短距離の走りについて理論的に語るスレ Part2

1 ：2012/07/06 〜 最終レス ：2013/04/27

前スレ
短距離の走りについて理論的に語るスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1303511555/l50

2 ：

さて、何から始めようか

3 ：

トップ選手のフォームについて議論してればその内それっぽい議題があがるのではないだろうか
今話題のブレイクとかね、まあ世界の短距離スレで十分だと思うけどね・・・

4 ：

そうか、ボルトじゃなくてブレイクか。
俺はパウエル様を支持してるけどね。

じゃぁ、ブレイクについてどうぞ
↓

5 ：

かもりブレイク

6 ：

盛況だねw とりあえずはボルトを参考にして土居杏奈のスタートが良くなったという
話題から始めようや。

7 ：

ボルトのスタートって骨盤だっけか？
脚だっけか？をねじるってやつだよね。
思うに膝下とか下肢全体がとんでもなく長いから
ねじってそれを推進力に変えてるような気がするんだよね。
それを脚が短い日本人が形だけ真似ても…と思っちゃう。
まぁ、実際どんな理由でねじってるかはボルトに聞かなきゃわからないけど、
土井さんがそのスタートをマネてうまくいったのは
ほんとうにたまたまの偶然だと思う。
と、誰か土井さんのコーチに伝えてくれ。

8 ：

ＮＨＫスペシャル
「ミラクルボディー（1）ウサイン・ボルト・人類最速の秘密」
7月14日（土）19:30〜20:28 ／ NHK
◇ＮＨＫスペシャル◇最新の映像技術を駆使して、
トップアスリートの驚異的な肉体と精神の秘密に迫る大型ドキュメンタリーシリーズの第３弾。
１回目は１００メートルを９秒58という”人類史上最速”で走る陸上のウサイン・ボルト選手の肉体に迫る。
彼の驚異的な速さの秘密はどこにあるのか。
今回、世界で初めてボルト選手の走りを科学の目で分析することが許された。
そこから見えてきたのは、これまでの理論を覆す特異なフォームと、それを実現する筋肉や骨格に秘められた意外な事実だった。
彼のメンタルにも注目。大舞台で力を発揮してきた彼だが、昨年の世界選手権ではフライングをしてしまった。
スタートでの失敗はなぜ起きたのか。肉体の限界に挑むボルト選手の闘いを見詰める。

9 ：

>>7 >>土井さんがそのスタートをマネてうまくいったのはほんとうにたまたまの偶然
その通りだろうね。『偶然』の中身のヒントが８の番組で解るといいんだけど、
他の番組ですでにボルトに向かって研究スタッフが「あなたの加速力は説明がつかない」
と言っているシーンが放映されているからね。

10 ：

ねじるって小学生の説明じゃないんだから、あんまり一人歩きするような曖昧な言葉使わないほうがいいと思うぜ
理論的に語るスレなんだし
ボルトにかぎらずスタートでは骨盤を後ろに置き去りにするのが有利なのは日本でも普通に言われていることだと思うけど
高校生がヒントを得たのがボルトだったからって最新理論なわけでも革新的理論ってわけでもないんじゃないか？
それにボルトはパウエルを参考にしているから、パウエルと比較したりしても面白いかもしれないけど

11 ：

>>10 『骨盤を後ろに置き去りにする』というのは知らんわ。どういうイメージなの？

12 ：

理論的に言うと
胴体から上と脚だけがゴールに向かってて
お尻の部分はスタブロの位置に残していくってことじゃないかな？
弱点があるとしたら、たぶん血が出るということだ

