クラシック板・教養学部ドイツ科

1 ：2013/01/01 〜 最終レス ：2013/05/12

クラシックファンがドイツ語圏の文化、社会全般について語るスレです
テーマは
・ドイツ語
・独文学（ドイツ語文学全般）
・哲学
・歴史
・美術
・政治・経済
・自然科学
その他風習、風俗、社会全般、どんな事柄でも構いません
ドイツ語圏はもちろん、フランス、イタリアなどドイツと関連性の深い地域の話題もＯＫです
文学板、哲学板等まで出かけるのはちょっとという方の、知的交流の場となれれば幸いです

2 ：

レオンハルト最高！

3 ：

Prosit Neujahr!

4 ：

N響、ノリントン第九がいろんな材料提供していってくれたぞ。
合唱 Seid umschlungen のｍがｎのやついっぱいいた。
特に男声。
　
über'm と über もごっちゃになっているみたいで
やっぱりｍをきちんと発音（唇が合わさる）してない。
合唱指導ちゃんとしろよ。音大だよな、ここ。

5 ：

独検３級に向けて勉強してるでー
第二は仏語だけど

6 ：

まずはみなさんの興味・関心のある話題を出していきましょう
ただ、ここを訪れる方がそのすべてに精通しているわけではないと思うので、
テーマは同時進行で
そういう僕も
>>4のようなドイツ語発声法にはあまり詳しくないのです
約10年前、重藤実先生のドイツ語学の授業を受講したにもかかわらず（といっても東大じゃないよ）、
ほとんど何も身に付いていないｗｗ
ひどい話です（それでも評価はAだった）
最近驚いたこと
デュレンマット傑作選「失脚/巫女の死」(光文社古典新訳文庫)が、
「このミステリーがすごい」２０１３年版の海外部門第５位に選ばれたらしい
本屋でその帯を見て一瞬？？？ってなった

7 ：

>>5
がんばれ
僕の大学時代の友人（専攻は仏文）は第1外国語を英語にしないで
フランス語を第1外国語、ドイツ語を第2外国語にしてたよ
彼とは1年のドイツ語の授業で知り合った
彼はフィリプ・ソレルスを愛読していたな
高校時代からソシュール/丸山圭三郎やドゥルーズの本を読んでいた、変わった人だった
おかげで1年生の頃は、僕も負けじと現代思想の本を読んだものだよ
彼は「正義は脱構築できないらしいよ」と笑いながら話していたっけ
ベンヤミンの「暴力批判論」みたいな、ある種とてつもなくアナーキズムな本を読む際の参考になった
おかげで昨今のいじめ問題のニュースを聞くと、神話的暴力という言葉がすぐに浮かんでしまう
若い頃は知的スノビズム、知的背伸びも悪くない

8 ：

>>4で文字が変なのは、uのウムラウトです。
uberm uberの違いがちゃんと発音されてない、ということ。

9 ：

>>6
会話と歌の発音はずいぶん違うと思う。
rは歌では今でも巻き舌で言えとか言われる。
第九のFreudeなんか特にそうだが、オレはできん。
演劇でもそうらしいんだが、本当だろうか。

10 ：

> über'm と über
いわゆる文字実体参照が使えない仕様になったようです
ウムラウトが必要なら
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/charref

11 ：

ドイツ語の新正書法が施行されたのは1998年だったか・・・
大学時代ドイツ人の教授が、グローバル社会、パソコン社会の中での英語（米語）の圧倒的優位、
ドイツ語とドイツ文化の未来について熱心に語っていた（ドイツ語で話していたから、半分理解できなかったｗ）
日本人ってこういうことに非常に無頓着ですよね
領土問題も大事だけれど、日本語人口の減少（少子化）の問題、いかにして世界に日本語文化を広めるかについても考えてもらいたいものです
シュレーダーとシラク、メルケルとサルコジの対米的協力関係の強さに、ヨーロッパの誇り・自負と危機感を感じます
新しく就任した独仏の首脳は、最初の訪問国にドイツならフランス、フランスならドイツを選ぶもんね
安倍氏は今度アメリカに行くみたいだけど

12 ：

ニューイヤーコンサート見てると、オーストリアって国は衰退国家、
過去の遺産にすがりついて生きているような感を受けるな、残念ながら
日本経済にしたって、マイナス成長なんて言葉はまやかしであって、「衰退」「衰弱」そのものだよな
そういう国に右傾化の傾向が現れるんだｗ
ハイエク、シュンペーター、ドラッカーを生んだ国とは思えないよ
しかしスッペ、ワーグナー、ヴェルディってのもわかるけど、なんで新ウィーン楽派をプログラムに入れて
全世界に向けて一発ぶちかまさないんだ？
分離派はともかく、フロイトすら一般市民の間ではいまだ十分に認められていない国だから仕方がないのかな？

