交響曲しか聴かないクラオタ

1 ：2013/03/14 〜 最終レス ：2013/05/12

そういうのって水槽厨とたいしてかわらないよね。
ベートーヴェンのソナタや弦楽四重奏すらほとんど聴いたことない。なのにやたらマイナーな交響曲だけ詳しい。
どうなの？これって

2 ：

ばぶーん

3 ：

弦楽四重奏曲はまだわかるけどピアノソナタ聴かない奴なんかいねーよ

4 ：

レオンハルトは糞！

5 ：

ピアノと弦四ばかり聴いてたけど
ことしのはじめごろから急に交響曲がマイブームになった
きっかけはベタだけどベト9（の第1楽章）
でいまはあれほどキライだったタコ（4/5/7/8/10）とか
ブル（4/5/7/8/9）とか聴きまくってる
（マラは4を例外にしていまだダメ）
むかしもいまもオケ器楽を通じて苦手なのはブラームス（´=ω=`）

6 ：

黙って一人で聴いている分にはかまわないんじゃね？

7 ：

趣味の世界は何でもあり．本人が幸せならそれでよい。

8 ：

オレは各ジャンルでピアノ・ソナタが一番聴かないな。
バッハのチェンバロ曲なんかは聴くけど。

9 ：

ピアノを伴った室内楽ならよく聴くんだけどね。

10 ：

逆だ
室内楽はピアノ抜き弦のみだし
バッハの鍵盤はピアノのみ、チェンバロ・オルガンは苦手

11 ：

ピアノや小人数アンサンブルの速さを誇示するような演奏は苦手

12 ：

ピリオド演奏を速さの誇示と捉えてしまうのがいかにも老人脳だな

13 ：

少人数アンサンブルをピリオド演奏と捉えてしまうのが
いかにも現代脳だな

14 ：

交響曲オタとピアノオタは対極の存在

15 ：

>>1
交響曲ヲタが聴かないのはオペラだよ
したり顔で「フルヴェンの何年の音質が〜」どうたら言うくせに
魔笛や椿姫すら見たことない薄らバカがわんさかいる

16 ：

まあ趣味が早く決まっちゃうとそればかりしか聴かなくなるのはあるな
クラシック趣味にして15年くらいたつけど
今年に入ってチャイコのくるみ割り人形全曲とショパンの練習曲集を初めてまともに聴いた
なんで今まで聴かなかったのかと思うくらいいい曲だった

17 ：

シンフォニーを書いてるけどオペラをまったく手がけていない作曲家、もしくはその逆もたくさんいるわけだし、「クラシック」だからといって一括りにして両方聞かないとバカというのは極論だと思うが

18 ：

オペラを頻繁に聴く人って、他に趣味がない暇人だろ？

19 ：

ベトオタだったら、オペラはあまり聴かないかもね

20 ：

>>18
ブーメラン

21 ：

クラヲタの飲み会で雄弁なアンチカラヤンがパルジファルの話題になったら急に黙り込んだので
カラヤンのパルジファルは認めてるのかな？と思ったら
パルジファル自体を全く知らなかったということがあった
それ以来飲み会に来なくなったあいつ元気かな

22 ：

交響曲オタがオペラを聴かないというのは一理ある。
オペラだけでなく声楽を聴かない人は多いだろうな
そのような人はだいたい、根暗で人の声が嫌いなのだろう。
人の声＝自分の悪口
という被害妄想の人もいるだろう。

