ざるそばはもりそばと同じだ！３

1 ：2013/04/04 〜 最終レス ：2013/05/01

同じだ

2 ：

>>1
という人がいますが、以下がまとめです。
『まとめ』
盛り蕎麦の定義は、蕎麦を容器に持ったもの。
ザル蕎麦の定義は、蕎麦をザル状の容器に盛ったもの。
この場合の「ザル状」とは蕎麦を盛る部分に穴やスリットなどがあり、水気を切ることが出来る機能を有する形状であることをいう。

ザル蕎麦は器の性質上必ず蕎麦とつゆを別々に供し、盛り蕎麦も古くはその限りではないが現在では概ね同様に供される。
盛り蕎麦もザル蕎麦も一般的に蕎麦は茹でたのち冷水で締めたものを用い、つゆも温かいものは使わない。
ただし例外として蕎麦またはつゆ或いは両方を温かい状態で供するものもある。

盛り蕎麦はザル蕎麦を含む概念だからザル蕎麦を盛り蕎麦と呼ぶことは可能であるが逆は成立しない。
盛り蕎麦でありザル蕎麦でない場合とは例えば皿盛り、箱盛り、板盛りなどの場合である。
ザル蕎麦は盛り蕎麦の部分集合であり、盛り蕎麦はザル蕎麦の上位集合である。
ゆえに両者は同値ではない。
天ぷらそばはかき揚げそばも含む概念だから、広義ではかき揚げそばを天ぷらそばと言うことは可能であるが、天ぷら蕎麦は必ずしもかき揚げ蕎麦ではない。つまり、かき揚げ蕎麦イコール天ぷら蕎麦ではないということと同様の構造だ。

またザル状の器に盛る形式で別種の特徴を持つもの、例えばカエシ、原料粉、茹でたて/茹でおき、量、海苔パラなど、規格に明確なに差異を設けたものを提供する店の場合、一般的にコストの低い物を盛り蕎麦、高い物をザル蕎麦と呼び区別する商習慣がある。

結論、ザル蕎麦と盛り蕎麦は同じではない。
∵
概念としてはザル蕎麦⊆盛り蕎麦であり同値ではない。

また実際に両方を提供している店では規格に差異を設けており同一のものを指さない。
また、異なる店舗間においてもザル蕎麦と盛り蕎麦は必ずしも一致しない。

ＱＥＤ

3 ：

完全に論破されたのにまだやんのか？
ご苦労さん
同値ではないとかw
国語の時間に、道草を食う＝道で草を食べるという答えしていた口だろうな

4 ：

>>3
お前はヤギか何かか？

5 ：

>>2
間違い

6 ：

>>4
やっぱり設問を理解できない口だったんだな。
それでとうとうと恥をさらす。

7 ：

「似ている」ということと「同じ」ということは別のことだ。
「似ている」というのは寧ろ「同じではない」ということである。
これを言ったのはゲーテだったような気がする(違ったかもしれない)が、いずれにせよ「ほとんど同じ」ということは「同じではない」ということだ。

8 ：

補足。>>7は
>>3とヤギの違いについて>>3を擁護する趣旨のものです。

9 ：

詭弁の三段論法

10 ：

どこがどう詭弁なのか
そもそも詭弁という言葉の意味を知っているのか

11 ：

必死だなｗ

12 ：

ヤギなのか
ヤギっぽい
ヤギだろう

13 ：

ヤギなのか
ヤギっぽいが
ヤギではない

14 ：

同じだと主張する側の論理も聞いてみたい。

15 ：

寿司屋では、マグロ用のシャリだのアナゴ用のシャリだのと分けているわけではないのと同じで、
そば屋でも、ざる蕎麦だろうと盛り蕎麦と使ってる蕎麦は同じだ！！
とでも言いたいんじゃないのか？

16 ：

>>15
>>2で天ぷら蕎麦とかき揚げ蕎麦の例を上げて論証済みです。

17 ：

別物で決着ついてるだろ

18 ：

>>3
【動画】敵地を偵察してたらヤギとRしてる奴がいた・・・ 　アフガン　（´・ω・｀）
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1365634956/