13 ：

新ウィーン楽派を正月やるとか冗談でもやめてくれよｗ

14 ：

新ウィーン楽派のウィンナワルツ編曲ものならやってもいいのにね

15 ：

>>13
全部新ウィーン楽派にしろなんて言ってないぜ
合間に少しスパイスとして入れたらいいのになって本気で思う
あんな退屈なの嫌だろ？嫌じゃなきゃいいけど
音楽史の連続性の感じられるようなプログラムなら、なお結構
ウェーベルンなら短い曲多いし、「夏風〜」みたいなのもある
ベルクの「ワイン」とかなら、正月にもぴったりだ

16 ：

スレ立ての意図は分かるんだが
クラ板というよりもVIP
2ちゃんというよりSNSでやるべきじゃね？
というのはなにも否定的な意味や煽りじゃなくて>>1で挙げているテーマに多少なりとも興味があるしそれに参加したいとすら思うからだ
ただクラ板でそれをされてもテーマが広範すぎる上に結局スレ主の一人語りで終わってしまう可能性が高いと思うよ

17 ：

別に失敗してもいいんじゃない
気楽にやればさ
それぞれの専門家ではないクラシック好きの人々が、通常のクラ板よりもちょっと知的なことをああだこうだ言うのが目的なようだし
それに>>1がこれ、もう立てちゃったしさｗ
もし>>16がVIPやSNSでこういうの始めたら、誘導してよ

18 ：

誰かフランス科スレ立ててくれない？

19 ：

クラ板でこんなこと聞くとスレチかもしれないけど、
現代美術におけるドイツの位置って、結構大きいものなの？
美術関係の仕事先の、学芸員の専門がドイツ現代美術。
今までドイツって音楽しか興味なかったんだけど、
美術的にも大したものなのでしょうか。
この辺まったくわからないので、どなたかご教授ください。

20 ：

>>4
見てないけどN響って国立でしょ？あそこならそんなもんじゃないのw

21 ：

>>12
んなことはない。
経済的にも豊かだし、文化レベルも高い。
ただ「ウィーンは特殊」と言われるように極端に保守的。
日本で言えば京都人の誇りみたいな感じかな？
音楽も、距離的に割と近いミュンヘンなんかと違って
迫力や声量とかでなく、あくまでも音の美しさを追求する。
辻井伸行はキワモノ扱いされたりするが、
先生の先生がウィーンの人だからあんなもの。

22 ：

戦前の名画「会議は踊る」はもちろんウィーンが舞台だが、
実際にはベルリンにセットを作って撮った。
例えて言えば、蒲田の撮影所に祇園のセットを作って映画を撮り、
キョート、マイコサン、ワンダフルと言って海外に売り出したようなもの。
このあたり結構微妙で…
>>19 ついでにドイツ現代美術なら20世紀初頭のバウハウスから入って
現代のアヴァンギャルドまで、それなりに面白いらしい。
東独時代の社会主義レアリスムスの残骸も、いまさらながら人気がある。
正統のモダンをまとめて見たければMönchengladbachの現代美術館へどうぞ。

23 ：

オーストリア
名目GDP：381,084（100万米ドル）(23位)
1人当たりGDP：45,563（米ドル）(9位)
過去10年間のGDP成長率：1.72％(67位)
一人あたりのGDP9位というのはすごいね。
人口が800万人強と国内の市場規模には限りがあるオーストリアは、
日本同様輸出型の経済で、特にドイツへの輸出が重要なファクターとなっている。
近年はドイツ経済が好調なので、引っ張られている側面が大きい。
あと、移民の流入も経済成長にはプラスに働いているようだが、政治的には不安定要因となっているのは周知の通り。
日本と違ってお金が貯蓄に回ってしまわないところが大きい。福祉の充実はやはり重要だ。
ウィーンに全人口の20.2％が集中しているおり、またオーストリア全体のGDPの26.7％がウィーンで生み出されている。
地域格差が大きく、移民を中心として経済格差も存在する様である（まあ、これはオーストリアに限ったことではないで
すね）。
文化レベルが高いのは当然として、経済的に豊かであるかはどうだろう。
僕には判断がつかない。もう少しじっくり考えてみよう。
許光俊氏じゃないけど、ウィーンは二重性を秘めた街のようだ。夢と現実、豊かさと悲惨さ。
かつて作家のトーマス・ベルンハルトはそうしたウィーンの欺瞞性を、僕に言わせれば「反語的な愛」をもって描写して
いた。ベルンハルトは同様にスイスの欺瞞性もかなり辛辣に描いていた。
大学時代、音楽評論家でもある岩下眞好教授のベルンハルトの講義に出たことがあるが、
岩下氏は実際に会うと見かけは怖いというかかなり怪しいし、ベルンハルトを好みそうな人物という印象を持った。
おっと、長文になりすぎましたね。
>>16さんご指摘のように「スレ主の一人語り」になるのはよろしくない。
しばらく引っ込んでスレの進行を眺めていたほうがよさそうですね。
さて、久しぶりにホーフマンスタールの「六百七十二夜の物語」でも読むことにしよう。