23 ：

オペラはあの歌唱法を受け付けないんだよ
何言ってるか分からないし

24 ：

俺は歌曲しか聴かない時期が長かったな。
いまでもオペラはほとんど聴かない。長いから

25 ：

開き直ればオペラ聴かないでも許されると思ってるのが笑える

26 ：

>>25
そんなこと言ったらクラシックの歴史なんて半分以上アカペラ宗教曲の歴史なんだから、
器楽だけ聴いて喜んでる人たちって意味不明すぎて爆笑レベルだよね

27 ：

数の問題じゃねえよ

28 ：

異様にオペラにこだわってる奴がいるな
文学好きは小説も詩も両方読まないとバカとか言ってるのと変わんない

29 ：

おっと、オペラと宗教音楽を入れるの忘れてた。
オペラと宗教音楽は音楽の歴史を理解するのに最も重要なジャンルですね。

30 ：

自分の好みに合った音楽を聴くだけで充分、学習者じゃないからね

31 ：

音楽自体が趣向性が高いのだから
自分の好きな楽器や演奏形態にこだわって聴くのは
いたって普通のことだといえよう。

32 ：

オペラ聴かない奴こんなにいるんだ…
そんな奴らがこの板で偉そうにモーツァルト語ってたんだと思うとゾッとするわ

33 ：

オペラはさておき
「宗教音楽」というが音楽とはいつの時代もなべて宗教的
近代と交響曲との関係も
現代と数学的アプローチやコンピュータとの関係も
それぞれの時代のひとびとと
かれらの宗教性、信仰心の持ち方との関係に重なる
（ベト9などまさに近現代を通じた「宗教音楽」）
古代ギリシアの再現やビンゲンのヒルデガルト
グレゴリオ聖歌のような類だけが「宗教音楽」ではない
そう使われるのはただジャンル用語として簡便だからなだけ
（ただその伝でいけば「クラシック」という語自体が必然的に問われるが）
ちなみに俺もオペラ、声楽は聴かない
まただからといってクラや音楽史を知らないなどと卑下することもしない

34 ：

音楽を語るのに前提も条件も留保も要らない
いつの時代も自分の知り得たことを秘儀と化す輩はいる
これすなわちカッコ付きの「宗教」

35 ：

>>33
本題と何の関係もないことダラダラ喋ってお茶濁せば
最後の二行言っても許されると思った？

36 ：

素晴らしい曲が数多ある中で交響曲だけしか聴かないなんてモッタイナイ。
ただし、交響曲を極めたいという考えなら有りかも。それだけでもライフワ
ークになるね。でも途中で浮気したくなると思うけど。ストイックな君には
お似合い。

37 ：

オペラは言語の壁がなあ

38 ：

やっぱり最後は弦楽四重奏

39 ：

オペラを聴くのが「must」という流れは、イヤな流れだ
オペラを聴く・聴かないは、個人の勝手でしょ

40 ：

では想像してみてください
例えば「モツ38はワルター55年ライヴに限る、59年はカス」とか語ってる人がいたとしましょう
その人は元ネタのフィガロを聴いたことがありません
何か間違ってるなあと思いませんかね
冷静に考えて

41 ：

日本の音大で声楽やってる人間なんて大半がオペラ志望で
クラヲタなら誰でも知ってるレベルの宗教曲を名前も知らないとか日常茶飯事という現実･･･

42 ：

>>40
ブラームスの「ハイドン・ヴァリエーション」を語るには聖アンソニーコラールを聴いたことがないと間違っているとか、ブリテンの「管弦楽入門」を語るにはパーセルに通じていないとおかしいとか言ってるのと同じ

43 ：

管弦楽入門は、ハイドンの交響曲第31番「ホルン信号」の終楽章と関係がありそう

44 ：

>>40
なんだその限定されまくった状況はｗ
そいつがモツオタを自認してるって話だったら同意してやるけど
交響曲オタってんなら別にいいだろ
そもそも交響曲オタにとってモーツァルトがそこまで重要な作曲家かどうか・・・

45 ：

クラヲタの3大コンプレックス
楽譜が読めない
交響曲しか聴けない

46 ：

楽譜は、読めないわけじゃなくて、面倒臭くて読まないんだろ
ネットにいくらでも転がってるけど、どうせ見たところでピアノやキーボードをたどたどしく弾きながらじゃないとわからないし
外国語のライナーを面倒臭がって読まないのと一緒だよ

47 ：

言い訳ｗ

48 ：

いや、スコア読めるといってるやつも曲を聴きながら
メロディーラインに付いていけるレベルだろ大概は。
黙読で和声とかイメージできるやついるのか（音大出ならしらんが）？
メロディー追っかけるくらいなら俺だってできるが
ページめくるの面倒くさいし、あまり意味ないからたまに見る程度だわ。
よくに演奏会場でこれ見よがしにポケットスコア見てる奴いるけど
あれってなんなんだろうね。