13 ：

>>12 ありがとーござーまったー！ｗｗｗｗ

14 ：

じゃぁ、そろそろパウ様のエクスプロージョン・スタートについて語ろうか

15 ：

それはもうちょっと後でにしないか？

16 ：

はい、わかりました。
やっぱりパウ様はメイン・ディッシュがいいですね

17 ：

>>11
骨盤の後方凱旋ということです
スレタイみればわかると思うけど、イメージの話ではない

18 ：

イメージも方法論等として理論化出来るだろうけど、
まあ確かに外旋等の用語使う方が、既に体系化されてる理論が使えるな。

19 ：

かもり投入

20 ：

かもり様は無手勝流で本能のままに行動するので激しくスレ違い

21 ：

確かにボルトはパウエルのスタートを参考にしたらしいけど、
どーもパウエルとボルトのスタートって全然違く見えるんだよね。
参考にしたのは後ろ足するところだけじゃね？
んで、その後ろ足するのは最短距離で後足を
前に持っていきたいからってことでおっけ？

22 ：

「後ろ足する」のはワザとじゃねえだろ。長いスネと大きな足で一歩目に集中すれば
足先を引きずることはある。オレは三段跳びをやってた時にステップで引きずったことが
何度もある。あれと同じだとしか思えない。パウエルはこのごろは必ずしも引きずってはいない。

23 ：

そうそう、目的は「後ろ足をする」ことじゃないんだよね。
結果的に後ろ足がすってるだけで。
で、問題はなんで結果的にすってるかってこと。
あれ、なんで後ろ足がするんだ？？
>>22はなんでステップの時後ろ足すったんだ？
ただ単に1歩目に集中した結果で
特に目的とかはないのか？

24 ：

>>23 三段跳びで振り上げ足を引きずったらファールなんだよ。
だから単なる不注意にすぎなかったんだけど、パウエルやらボルトの足がすってるのを最初に
見た時は「ファールやんけ！…あ、三段跳びやないんや」って思わず言っちまったもんさ。

25 ：

だから骨盤の後方外旋動作の結果としてだと思うけど？
それからパウエルの特徴としてはまっすぐ進めることだっていつかのNHK特集でやってたけど、あれもヒントじゃないかな
ボルトのすごいところって、まっすぐ進めるところだと思う
ベルリン決勝の上からの映像なんか顕著だけど、一流スプリンターでもレーンの真ん中をまっすぐ進めるやつってそうそういない
よほどのボディバランスがないとできない芸当だよ
体のバランスを取るために筋肉に無駄な力が入ったり収縮のタイミングがずれることを「力み」っていうんだと思う
一歩目の支持脚が安定しているということは、遊脚側に重心をスライドさせてちゃんと体のバランスがとれている証拠じゃないかな
重心が大きく左右にぶれることや無駄な引きつけは、スタート直後の不安定な瞬間においてバランスを取るための不合理な行動だと言っていい
スタート直後の不安定な瞬間をコントロールできているからこそ、調子がいい時のボルトやパウエルは力みのないあの綺麗な走りが維持できるんだろう

26 ：

そう考えるとゲイってすっごい左右にぶれるよな。
これとか。
http://www.youtube.com/watch?v=U-rXWm8-Nt4&feature=related
遠い記憶のイメージだけど、
ベンジョンソンもあんまりぶれた走りしてなかった気がする。
まぁ、ドーピングだけど。

27 ：

>>25 振り上げ足が地面に擦るのが骨盤の後方外旋動作の結果？　そんな時のビデオは
残ってないんだけれど、骨盤の後方外旋動作←これが骨盤が起き上がる回転のことだとしたら、
そんなことはまず無いと思うわ。そんなことになってたら腰が無事であるわけが無いと思う。

28 ：

なんかすごい勘違いされてる気がするけど、骨盤の後方外旋動作ってそんな常識破りみたいなものじゃなくて誰でもできる簡単な動作だよ・・・
一行でまとめれば力みのない自然なスタートの形として、時々足を擦るほど安定できているってだけの話

29 ：

誰もがやってることを
まるで一部の人間だけがやっているかのように言うのが
玄人の真骨頂

30 ：

>>28 すまんすまん三段跳びは知らないんだね？　ステップ(２段目)や
ジャンプ(３段目)の着地で大きなショックが受ける時に『骨盤の後方
外旋動作』があったら一発で腰はおシャカになっちまうってことだよ。