24 ：

>>23
なんかおかしな空白が・・・
大変失礼しました

25 ：

オーストリアの「移民」にも２種類ある。
（１）既に19世紀に入ってきて、名前もドイツ語風の綴りになっている階層(Nowak, Swoboda)
（２）比較的近年の移民で、経済水準を押し下げる階層(Novak, Svoboda)
今のオーストリア中銀総裁もノヴォトニーでチェコ語。
昔のウェストミンスター盤で指揮者として登場していたプロハスカはProhaska、
チェコ移民で肉体労働者に多い名前はProhazka。
現在でもウィーン・フィルのメンバー表を見ると、ほとんどが（１）の範疇。
結構複雑です。

26 ：

>>25
オーストリアはもともとが多民族国家だからねえ
ホーフマンスタールなんか、まさにいろんな民族の血が混じった代表的な人物だよね

27 ：

ウィーンの科学、芸術はユダヤ人によるところが大きいが第二次世界大戦で浄化しちゃったから。

28 ：

それなりに何とかしようという活動もあるけどね
.exil.arte - Der Bariton Christian Immler spricht über den Komponisten Walter Arlen
ttp://www.youtube.com/watch?v=wSYv9IErGTU
この人は元テルツ少年合唱団員

29 ：

日本の評論家のドイツ語力を斬る！
・・・という企画があったら・・・・

30 ：

>>25
ルチア・ポップはスロバキア出身でオーストリアを中心に活躍、
本名はルチア・ポポヴァー（Lucia Poppova）
移民だかどうか知りませんが、いまだに人気ありますよねぇ。
パミーナは彼女以外は受け付けられない。

31 ：

19です。
>>22
ありがとうございます。
そうですか、ドイツ現代美術はおもしろいんですか。
勉強になりました、というかもっと勉強しないといけませんね。

32 ：

別スレで以前書いたことがあるが、国内盤CDので
配給元にドイツ語のイロハを知ってる社員が誰もいない
と考えざるを得ないケースがたまにある。
例：マイナー作曲家のGernsheim→ゲルンシャイム
（正しいドイツ語の読みは「ゲルンス・ハイム」）

33 ：

test

34 ：

あ〜やっとアク禁解けた…
LP時代の昔話だが、ジャケ絵の作者を「ゲメルデ・フォン・ラファエル・ザンティ」
とやったのがあった。（勿論Gemaelde von Rafael Santi＝ラファエロの絵、ということ）
Blasorchesterを「ブラス・オーケストラ」とやった早とちりもあったな。

35 ：

>>32
ユーハイムなんかもそうだけど、〜ハイム、〜マンと最後に付くのはユダヤ系が多い、
語尾を強調すると嫌がられるって話を大学で聞いた気がするけど、
どの先生だったか忘れちゃった。
>>6
デュレンマットって、つまらない短編も書いてなかった？
高辻先生の授業だったかなぁ？
高辻先生って、あれで「ワーグナー研究の第一人者」...へへへ。
まあ、預言者は故郷では受け入れられないから。

36 ：

>>34昔の音友別冊に、フルトヴェングラーの最初の夫人んの名前が
「デーニン・ツィトラ・ルーント」だと書いてあるものがあった。
「Dänin」 が「デンマーク人の女性」だと知らなかった編集者がいたのだろう。

37 ：

おっと、言語設定をドイツ語にしても２ｃｈでは出ないんだな。
[Da"nin]とでも書いておくか。

38 ：

昨年秋に仕様変更があったものの、
クラ板を含むUnicode使用可な設定（SETTING.TXTに「BBS_UNICODE=pass」）の板では、
文字実体参照は使えなくなったけれど数値文字参照（10進のみ）なら使える…らしい
対応済の専ブラもある
ä

