだろうが。

69 ：

文科省公認の教科書にすらこれくらいの学説が記述されてんのに
文句あるなら直接文科省に苦情出すか義務教育からやり直せよｗｗ

70 ：

ガンダーラ美術で衝撃的にかっこいいのはこれかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:BuddhaAcanthusCapitol.JPG
ギリシャの柱頭にブッダ

71 ：

>>68韓国人もおなじ主張をしてるよ「日本人に仏像は作れない、これは
韓国人が教えたのだ」
で、汚い混血児は
「インド人は有色人種のモンゴロイドだったので、仏像など作れない。
これは純血種白人の古代ギリシャ人が指導したのだ」と考える。
同じ概念からくる、間違った考え方。

72 ：

仏像がギリシャと接触して生まれたとして、それ以前の仏教に偶像崇拝的なものがなかったのはそれはそれで
人類の文化でも新しい考え方として誇ってもいいんじゃない
あえて作らなかったと考えたらなんかストイックな感じでかっこいい。

73 ：

>>71
もう何回同じネタで逃げてんの？
カタワ信者さんよ
反論されるのが怖いからって見苦しいよチキン君

74 ：

このスレは時空間とか発言が歪みまくってるなｗ
読み返しても滅茶苦茶になってる。
ガンダーラ美術がヘレニズムの影響(ソクラテスの時代の古代ギリシャではないｗ)
はその通りだが、それが仏教の起源が古代ギリシャになるわけでもないし、初期の
ギリシャ美術にエジプトの影響（ソクラテスより遥かに前だ）もあったのも確かだが、
カキコしてる奴がその辺の時系列を滅茶苦茶に書いてるから、カオスになってるなｗ

75 ：

でも現在の学術用語は２０００年前の古代ギリシャ（とされている）
の単語を使ってるよ。時系列がめちゃくちゃなのは白人の考え方じゃねーの？

76 ：

ギリシャの影響がある程度あったのは結局みんな納得しているんだよなー
一部のカタワ信者を除いて
だいたいあの時代の交易網を考えれば影響が全くの皆無なんて事は逆にあり得ないしな

77 ：

>>75
意味がさっぱり解らん。学術用語に古代ギリシャ語使ってるのとこのスレ
の時系列が滅茶苦茶なのと何の関係があるんだ？
ついでに言っておくと現在学名とか属名等、学術用語に使われてるのは
基本的にラテン語な。中にはギリシャ語起源もあるが、アラブ語起源も
ある。

78 ：

ラテン語じゃないよ、ギリシャ語だよ。生物の学術名を見ろよ。
小学生か？

79 ：

今日もまたyoutubeのギリシャ人に喧嘩を売っている２ｃｈ

80 ：

>>78
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2943/gakumei.htm
＞属名は原則としてラテン語ですが、ラテン語化した外来語や
＞ギリシャ語なども多く見られます。（人名や神話などに登場する
＞神の名前など）
基本ラテン語で、ギリシャ語起源もあると言っただろ？学術名の命名法は全世界
共通ルールなのは常識だ。
いくら文系の世界史板でもそういうことを偉そうに言うのなら、せめて基本事項
くらいきちんと抑えてから小学生呼ばわりしような。全部自分に帰ってくるぞ。