31 ：

まず三段と走りは違うだろ

32 ：

いや三段跳びでも普通に使うっていうか、走ったり跳んだりする時人間誰でも必ず行う動作だと思ってたけど違うの・・・？
疾走時の接地での骨盤の動きをおおまかに言えば、まず接地の衝撃を受け後方外旋動作が起きて、その後大腰筋の収縮により前方外旋動作が起こる
これは跳躍でも基本的に同じことをしているわけで・・・
ただしスタートになるとまず接地の衝撃がない状態からブロックをキックするので、大腰筋の収縮は起きずただ後ろに蹴るだけで後方外旋動作のみが起こる・・・
いわば転びそうになってる不安定な状態ということ、そしてここで力むと云々って話だよ
そして擦ってる足は振り上げ足ではなく蹴る側の足、つまり支持脚のほうで、振り上げ足を擦ってるっていうならそれは全く話が違うと思うんだけど

33 ：

そうなんかも知れないけどメンド臭いから別にどうでもいいや
とりあえず摺り足は
高い位置からキックしてもどうせ受け切れなくて無駄だからそうしてるんでしょ

34 ：

めんどくさいからって今までの議論全部無視していきなり新説披露されてもな・・・

35 ：

玄人は走りのセンスが無いから
脳筋が書いた本読んで妙に納得しちゃうんだろうな

36 ：

>>35 玄人って誰のこと？

37 ：

>>32
まず外旋じゃなくて回旋な
後方で運動方向規定して外旋はおかしいよな？内旋はどうなるんだ？
あとスタートみたいに前傾姿勢で重心点と床反力作用点が離れているときに大腰筋働かないとどうなるかわかるな？
そう、前方にこけてしまうよな

38 ：

人体はミステリーゾーンでもなければ
筋肉は魔法のアイテムではない
大腰筋を持たないロボットとかをモデルに考えてみるといい
y=x^2　の関数で　y=1　に対して　x=±1　になるように
１つの出力に対して入力は複数のパターンがあり得るというのが
自然界の一般的な姿

39 ：

「人体はミステリーゾーンでもなければ」←この一言で38が丸っきり何も解ってないことが判明。
ロボットを21世紀の今でも２足で走らせることができていないことから人体のメカニズムは
まだまだミステリーゾーンから脱していない。ホンダのASIMOが走っていると言ってるが、
あんなのを走りと呼んでいたのでは話にならない。ついでに32も37も痛いねえ。

40 ：

お前矢澤だろ

41 ：

>>37
なんで回旋なんだ？骨盤の前面が体の外側に向かう状態なんだから外旋というべきだよね
ただ大腰筋の働きで前に動くことは内旋動作も含んでいるけどね
>>32は大腰筋のSSCが働くか否かってことだよ
そりゃ全く機能しないわけないだろう、そんな極端な話はない
そしてスタート直後に体にかかる回転の話は>>32で言われている通りこける状態なのに、同じことを説明してどうしたいのかよくわからん
>>38の出力に対して複数のパターンがあるっていうのは散々言われてきたことだ
力みとか共縮とかって言葉でね、不自然な力の入れ方で走ることを関数だかで説明しているだけだ
でも確かに昆虫の飛行メカニズムすらまだよくわかってないらしいからね、生物の運動原理にはミステリアスな部分は多いのは事実だ

42 ：

こういうスレで意見するやつはトリップつけろよって思うわ
匿名で議論して意見がまとまるはずがない、自演と煽りだらけになってまともな話ができないのは目に見えてる
ID導入ﾏﾀﾞー？

43 ：

自演でも煽りでも無いのに
そうだと思い込んでる場合も多いと思うぞ

44 ：

何だ、こりゃ？　ワケのワカラン…こんなもんが理論？
>>37 {重心点と床反力作用点｝これは何のことだ？
>>38 {１つの出力に対して入力は複数のパターンがあり得る}何が入力で何が出力か教えてくれ　