49 ：

それは単なる目立ちたがり屋

50 ：

そもそも音楽を聞く上で楽譜を読むという必要性って…
別に吹くわけでも弾くわけでも歌うわけでもないのに何で楽譜を読むの？
作曲家の気持ちを汲み取ろうみたいな？ｗ

51 ：

聴いて感じた事を確かめるために見る

52 ：

俺はソルフェージュや聴音まるでだめだが、楽譜を見ると意外に聴くだけでは
わからないような声部があったり、アクセントやスラーなどの記号があったりする。
特にマーラーの曲なんてのは演奏で再現されてないものも結構多い。

53 ：

ゴルトベルク変奏曲とか大して読めなくても面白いぞ
ある声部だけ追ったりして何度でも楽しめる
あと、ベト第九の四楽章でさえ楽譜を見るとこんなだったの！？と驚くと思う
あの開始が三拍子の三拍目から始まってるなんて、聴いてるだけじゃ一生分からなかった
分かったからなんだという人もいようが

54 ：

「オペラなんか聴かなくていい」「楽譜なんか読めなくていい」
開き直り方が朝鮮人に似てるな

55 ：

>>54
わざわざ下手な煽りをすることもないだろ
その論法で言うならオペラは「観る」ものでしょ
自分で「観ずに聴いてます」って言ってるようなもんじゃん

56 ：

聴かないことを開き直りと言うなら
がんばって現代音楽も聴いてくださいや

57 ：

そんなことよりも
音大のピアノ科の生徒でベートーヴェンの交響曲も聴いたことないやつがいてびっくりしたよ
かなりのやつがそうだったんだけどこれ実話
どう思うよこの現状

58 ：

音楽科の生徒にクラヲタは少ないものというか、練習してる曲以外興味ないもんですよ、彼らは

59 ：

ああ、それは非常に多いね
というか、ピアノ曲に限っても自分が習った曲しか知らないという人も少なくない

60 ：

それは近現代日本の教育と芸術（ひろく人文）との関係の
すべてにおいて言えること
（それでもまだクラは恵まれてるほう・・・演劇の不遇といったら）
なぜ自分が音楽に関わっているのか
そのつながりや背景に目を向けることを周りがさせない
指先エリート予備軍を引っこ抜いては使い捨て

61 ：

そんな経歴の演奏家に、作品やら解釈やら語られてるのがどうもね
情けないというか悲しいというかね
演奏技術だけを語るんであれば百歩譲ってまだいいんだけどね

62 ：

そういう意味では
バレンボイム、エッシェンバッハ、アシュケナージ、ロストロポーヴィチ、メニューイン
などはなんのかんの言ってもやっぱり一目置くというか

63 ：

↑で挙げられた演奏家から考えても
日本がもっとも比較参照するべき国はロシアだと思う
産業の後進性、中央集権国家などの共通点
キリスト教文化、革命と社会主義などの相違点
そしてこれら文化比較のうえでなお問われるべきは
なぜ日本においては
芸術を含めた「思想の潮流」を生み出すことができないか
・・・だいぶスレチだが
ショスタコーヴィチが「20世紀最大の交響曲作家」と呼ばれる点も
もちろん「日本人として」考える価値は大きい

64 ：

聴き専の必死の言い訳スレと化してるな
楽譜読めないのがよっぽどコンプレックスなんだな

65 ：

弾けても２ちゃんで文句を垂れてるレベルが笑止

66 ：

聴き専、弾き専の話はやりたければまた別にスレ立ててやってくれ

67 ：

クラヲタの中でも、交響曲しか聴かない人に限定したスレみたいだけど
そもそもなんでもいろいろ聴くクラヲタのほうが圧倒的に多くないか？
むしろ特定のジャンルとか特定の曲しか聴いてない音大出身者とかのほうが多いような気が

68 ：

>>67
あー、確かに！
私は音大出身だからそう感じたのかも

69 ：

>>67
音大で教えている先生が、ピアノ科と声楽科が特に酷いと言っていたな
>>1
趣味のレベルで聴いている分には好いんじゃないの?
只、プロを志す人は別問題だけど...