81 ：

やっぱりギリシャ起源じゃねーか。古代ギリシャ以上遡ってそういった
学名を求めないのはなぜ？幼稚園から書き込んでるのか？

82 ：

馬鹿ばっかだな

83 ：

人類がバカから脱却したのも古代ギリシャ起源なんだろ？

84 ：

>>83
じゃあ、スレ主は古代ギリシャ起源じゃないな

85 ：

>>1
ＮＨＫ教育にも出ていた明治大学の加藤徹の「怪力乱神」か「漢文力」に
古代ギリシアの逆説が古代中国の漢籍に見られる旨を述べている。
また、新華社電によると、秦始皇帝建設労働者の墓が発見され分析の結果、
ペルシア人の人骨と判明したという。
三上次男は秦の郡県制に関してアケメネス朝のサトラップ制に似ると述べた。
春秋戦国時代には西方からガラス技術が伝来したと由水常雄が述べ、
谷一尚は西周時代にファイアンス玉が伝来したと述べる。
殷時代出土とされる馬車の車はオリエントからの伝来と林巳奈夫が述べた。
とりあえず少しだけ諸氏の見解を挙げたように、先秦時代から西方文物の伝来
があることは動かしがたいと思う。
つまり、秦以前から伝来ルートがあったから、ギリシアの文化も伝わったと
思われる。
また、ササン朝がイスラムに駆逐され中国まで移動して来たペルシア人がいた
ことは史料にあるが、アケメネス朝に関しては記載がない点も疑問。
榎一雄はスキタイ人と共にギリシア人が新疆近くまで交易目的で来ていた旨述べた。
確か松本清張は新聞に秦始皇帝兵馬俑はギリシア的と表現していたが、その後
の漢代皇帝陵の兵馬俑は小型で写実性を失ったもので、全く別物の感あり。
アケメネス朝ではエジプトのギリシア工人をバクトリアまで行かせてギリシア風建築
を作らせていた。アケメネス朝内部には傭兵など多くのギリシア人の出稼ぎがいた。
アレクサンダーを小アジアで最初に迎え撃ったのもギリシア人傭兵だったぐらいだから。
つまり、その彼らが中国、それも西部にある秦へ出稼ぎに行き、秦が崩壊するや
バクトリアに戻り、その後にマドウラにてギリシア風の仏像を製作したのではなかろうか。
そうでなければ、秦始皇帝兵馬俑の写実性は説明できないと思う。
いずれにしても、スレ主にはもう少しディテールを述べて欲しい。

86 ：

>>85俺が言いたいのはその前提となってる「ギリシア的なもの」とされてるのが
「本当にギリシア起源なのか？」ってことだよ。エジプトと欧州、オリエントの
間をふさぐように生まれた「白人の古代ギリシャ文明」は、モノがここを通る、
あるいはバルカン半島やその小島群（クレタ諸島など）に似たようなモノがあると
すぐにそのすべてが「古代ギリシャ起源」になってしまう。石像、機械、論文、
科学、哲学、ありとあらゆるものがこの古代ギリシャ起源なのだという。日本の
近くに似た主張をしてる半島があるのをご存知だろうか？さらに日本人のほぼ
すべては「古代ギリシャ文明が白人の文明だから盲目的にすべての起源だとしてる」
という態度も情けなく感じる。彼らがおそらく黒人の古代エジプトだったらたちまち
「それは経験則だ」だのアジア人だったとしたら「程度の低い軽手工業で
科学ではない」だの言い出すだろう。そしてそんなモノ達が信じる古代ギリシャ
文明とは真実なのだろうか？と疑問に思ってイロイロ調べたり、提言したり
してるのさ。どうだ？すごい非国民だろ？ｗ

87 ：

>>85ついで兵馬俑でいえばその像は「鋳型」を用いて作られている。
鋳型って西洋には当時存在しなかった技術なんだよ。それでも「古代
ギリシャに似てるから兵馬俑は古代ギリシャ起源」なんか？
オリエントからカザフの間の遺跡に転がってる写実的な石像も「古代
ギリシャに似て写実的だから古代ギリシャ起源に違いない」なんか？
俺はやっぱりこういうアジア人ってすごいバカだと思う。

88 ：

お前一人で否定して大人しくしていればいいだけだろｗｗ
世間での常識なんだよ
にも拘らず糞スレ乱立させるわ藁人形論法使うわ見苦しいゴミだな

89 ：

孔子　紀元前551年‐紀元前479年
ソクラテス　紀元前469年 - 紀元前399年

90 ：

＞イロイロ調べたり、提言したりしてるのさ。
＞兵馬俑でいえばその像は「鋳型」を用いて作られている。
＞鋳型って西洋には当時存在しなかった技術なんだよ。
兵馬俑は塑像の陶製だぞ。鋳型ってなんだよ？鋳造で作られた鉄製だと
でも思ってたのか？
鋳造と鋳型と陶俑の意味も解らない奴が「イロイロ調べ」ても見当違い
の結論しか出ないわな。
まあ、俺は兵馬俑がギリシャの影響だとは思ってないが。製造法も形式
も全然違う。刻印された製作責任者らしき数十名分の名前は姓が「宮」
で、宮刑者の可能性が高い。

91 ：

？最初に顔の鋳型を作っておいて、それに粘土をつめていくつも
基本形を複製させ、その後に職人が削って個性を出してるんだよ。

92 ：

鋳型という言葉の意味を調べて来い。
鋳型自体は古くから西洋でもあった。ただ鉄の鋳造技術がなかったの。
お前は鋳型の意味も解らずに鉄の鋳造と青銅の鋳造と粘土の型抜きを
ごちゃまぜに語っているだけ。

93 ：

ヘレニズムの文化混合状態が当時の中国にもたらされたとするなら、
青銅の鋳造を得意とする中国の伝統とギリシア由来の写実性とが合わさって
結実したのが兵馬俑と思われるが。
例えば、ガラスは春秋時代の初期には西方でよく使われたソーダガラスを
主体成分とするものが作られたが、その後は中国で生産された鉛ガラスを
主体成分とするものが作られるようになった。
つまり、西方由来技術と中国製原料とが合わさって結実したように。
>前提となってる「ギリシア的なもの」とされてるのが 「本当にギリシア起源なのか？」
この辺はどうも疎いが、検証された結果はどうだったんですか?