45 ：

>>37が言いたいことは、重心より後ろの位置で力を加えたら転びますよ＾＾ってこと
>>38が言いたいことは、同じ動きや力の出し方でも収縮する筋肉は微妙に違ってくる場合がありますよ＾＾ってこと
どっちも常識だけど、独学だから説明の仕方に少し癖があるんでしょうね

46 ：

>>45 ボルトのスタートダッシュを横から映したのを見たことないか？１歩目は完全に
重心より後ろに着いて力を加えてるぞ
「同じ動きや力の出し方でも収縮する筋肉は微妙に違ってくる場合」の具体例を示してくれ

47 ：

その人達じゃ無いけど、
デフォルメして言えば、コケそうになる所を一歩前に踏み出して、
コケずに走るって事だな。

48 ：

デフォルメしないで言えばどうなんだ？　って、まあ、当たり前のことを47は言ってるわけだが、
ボルトの場合、スタートがうまくいく時にはそういう風になっている。これはバカみたいにわざと
足先を引きずるよりはるかに良い効果を生む。

49 ：

ボルトもパウエルも本来は地面スレスレのところでスーッと引きつけてる
それが時々地面に擦れたり、あるいはその感覚をつかむ練習として地面を擦るようにクリアランスしているだけだよ
やってることは同じ 足先数cmの差にそこまで突っ込んで見ていく必要はないと思う
>>46
＞重心より後ろに着いて力を加えてるぞ
スプリンターは100人中100人そうであるはずだけど何いってるの？そういう力の加え方をしないで一体どうやって前傾すんだよ
＞「同じ動きや力の出し方でも収縮する筋肉は微妙に違ってくる場合」の具体例を示してくれ
トルク図でも見ろよって話なんだけどさ、まあ顕著なのは前傾姿勢の作り方とかだろうね・・・
身体を回転力で支えるのか体幹部の筋肉で支えるのかっていうのは全然違うよ

50 ：

＞「同じ動きや力の出し方でも収縮する筋肉は微妙に違ってくる場合」の具体例を示してくれ
これはとても簡単だ
例えば懸垂は外見上は完全に同じ動きをしていても
上腕二頭筋と広背筋の出力の割合を2:8にも8:2にもできる
手の位置が固定された状態で
肘関節を曲げれば必然的に肩関節が曲がる
肩関節を曲げれば必然的に肘関節が曲がる

51 ：

なんか議論っていうより、まるで話についてこれない人に理論を教えてあげるスレだね
塾講師やってた頃を思い出すわ

52 ：

と言いつつ
実は内心とても勉強になったと思う
>>51なのであった・・・

53 ：

そ、そんなことねーし

54 ：

ここにまた１人
玄人が誕生した、、、

55 ：

玄人さんは真実に目を瞑りなさるからなぁ

56 ：

玄人さん専用スレなので素人さんは帰ったほうがいいと思うぜ

57 ：

木を見て森を見失うのが玄人さんの真骨頂
下手に素人が触れると大火傷することになる

58 ：

電動計測で100m走のタイムは雨だとどれくらい落ちますか？

59 ：

知らねーよボケェ！

60 ：

>>58
雨より少し痩せた方が速くなる。（無駄な筋肉も削ぎ落とす）

61 ：

メンド臭せー　>>50 簡単なら走る動作で説明しろよ
>>49 46へのレスは矛盾してるんだが　まあアホは気づかんでもええわ　他の皆さんは
「前傾姿勢の作り方」を２つ並べてるがその前に「そういう力の加え方をしないで一体どうやって前傾すんだよ 」