70 ：

>>69
まぁ、いいんだけどね。
それでも、やっぱり多くの作曲家の本当にやりたかったことって結構室内楽に現れてると思うのよね。
だから、クラオタで交響曲ばかり進めてくる人で室内楽とか聴いたことない人をみるとこれでいいのかしらと思うのですよ。

71 ：

ヲタって基本的に知識で勝負、知識をひけらかしたい性分で
なんだよそれしか知らないのかよって言われたくないから
それほど強い関心がなくても基本的なものはあれもこれも押さえとかなきゃってなりがちかなって
一般的に交響曲という形式の作品の占める位置づけはやっぱり重たいから
そこにその作曲家のパワーもかけられてて、演奏効果も高いし、外から見て代表作だからという判断で
クラヲタはいきおい交響曲を勧めがちなのかもね
本当にやりたかったことがどこにあるのかはまた別で

72 ：

>>70
これでいいのかどうかは、その人(薦めてくるクラオタ)の問題だから
放置して上げて下さい

73 ：

クラシック聴くなら楽譜を見ろって、映画や演劇なら台本を見ろとか、建築が好きなら設計図を見ろとか、料理が好きならレシピを見ろとか言ってんのと同じだろ？
そこまでやる人はこだわってるなとは思うけど、やらない奴はバカとか言い出す奴は本当に嫌味なオタク発想以外の何物でもない

74 ：

>>73
いやー、それはちょっと違うだろ。
たとえば、ブックレットに何版の楽譜を使いました。と書いてあるとする。で、それの楽譜を買ってきて強弱の場所やフレージングがどうなってなるかみるのはその演奏を理解するためにはなかなか重要なことだとおもうぞ。あとスレチなのでそろそろこの話はやめましょう。

75 ：

キチガイ

76 ：

使う単語が無意味に揉めるるもと
　　×　理解
　　○　楽しむ
この話やめる、に一票なのでここでやめる

77 ：

むしろ交響曲だけ聴かないという人もそれなりにいるんじゃないかと思ってるんだけど、どうですか

78 ：

合唱付きの交響曲が聴けるなら、
カンタータやミサやオラトリオだって聴けるはず

79 ：

マーラーで特に人気ある交響曲が1、5、9という時点で
みんな基本的に歌が聴きたくないのがわかる

80 ：

マーラーの交響曲は特殊すぎる例だと思うのだけどw
っていうか1番人気あるのか。

81 ：

正直>>70でこのスレ解散レベルだと思うんだけど
誰も突っ込んでないけどさ
結局>>1が室内楽こそ最高と勝手に思ってるってだけだろ
もっともらしいこと言ってたけど交響曲最高と思ってるオタとどこが違うのか
途中までオペラも宗教曲も存在を忘れてたみたいだし
それを素直に室内楽スレにでも書いてりゃいいのにこんなスレを立てる
どうにも根が暗いね

82 ：

てかマーラーで一番人気は３番だろ
異論は認めない

83 ：

主観で何とでも言えるな

84 ：

好きにはなれないが、５番では？マーラー一番のポピュラーミュージック。
異論は認める。でも、声楽付きの復活もかなりの人気曲。マーラーってベト
やモツ的な絶対器楽の要素とワーグナー的な標題音楽の融合した巨人だとは
思います。聖と俗、美と醜など価値的な矛盾を音楽的に何とか融合させよう
と苦闘しているかのような人間臭さが充満しているというか。その振れ具合
を合わせて楽しむ音楽家というかな。未完だけど１０番が一番行けてる作品
だと思います。これは器楽的な簡潔にして絶美な世界。私はこれだけでもいい。
あ、８番も。

85 ：

10番のどこがいいのかわからん
無調は嫌いだ
無調じゃないけど

86 ：

声楽を無視するべきではないと思う
カルロ・ジェズアルド - Carlo Gesualdo (1561-1613)
マドリガーレ集第4巻
Quarto libro di madigali
http://www.youtube.com/watch?v=Vk5LCbKObSU
カルロ・ジェズアルド - Carlo Gesualdo (1561-1613)
マドリガーレ集第5巻
Quinto libro di madigali
http://www.youtube.com/watch?v=CoQCPSlQsVs