94 ：

>>92はあ？石膏で作った鋳型に粘土を押して作ったんだよ。
誰が製鉄技術を言ったよ？Rやカス。

95 ：

>>93だからなんで「写実的なものは古代ギリシャ起源」になるんだよ。
それじゃ「立方体の建築物といえばエジプト、つまり世界の建築物の
すべては古代エジプト起源」ということになる。単に建物が四角いか
丸いかというだけで・・おまえら小学生か？ほんと。

96 ：

>>95
先秦時代に写実性を持った彫像が中国の文物に有りましたか?
戦国期を通じて稀有な例が兵馬俑。
つまり、その当時の美術的系譜関係が辿れない。全く異質という見解なんです。
アレクサンダー支配の少し前からギリシアでは写実性傾向となり、
アケメネス朝への出稼ぎ工人がバクトリアへ強制移転させられギリシア風
建築を作ってます。そこでも写実性傾向のギリシア風彫像が作られた
とされています。
始皇帝建設労働者の墓からペルシア人の人骨が確認されたように、
秦の郡県制がサトラップ制を真似たとすれば、当時ペルシア人と共に
出稼ぎギリシア人も秦へ行っていたと考えられるわけです。
>写実的なものは古代ギリシャ起源
そうではなく、当時ギリシアでの美術傾向の流行が秦でもありがたがれて
受け入れられたのでしょう。写実的なものは古代ギリシャ起源ではないと思う。
エジプトの件は知りませんが。

97 ：

横から失礼。エジプトについて
エジプト第26王朝(サイス朝)がアッシリアから独立する際にギリシア傭兵に助けを借ります。
で、ナウクラティスという都市をつくって（住んで？or貿易して？忘れたスマン)いいよーということになり、
ここを中心にしてエジプト文化がギリシアに入っていきます。
(もちろんオリエントの影響はそれ以前からギリシアに入っているし、というよりギリシア人以前から入ってます)
そして生まれたのがアルカイック美術というもの。
石像でいえば正面向いて左足を前に出してるやつね。
なにぶん古い知識なので間違ってたら訂正おねがい。

98 ：

>>94
やれやれ　まだ鋳型の意味を調べてないのか。実年齢はともかく反応が完全
に餓鬼だな。
「鋳型」ってのは、溶融した金属を流し込む型のことで、製鉄とか冶金で使う
ものなんだよ。粘土の形を作る型は単なる「型」だ。恥の上塗りしてるぞ。
で、なんでお前さんがごっちゃにしてるかっていうと、粘土の型くらい、西洋
に存在しないわけあるか。青銅を使えるレベルの文化なら鋳型でも存在してる
っつーに。当時西洋に存在しなかった鋳型を使う技術は鋳鉄の技術だ。
その辺の「常識」あれば、お前さんが鋳型と単なる型の区別もついてないし、
さらに鋳鉄技術と鋳型の区別もできずに、頭の中で鋳鉄の話と粘土の型の話が
ごちゃまぜになってるのが丸わかりなんだよ。
いきなり理解できないまま難しい本読んで、これ以上専門板で偉そうな説を垂
れ流してもどんどん恥をかくだけだぞ。悪いこと言わないから、もっと基礎的
な本読んで噛み砕いて理解して頭の整理をしてから、上のレベルに挑戦しろ。

99 ：

>>96何を以って「写実的」だなどいうのか？それと「古代ギリシャに限って
写実主義が見られ、写実主義の起源である」とする根拠はなにか？古代エジプトの
立像やスフィンクス、黄金のマスクひとつとってもとても５０００年前の
産物とは思えないほど精巧で「写実的」だ。ここでもまた「そういった姿勢で
さえ古代ギリシャ起源であり、すべての文化・文明は古代ギリシャで生まれ、
それが周辺に伝わった」とする、君のその脳みその「文明・文化の前提」ってなに？
>>98はあ？プラスチックの鋳型は金属を鋳溶かすためにあるんか？鋳型と
呼べば。おまえは幼稚園からやり直せ、今すぐ。

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