62 ：

理解できない人間に
より易しい例で説明するのは
教育の定石

63 ：

>>62 別にここは教育の場じゃネエぞ　理解させる必要もなければ　説明できるほどの能力もネエだろ

64 ：

そう、理解できないでわめいてるのは放っておけば良い
議論の場なのに煽ったり口喧嘩しに来たり、知的水準が低いね
7/14の特集を受けて色々話せるとこのスレも少しはそれっぽく盛り上がるのかな

65 ：

まだここゴンビ神に見つかってないみたいだねｗ

66 ：

>>64 あんまり期待はできんね。ボルトの脚の長さを有利とするような推進力のメカニズム　つまり脚の長さを
変数とする方程式まがいのモノが考察されるのかどうか？　そして地面反力を推進力に変換するための
メカニズムが納得できるカタチで示されるのかどうか？　こういうポイントをちょっと心に留めておいてくれたまえ

67 ：

>>66
そんな解明されかかってるような基本的なこと誰も期待してねえよ
それにボルトに有利な走法を示してくれたほうが、考察する側にとっちゃ願ったり叶ったりなわけです

68 ：

玄人は手に負えねぇなｗｗｗ

69 ：

解明されかかってるような基本的なこと<< wwwwwwwwwwwwほおーwwwwwwwww
笑わせてくれてありがとうよ。意味もわからんだろうが。

70 ：

＞つまり脚の長さを変数とする方程式まがいのモノが考察されるのかどうか？　そして地面反力を推進力に変換するための
メカニズムが納得できるカタチで示されるのかどうか
馬鹿すぎワロタ
何年前の話だよこれ

71 ：

そんなバイオメカニクス的考察なんて十年以上前にやられてるし今更流してどうすんだよ
パウエルの時同様ボルトの身体的特徴に基づいて彼にとって顕著に見られる走りの特徴を見せるものじゃないと番組として成立しない
脚の長さとタイムの相関すらまだわかってないやつがいるとは確かに玄人さんなら思わないわな

72 ：

はいはい、お前さんらの勝ちにしといてやるよ。何もワカランのだから
説明したってしょうがないよな。>>70 71 小学生並みだなwwwwwwww

73 ：

そんな小学生いたら怖いけどなｗ
さっきちょっと番組紹介してたよ
番組ではボルトの特徴が色々挙がるんだろうけど
専門家さんたちはそれらをけっして欠点とはせず
ことごとく肯定的に捉えるんだろうね
とでも前もって言っておくと
ここの玄人さんたちも冷静な振りして
持論あっさり撤回で掌返したように粗探しの方に精を出すように思うｗ

74 ：

>>72 その通り。あの専門家は無能だ。肩を揺しながら走っているなど全く何も解っていないということだ。
持論を撤回？　脚の長さとタイムの相関が確立されているのならしっかり説明できるはずだが、できないだろ？

75 ：

4年前もパウエル特集してたらボルトが覚醒してしまい今更の番組になってしまったが
陸上知ってる人間にしてみたら
規格外だったはずのボルトに迫りつつあるブレイクの走りの秘密が知りたいよな

76 ：

それより何故、日本人は遅いのか？を徹底分析しろよ！いつまでも9秒台出せないとか。

77 ：

自演と煽りはやめなよ、議論の場なんだし小学生じゃないんだから反論をすべき
>>74
相関なんてほとんどないことでとっくに確立されているけど、それを撤回でもさせたいのか？
パウエルの時もそうだけど、MRIといいハイスピード映像といいトルク図といい良質な分析材料をみる番組
素人にもわかるように説明する専門家の見解なんて最初からあてにするほうが間違ってると思うけど
あれだけのもの見せてくれたら自分である程度理解できるんだから

78 ：

>>77 また妙なすり替えでごまかしてるねえww 脚の長さを『変数』として、と言ってるんだよ。
単に脚の長さとの相関なんか採ったってそんなものはあるわけはない。脚が長いと確かに有利だという
説明は『変数』の一つであることでちゃんとできる。日本人でも9秒台出せる条件の説明もできるゼェwww