39 ：

テスト　「森鷗外」
ダメかな？

40 ：

大丈夫だった

41 ：

サヴァールが『エラスムス〜痴愚神礼讃』というCDを出すらしい
朗読や同時代の音楽で構成されるとのことです
エラスムスかあ、本の内容すっかり忘れてるね。いかんいかんｗ
ルターの方はまださすがに覚えているんだけど
そういえばシュテファン・ツヴァイクがエラスムスに関する本を書いていたね

42 ：

>>41
ツヴァイクの「エラスムスの勝利と悲劇」によれば、
エラスムスの批判精神はスピノザやレッシング、ヴォルテールに継承され、
詩的な文体はハイネに継承された、という。
Ｔ・マンやホーフマンスタール、ツヴァイクもそうだが、
ドイツ・オーストリアには自国の文化の総体を、のみならずヨーロッパ文化史全体を一身に受け止め、
批判的・創造的に継承した巨人たちがいたということであり、羨むべきことだと感じる。
近代日本には残念ながら、そこまでの人はいなかったし、三島や小林秀雄ですら、そこまでの存在にはなり得なかった。

43 ：

>>41
中庸と寛容のエラスムスに対する熱狂と非寛容のルターかｗ
でもやっぱりルターは偉いよ
ドイツを作ったのって、ルターだって言っても過言じゃないよね
現世では好き放題めちゃくちゃやってたって、最後に「キリストを信じます。我を赦したまえ」って言ってお布施をすれば許されるなんて
いかにもラテン世界、いい加減で楽天的なイタリア人的だよね
ハハ、矮小化しすぎ？怒られちゃう？ｗｗ
ルターの「世俗の聖化」からカントまではすぐそこだもんね
ブルトマンの非神話化って、完全にルターからの演繹じゃね
ルター〜ブルトマン＝ハイデガーか
（反ユダヤとかの話はここではなしよｗ）
そうするとニーチェはどうかかわって来るの？
教えて、頭のいい人

44 ：

とりあえず中野さんの文章でも載せておきますね
パーセル（1695年没）を最後に、イギリスから大作曲家が出なくなた理由は、
あの国の宗教改革の指導者クロムウェルが、歌舞音曲を禁ずるタリバン流の原理主義者だったことに起因する。
ドイツのルターが音楽愛好家で、歌や器楽を布教の武器に使ったのと対照的。
まことリーダーの資質・性格によって、国や組織の命運は大きく左右される。
（「新版・クラシックＣＤの名盤」より）
そういえばカラヤンがL.プライス、ウィーン・フィルとデッカに録音したクリスマスアルバムの中に
ルターがかかわった曲があったような気がするのですが、バッハの「高き天より」だったか、記憶が確かではない

45 ：

どっかに書いたがイギリスではフィドルが下賤な楽器というイメージが強くヴァイオリニストが貧弱でヴァイオリン属をメインとした楽曲がなかなか受け入れられなかった。

46 ：

ドイツも南半分はカトリックだが、バッハはエキュメニカルに受容されている。
一方、北ドイツの教会でもセザール・フランクのオルガン曲は盛んに演奏される。
超宗派的な交流は、シュッツがガブリエリに学んだ時代から脈々と流れている。
だからカラヤン（カトリック）もバッハのコラール作品は好んで演奏した。
⇒（本音）オクトーバーフェストの大騒ぎはプロテスタント地域ではムリじゃね。
⇒（疑問）ヘンデルはウェストミンスターに葬られているが、聖公会に改宗したのかな？

47 ：

イギリスは大陸より早く一大音楽消費市場を形成し、ジェミニアーニ（を通じてコレルリ）、
ヘンデル、ハイドンを大いに歓迎した国でもある。
宗教政策決定論は俗説。

48 ：

>>43
「世俗の聖化」か
それに対するカトリックは、聖と俗がはっきり分かれているからなあ
ヘッセの「知と愛」みたいに
ヘッセでは
「知・精神」＝聖
と
「愛（愛欲）・芸術」＝俗
が対比されているが
トーマス・マンでは
「（分析的な）知・市民性」＝俗物
と
「精神・芸術」＝認識者
の対比構造だから、両者は全く異なる
マンについて深く検討するとそれこそ大変だからやめとくけど、
俗物であるはずの市民性の中に、自己の出自としての一定の価値を認めるのは、
やはり19世紀のリューベックが、sich bildenした市民による「世俗の聖化」の街だったからであろうか？
（あっ、この2行は的外れな、意味のない駄文かもしれない）
マンにおいてはそれ以上にニーチェ由来のLeben（生）の概念や、「より強く美しい生のための、精神の自己否定（自己超越）」の問題が本道で重要だから