87 ：

>>81
ごめんなさい。それ私です。

88 ：

別に室内楽最高なんて思ってないですよ。そりゃ、もちろん第九はベートーヴェンの最高傑作に数えられるべきものですし、交響曲は大体の作曲家のライフワークになってるものですしね。
重要なのはわかってます。しかし、なんども言いますがそれしか聴かずに他の曲を蔑ろにするのは良くないと思うのです。

89 ：

>それしか聴かずに他の曲を蔑ろにするのは良くないと思うのです。
（別にただ無関心なだけだと思うが）仮に蔑ろにしたとして、それが誰にとって良くないんだ？
あんたには何の関係もないんだし誰にも迷惑かけてないんだからほっとけよ
（というか逆にみんなが室内楽に精通し出したら一段上から物言えなくなる
あんたが一番困るんじゃないのか、と思う）

90 ：

89のように変に開き直る輩がいるから、
１のような人がこういうスレを立てたくなる気持ちもわかる。
＞あんたには何の関係もないんだし誰にも迷惑かけてないんだからほっとけよ
だったら、89も１の言うことにわざわざ反応する必要ないじゃん。

91 ：

音楽を楽しめればいいんだよ！！

92 ：

自分が音大出身で
周りにピアノしか、ショパンしか聴かないようなのが
いっぱいいただろうに（本人も認めてるようだし）
それを差し置いてこの1
交響曲ヲタに照準合わせて室内楽も聞くべしとか
上から目線で諭したから悪いんじゃね？
「なんでおまえにんなこと言われなアカンの」って

93 ：

ちょっとねえ、（ただ無関心なだけ「だと思うが」）って推量で書いてんだから
>>89は自分の事ではないんだが。ちゃんと読めよ。
（「蔑ろ」っていうのは侮蔑のニュアンスがあるので、
そんなわけではなくただ無関心なだけだろって書いた）
おれは室内楽も声楽も大概のものは聴くよ。

94 ：

ってか音大出って
「蔑ろ」ってことばの語感に不感なの多いと思うよ
>>60-61あたりのレスと重なるけど
自分と音楽との関係しか考えてないから
他者と音楽、人間と音楽、社会と音楽・・・そういう視点がゼロ

95 ：

ようするに交響曲しか聴いてない人間よりソナタや弦楽四重奏もキチンと聴いてる俺の方が
クラシック音楽をちゃんと理解してると>>1は言いたいんだろう？
誰にほめられたくてそんなこと言ってるの？ｗ
他人を貶めるためにクラシック音楽を使ってる時点でお前は
好きでマイナーな交響曲を聴き続けてる交響曲オタクより劣るな

96 ：

なんで、このスレこんな劣等感持った奴いっぱいいるの？(笑)
普通に考えて特定ジャンルしか聴かずに知ったげに語るほうが下だろ笑

97 ：

>>96
交響曲ヲタの劣等感でなく
おまえや1の出過ぎた優越感の方が問題
１．知ったげに語らない奴の方が大多数なのにひとからげにして非難
２．ところでおまえや1は特定でなく総合的に聴いているのかと
どうぞ「特定ジャンル」が問題なら
ポップ（米、欧、J、K・・・）にロックにジャズにブルースにエスニックに
そしてゲソオソにと精を出してくださいや

98 ：

いわゆるクラに限ったって
交響楽ヲタに室内楽やオペラも聴けというなら
当然おまえや1は古代も中世もルネサンスも
イタリア、フランドル、フレンチ・バロック、
ロシアや民族楽派やあれやこれやも
みずから通暁してると恃むうえでのレスだろうし

99 ：

>>98
フランドル楽派とその他の時代区分をごっちゃにしてる時点で素人まるわかりですぜ。そりゃ、アルスアンティカやアルスノヴァの時代からいろいろ聴いてますとも。
しかしねぇ、もともと音楽を語るには"クラシック"の色んなジャンルを聴いたほうがいいんじゃないかというスレなのに人格攻撃しかできないってのはどうなんですかね？

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