79 ：

>>78
説明求む

80 ：

まずその芝生やすのみっともないからよしてくれ
言いたいことはよくわかったんだけど、それ変数っていわないよね　お前の言うとおり相関なんてないんだから
日本語が大分不自由な方のようだから、そのレスみてようやく方程式を否定したいんだなって気づいたよ・・・
で、その説明とやらを聞こうじゃないか

81 ：

いや変数ってそういうものだろ
この厨房は脚の長さを変数としてタイムと相関するような方程式は成り立たないって言いたいんだよ、日本語めちゃくちゃで俺もさっきまで全然理解できなかったけど

82 ：

方程式と言うか、関数のことを言いたいんじゃないか？
y=f(x)のyが速さでxが脚の長さという

83 ：

>>75
やっぱ複数の選手を特集した方が良いな。

84 ：

時間も90分スペシャルとかで。

85 ：

>>82 『変数』という単語を使うのはそういう方程式っぽいものを考えているんだろうな。
問題はf(x)の中身だな。相関ではないのなら単なる比例ではないということしかわからんが。

86 ：

足の長さと疾走速度との相関を調べるなら、足の長さだけが変数になるように、脚長／身長、体重／身長、筋肉量／身長などが
似通った選手でほぼ同じ走り方の選手を集めて統計を取ったのでなければ妥当な数字が出せたとすることはできない。単に体格の違う選手を
集めただけだったら、全く参考にならないデータだし、そんなもので相関がないと言ってるならアホだな。

87 ：

玄人さんは
自分の固定観念に反するものに出会うと意地になって抵抗するから
考え方にどんどん自由度がなくなっていって
やがては他人のあらゆる意見に対して怒り狂うことになってしまうと思う

88 ：

はい、ごくろうさん。〔変数〕の意味も分からないヒトは、極めてズサンなデータから導いた極めてズサンな結論を
信じていなさい。固定観念ウンヌンは相関のデータを取ったエセ学者に捧げてあげなさい。

89 ：

教授！
我々が予想した通りの反応です！

90 ：

なんかもっと素人にもわかりやすいように議論してほしい。

91 ：

分が悪くなると変な用語使ってウヤムヤにしようとする習慣は直した方がいいよな

92 ：

素人にわかりやすい議論する意味がわかんない
概念を専門用語に置き換えて話したほうが確実
わかんないやつに合わせて低レベルなこと話すならこんな玄人専用スレはいらない、社会人短距離スレでも使えばいいじゃない

93 ：

>>86
それ脚の長さ全然関係ないよね、指摘するところがずれるとどんどんおかしくなっちゃう
変数なんて勝手に数学の言葉使って気取ってるだけだし、脚の長さとやらの相関は確実にない
>>86のレベルまで調べたらそれは相関じゃなくて適した身体を見極めてるだけになるし、そんな馬鹿な調べ方は誰もしない
どこの誰か知らない専門家のデータを受けて話すことしかできないやつが何を悟りきったことを言っているのだろう

94 ：

脊柱側弯症を持つボルトだからこそ世界最高クラスのトレーニングを続行出来る

95 ：

放送見て思ったけど、これドキュメンタリーだな
題名もあくまで究極の肉体だし、短距離の理論を期待するほうがそもそも間違ってたな・・・
アスリートの軌跡っていうのはやはりかっこいいよな、ちょっと泣けちゃったよ

96 ：

高橋萌木子が取り入れたというジャマイカ式スタートとは一体何だったのか？

97 ：

それ言ったら土井あんなが取り入れたボルト式スタートは…

98 ：

日本人はAKBに夢中になってればいいと言われた気がした内容だったな

99 ：

ボルトがレース前に十字架に祈るのは、ああいうリスクを負っているからこその行動なんだろうか
とりあえず一朝一夕に真似できるものではなく、「格が違う」って感じだな
日本人が目指すべき形とはあまりにも異質すぎて、恥ずかしくてジャマイカ式（）とかもう言えない

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