49 ：

>>47
イギリスが音楽受容大国だったのは間違いない
ただ、それではなぜ、大作曲家があまり出なかったのかということだな？
あと、２０世紀後半になって、なぜ突如ＵＫロック大国になったのか？
その辺も謎
あと、画家も少ない

50 ：

英国は階級社会だから上層階級の文化であるクラシックに退行する存在として
ロックが生まれ、下層階級のほうが人数が多いからロック大国になったんじゃない？

51 ：

>>50
なるほど
しかし、ならばクラシック内で前世代の音楽に対抗するムーヴメントというのは起こり得なかったのかな？
音楽受容層は上流階級でも、ベートーヴェン、シューベルト、ブラームス、ブルックナー、みな上流階級じゃないよね
（文学・哲学の世界では牧師の息子が知識人になった例は多い）
許光俊風に言えば、ロマン派の連中なんて社会的には敗残者といっても過言ではない
それにロックが生まれた1950年代頃にはすでに、新ウィーン楽派やストラヴィンスキーはおろか、ブーレーズが活躍してたでしょ
でもそういう問題じゃないですね
ロラン・バルトの「エクリチュールの零度」的問題ってことですね
「音楽は世界の共通言語」なんてのは嘘っぱちということでよろしい？
ドイツはどうなんだろ
ドイツのカウンター・カルチャー、大衆音楽事情に詳しい人いる？

52 ：

音楽家は上流階級に楽しみを提供する職人だから、自分が上流でないのがむしろ自然。
モーツァルトもベートーヴェンも上流が金をはずんでくれなくなると途端に苦労した。
19世紀になると音楽に大金を出す上流がいなくなっちゃった。
（ルートヴィヒ二世とかメック夫人とか例外はあるけど）
19世紀のイギリスに大作曲家がいないのは個人の才能の問題が大きいかと。

53 ：

書き忘れた。
音楽が世界の共通言語なんてのは嘘に決まってるだろがw

54 ：

>>49
一つだけ、
絵画ではターナーとコンスタブルだけいれば十分じゃないか。
あとは純粋美術ではないデザインや装飾工芸（ウィリアム・モリスのデザインや
ウェッジウッドの磁器）の方面で実績が多い。
料理とワインの世界が典型だが、イギリス人は自分で苦労して作るよりも
大陸から輸入して（産業革命の結果としての財力を駆使して）もっぱらそれらを楽しみ、
比較・評論してエッセーを書くのが得意。
おっと、教養学部英国板になってしまうので、この辺で…

55 ：

イギリスは補修ばかりしていてヴァイオリンの製作者は少ない。
ヴァイオリン属の世界的奏者もプリムローズくらいしかいない。

56 ：

わっ、これ以上はやはり「大英帝国板」を作ってください！

57 ：

スレチですまんが
>>47
清教徒革命が起きたのが1641年
一方ヘンデルがロンドンに移住したのが1712年
その間71年もあるんだなこれが

58 ：

だからクロムウェルの歌舞音曲抑圧は70年もたなかったわけだろ。
これ以上は大英帝国板できたらそこでやろう。

59 ：

ヤらないか？

60 ：

チャ、チャ、・・・
チャーーーーーーミングの極みといえよう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

61 ：

そろそろドイツの話しませんか？

62 ：

>>59-60
こういうやつって何のために生きてるんだろうか

63 ：

>>62
そろそろドイツの話しませんか？

64 ：

哲学者の永井均氏の著作「道徳は復讐である」（河出文庫）を今更ながら拝読した。
小文ではあるが、ドゥルーズの「ニーチェと哲学」によってニーチェを勉強した者にとっても
大いに考えるべきところがあった。永井均恐るべし、である。
「さる高貴な方」のマスコミに対する闘争方法について、「礼節を欠いた、下品で無礼なもの」と書いていたのにドキッとした。
そこで脳裏に浮かんだのが、この度世間を騒がせているAKB48メンバー峯岸みなみの「丸刈り」事件である。
AKB48はアイドルとしてのブランド戦略として「恋愛禁止」を掲げ、一部例外はあるにせよ、
それに反した者には卒業などの処罰を下してきた。それが今回は研究生への降格という処分のみで落ち着いた。
恋愛禁止違反という覆しようのない、どうしようもない事実、そしてやがて下されるであろう卒業勧告に対し、
彼女は「丸刈り」という手段でもって対抗した。
彼女の行為は賛否両論を巻き起こしたが、うら若き女性が丸坊主にするという決断と覚悟、
そこに秘められた謝罪の念とAKBへの情熱の深さに、概ね世間は納得した様である。

65 ：

しかしそれは自らの身を傷つけることによって「価値の転倒」を起こさんとする「道徳上の奴隷一揆」ではあるまいか。
それは永井均氏の指摘した「さる高貴な方」と同じ、「礼節を欠いた、下品で無礼なもの」であると私は思う。
ゼネラル・ストライキを神話的暴力、法措定的暴力としたＷ・ベンヤミンに倣って言えば、
まさしく神話的「暴力」であろう。自らの身に課した暴力（丸刈り）を超えた、他者に対する暴力である。
小林よしのり氏は「素晴らしい。みぃちゃんのAKB48に残りたいという執念と覚悟を、
女の命である髪を切ってまで表した態度に感動した。（中略）
女が丸坊主にするのは、男の切腹と同じと考えなければならない。」と武士道を引き合いに出して擁護している。
峯岸みなみによる「価値の転倒」に完全に巻き込まれてしまっているのだ！
AKBの運営も「丸坊主にまでした子を強制的にクビにすれば、世間からの非難を浴びるだろう」と
及び腰になったであろうことは容易に想像出来る。
ここではいじめ自殺の問題にまで踏み込まない。沖縄のハンスト闘争にも言及しない。
スレチではありますが、しかしこういう問題こそ、ニーチェ的認識だけが解き得る問題だと思うのだが如何？

66 ：

スレチでそこまで書くならあんたのニーチェ的認識で解答まで出しなよ

67 ：

「人権派」と称する人々が「AKB48恋愛禁止の掟って、それこそ人権侵害ではないか」と騒いでいるらしい
http://bylines.news.yahoo.co.jp/itokazuko/20130202-00023308/
ならば妻帯を許されないカトリックの司祭、修道士たちも人権侵害をされているということなのだろうか？
いよいよ世の中おかしくなってきたなｗｗ
神は死んだのではない！人間たちによって殺されたのだ！
まさにこれを地で行くような話だ
だがニーチェへの深入りは禁物だ
新たな神、新たな価値を求めるというのもまた、罠かもしれないからだ
ニーチェがルサンチマンの罠に、ニーチェ自身の毒にやられていないなどと誰が言えよう
「超訳ニーチェの言葉」、あんなバカな本、読まない方がいいですよ
ニーチェを読んで元気になる人って・・・、救いようがない
まあ、それを読まなければ生きていけないような悲惨な境遇に置かれたら・・・、
その時は考えます

68 ：

ドイツ人の｢ビールは別腹｣について
↓さあどうぞ

69 ：

ソ、ソ、ソクラテスかプラトンか
ニ、ニ、ニーチェかサルトルか
みーんな悩んで大きくなった
もれもおまいも大物だ

70 ：

>>68
哲学にとってニーチェは別腹ってことだなｗｗ
現代フランス思想なんてミルフィーユみたいなもんだ
襞、襞ｗｗ
ソクラテス・プラトンからカント・ヘーゲルまでがメインディッシュ
ニーチェ以後は「反哲学」だから別腹！

71 ：

pli selon pli かwww

72 ：

ZARATHUSTRAは殆ど物語

73 ：

R.シュトラウスなら、「ツァラ〜」よりも「アルプス交響曲」の方が、
まだニーチェのオリジナルの印象に近いな
交響詩の「ツァラ〜」は陶酔的だけど、なんか意味不明

74 ：

>>64
「拝読」の用法まちがってる.
哲学以前ですなw

75 ：

あんまり揚げ足とりは感心しないな、個人的に
サラッと指摘してやるのが教養人のたしなみでしょう
文章は己を映す鏡
嘲笑は自分に返って来ることを忘れないで

76 ：

>>74ってたった2行の文章なのに、こいつの心性が表れてしまっている
よりによって、ニーチェが話題に上っているときに、このスレでこんなこと書くなんてな
言ってる意味、分かるよね
やっぱりニーチェって使えるわ

77 ：

峯岸が小指切って謝罪したら研究生に格下げにならなかったのか？

78 ：

>>76
>>64ってニーチェが話題だったのかw

79 ：

ベネディクト16世が健康上の問題で教皇を退位するとか。久しぶりのドイツ人教皇だったのに

80 ：

昨日の深夜のTBSニュースで、女性キャスターが教皇が終身制って言うべきことろを間違えて、
終身刑って言ってしまったわけ
一番やっちゃいかんことをやっちまったと思ったわけだが、
彼女にとって「終身」といえば「終身刑」なんだね
俺なんかは「終身」といえばカラヤンの「終身芸術監督」を思い出すわけだがｗｗ
そこで俺はふと、フロイトの例の「言い間違え」の話を思い出したってわけさ
深層心理が言い間違えの形で真理を突くって話だ
俺なんかは「終身」といえばカラヤンの「終身芸術監督」を思い出すわけだがｗｗ
そこで俺はふと、フロイトの例の「言い間違え」の話を思い出したってわけさ
深層心理が言い間違えの形で真理を突くって話だ
ローマ教皇は終身刑に処されているというのは、あながち間違いではないかもしれない、というね
若いころから勉強、勉強で、ローマ教皇にまで上り詰めるって常人には出来ることじゃないぜ
教皇って、Rなんでしょ？
まあ、ニーチェさんの方もR宿で梅毒のルートだから、何とも言えないがねｗｗ

81 ：

メルケル首相が緊急会見をしていたし、残念という意見もあるが、ドイツ人から教皇は出さなくていいよ
ドイツはイタリア政策でもって、圧力をかけてればそれでいいんでｗ
イタリアはヘタレだからなあｗ
あっ、そんなようなマンガがあった気もするが、まあいっか

82 ：

>>80
ありゃ、おかしいね
最新機器にはどうも不慣れなんでね、これが
俺も脳梅にやられたかなｗｗ
教皇の「同族」だから、梅毒に罹るはずがないんだが、ぐわっはっはｗｗ
リヒターの晩年の来日公演での「ゴルトベルク」みたいじゃないかｗｗ
すまん、書き直すの面倒だから、うまく処理してくれ

83 ：

ショーペンハウアーは秘教的でつね。
実はこのおじいさんはあらゆる所に根を張ってます
ワーグナーとの関係は有名だけど、マーラーもかなり入れ込んでたみたいですね
「意志と表象としての世界」は正編だけだとわけわからんので、読むなら続編もセットでどうぞ

84 ：

要するに人間も本能に支配されてるという本だな

85 ：

ショーペンハウアーの思想、哲学ってどんなの？
俺にもわかるように説明してくれ
あと、ワーグナーにどんな影響を与えたのかも

86 ：

哲学については議論が煮詰まっているようなので、経済の話でもしましょうか。
モスクワで１５〜１６日に開催されたＧ２０では、それに先立ちドイツや一部の新興国から、
日本がデフレ不況からの脱却に向けて円安を誘導しているのではないかとの批判が強まっていましたが、
「競争力強化を目的として為替レートを誘導しないこと、保護主義を排除して市場の開放を維持すること」
との共同声明を採択して閉幕しました。
麻生氏のファッションについても関心が集まったようですねｗ
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20130216-00010000-soga-nb
通過を巡ってはドイツと対立する場面が今後増えるかもしれません。
円安ユーロ高でCDの値段も上がるのかな？

87 ：

次期日銀総裁の有力候補の一人、岩田一政氏は東京大学教養学部教養学科卒業、
ドイツ・キール大学世界経済研究所留学（ドイツ連邦政府交換留学生）なんだね
教養学部っていうと学際的な人文系・自然科学系というイメージが強かったけど（表象文化論とかね）、
国際関係論出た人が外務省のキャリア官僚になるケースも多いらしい
本郷の独文よりも、駒場のドイツ地域文化研究のが人気あるのかしら？

88 ：

アメリカ屋さんの陰に隠れて余り目立たないが、
経済界や経済学の世界にもドイツ屋さんは案外多い。
小塩先生にも思いの他、経済に関する発言が多い。（子息はそちらが専門）
亡くなった江副さんもドイツ畑出身だったはず。
少し昔には、篠田雄次郎先生という大先輩がいた。

89 ：

>>48
＞カトリックは、聖と俗がはっきり分かれているからなあ
これはユダヤ教に由来するものと思います。
ユダヤ教では、「汚れ」と「清い」が明瞭に区分されています。
たとえば、日曜日は安息日。貧しくて日曜日も働かなければならない貧乏人は
律法を守らないので「罪人」すなわち汚れている・・故に近寄ってはならない。
あまりに窮屈で形骸化したユダヤ教を改革しようとした一派のリーダーがイエス・キリスト、
その影響力を怖れたユダヤ人に処刑された・・・という説があります。
この極端な２分主義は西欧文化の特徴らしく、「精神」と「物質」を峻別したデカルトなんぞは
これの最たる哲学者と・・・大学のゼミで習いました〜♪

90 ：

>>87
どうだか知りませんが、第一次安倍政権でカンポー長官をやっていた塩崎泰久氏は日銀出身。
教養学科アメリカ分科出身ですが、第二外国語は独語だったと思います。
親父の故塩崎潤氏は大蔵省出身の良い政治家でしたね。
無教会派の重要人物は、内村鑑三、矢内原忠、高橋三郎ですが、
高橋三郎は、工学部卒業後、某女子大教授を経て、教養学科ドイツ分科に学士入学。
西洋古典学科を経てドイツ留学。無教会派の宣伝のためだか何だか知りませんが、
理�Tの独語の講師に来てましたよーーー。

91 ：

（続き）
「降る雪や　明治は遠くなりにけり」が有名な”昭和の芭蕉”、中村草田男。
三女の弓子さんは教養学科フランス分科から比較文化比較文学へ。
『わが父　草田男』に、「芸術家」であり「良き市民」であろうと努力した etc が書いて
ありましたが、これはもちろん『トニオ・クレーゲル』に示されるトーマス・マンの決め技。
ニーチェやドストエフスキーについても触れており、さっすが教養学科・・・という感じです。

92 ：

東大は今でも無教会関係者かなり多そうだな

93 ：

>>86
麻生大臣と通貨マフィア、激しくワロタｗｗ
>>88
オーストリア学派にはハイエク、シュンペーターがいるし、かのドラッカーもウィーンの出身だね
ハイエクの母方の従兄弟があのヴィトゲンシュタインだったとは知らなかった
建築なんかもそうだけど、ドイツ・オーストリアがアメリカに与えた影響は計り知れない
論理学・分析哲学ももとは独墺で発展したのに（フレーゲ、ヴィトゲンシュタイン、ゲーデル）、
いつの間にか英米が主流になってしまった（クワイン、クリプキ）
ニーチェ、ハイデガーもデリダを経てイェール学派にたどりついたし
やっぱり金のあるところに、才能は集まるのかね

94 ：

シカゴ学派とか、イェール学派とかを見て思ったんだけど、
新ウィーン楽派（独：Zweite Wiener Schule、もしくはNeue Wiener Schule、英：Second Viennese School）を
「学派」ではなくて「楽派」って訳したのは誰だ？
まあ音楽だから「楽派」で間違っちゃいないんだろうけどさ
日本の「学派」っていうと西田幾多郎の京都学派くらいのもん？
丸山眞男の東大学派、芦部信喜の東大学派、大森荘蔵の東大学派とか、
西脇順三郎〜井筒俊彦の慶応学派とは言わないもんなあ

95 ：

あっても知らないだけだろう
朝永学派とか坂田学派とか湯川学派とか
西田幾太郎？　誰だそれ？

96 ：

ふつうにフランドル楽派とかマンハイム楽派とか言うじゃん

97 ：

駒場学派でググる→

98 ：

>>97
このスレを「クラシック板・教養学部比較文学比較文化」に改名するか？
比文っていうのは、頭のいい宇野珍がいっぱいいる所だってことだなｗｗ

99 ：

>>87
来週にも提示される次期日銀総裁の人事案だが、Ｗ岩田の戦いだな
規久男氏有力との意見も多いが、俺は一政氏本命と見ている
提示されれば民主党が乗る公算が強かった黒田東彦氏は辞退する見込みが高いというから、
元財務次官の武藤氏を含めた三つ巴だろう
だが武藤氏はないな。財務省も副総裁が取れれば十分と考えているだろう
安倍首相は国際的に発信力のある人、英語が堪能な人がいいと言っているから
英語が堪能とは言えない武藤氏より、一政氏が本命というわけだ
まあ、大悪党の竹中平蔵がならなければよしとしようかｗ
東大法学部卒のエリート中のエリート武藤氏でも英語が堪能とは言えないなんて言われちゃうんじゃ
俺たちはどうすればいいんだろうねｗ
ま、俺はアベノミクスには懐疑的だし、既に始まっているガソリンなどの物価高は家計を直撃することになるだろう
雇用の創出や賃金の上昇が全く保証されていないのに、その前に物価上昇が襲うなんて、結局は一部の人間のための政策と言わざるを得ないね
最近すっかりヘタレキャラなフジマキみたいな、アベノミクスが日本の破綻を加速されるといういつもの「当たらない」悲観論は放って置いてもいいがｗ
以下反論をどうぞ

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