19 ：

刻み海苔がついているのがざる蕎麦
刻み海苔がついていないのがもり蕎麦
異論は認める

20 ：

>>19
うむ

21 ：

あほかそんなもんは違いのうちに入らないんだよ

22 ：

同じって人いなくなったな
まあ当然か

23 ：

>>2でいきなり論破されたから出てきようがないだろ

24 ：

有頂天なとこすまんが、>>2は完全に破綻する。簀も引かず単に皿に盛っても「ザルソバ」として品書きにのせてる店がいくつもあるんだなこれが。

25 ：

実例として、そば七、遊山ともに(福島)、業平そば(滋賀)を挙げておく。いずれも水きりのない皿に盛ったザルソバだ。

26 ：

そういう店が存在する、しないの話じゃないんだろ？
例外用いて反論するなら、統計とれるくらいの実例だしてみ
どうせできないだろうから、論理的に説明してくれ

27 ：

苦しい言い訳だねぇ(笑)そもそも、盛りもざるも水きりできる器を使うのが一般的だ。お前の定義自体が一部の例外にしか適用できないじゃないか。元々ごく一部の中に当てはまらないのがいくつもあるんだから、完璧に破綻してるぜ。

28 ：

「ざる状の器」なんて区分け自体、強引だした。現実にそんな区分はされていない。証拠も挙げました。崩壊乙。

29 ：

業平そばｗｗ
これをザルに盛ったらザルの目が詰まるわなｗｗ
http://tabelog.com/shiga/A2504/A250402/25000892/dtlphotolst/P1309773/?ityp=1

30 ：

実例も極一部の例外のみ、論理的反論もなし、と。
話になりませんなー(￣▽￣)

31 ：

反論されてるだろうに。そもそも水きりできない器自体が例外だ。その少数の中での話なんだから、ごく一部じゃないぜ。

32 ：

「ざる状の器に盛ったのがざるそば」この時点で無理やり杉。蒸籠にもったら本来「せいろそば」、器での区分自体が、とっくに無視されてるのが明らかに実態だ。

33 ：

>>2は俺じゃないが、理解できるまであと百回くらい読め
議論以前の問題だわ
まずは議論できるレベルになってから、反論だな
何年先になるやら…

34 ：

負け惜しみ乙(笑)

35 ：

水きりできない器のもりそばも少ない。ざるそばも少ないが存在する。同じ状況なので器での区分はできない。残念でした。

36 ：

日本語のお勉強からか…

37 ：

本来、ざるに盛ったのがざるそば、蒸籠に盛ったらせいろなはずなのに、現在では器による区分は無視されている。よってバカの定義自体根底から成り立っていない。

38 ：

読解力あげさせるにはどうしたらいいかな
そこまでしてやる必要もないか

39 ：

ざる以外もざる状の器というのがお前のこじつけに過ぎず、なんの裏付けもなかろう。しかもあてはまらない実例まで出されて、完全に破綻。そうやってガキみたいな言い訳するのが精一杯ってとこか。

40 ：

>>27
>盛りもざるも水きりできる器を使うのが一般的だ。
そうであるならザルという部分集合が、盛りという上位集合の大部分を為すということに過ぎない。
盛りでありザルでない部分集合があることを否定できない。
>お前の定義自体が一部の例外にしか適用できないじゃないか。
ザルという集合と盛りという集合が完全に同値でないなら、両者は別物。

41 ：

>>25
実例ということでいうなら、お前が挙げたたった二軒とは比較にならないくらい多数の店がザルと盛りを併設し区別して提供している。
ゆえに実例をもってザルと盛りが同じか違うかというなら違うということになるんだがなあ。

42 ：

二軒じゃなくて三軒か。同じことだが。

43 ：

話をすり替えるなよ(笑) 「水きりできる器に盛ったのがザルソバ」という定義自体が崩壊してるって話ですよ〜

44 ：

ざるも蒸籠もひっくるめて、ざるそば用の器なんて意識してるのはお前だけだろ。蒸籠はもりそばに使われたのが、器での区別がなし崩しになって、ざるにも使われるようになっただけだろ。

45 ：

>>43崩壊してないだろ

46 ：

崩壊というより、最初から成り立ってないんだがな。お前がいくら言い張ったところで、支離滅裂なのは読んだ人にはわかる。水きりできる器かどうかで区別なんて、全くされてないだろうに(苦笑)認める素直さはないんだろうが。

47 ：

定義の上での違いなら、前スレで俺が示している。「もりそばに何らかの付加価値を加えて差別化しようとしたもの」がざるそばだ。

48 ：

>>47
ではやはり両者は違うものってことですなあ

49 ：

まだわかんないのか(苦笑)そんな違いだから、現実的には明確な区別ができないって話なんだよ最初から。皆現実論を語ってるのに、お前だけ小学生レベルの算数基準なんだよ。

50 ：

>盛り蕎麦の定義は、蕎麦を容器に持ったもの。
つまり、かけ蕎麦は盛り蕎麦と言うことか。な〜るほど。
天ぷら蕎麦は盛り蕎麦の部分集合であり、盛り蕎麦は天ぷら蕎麦の上位集合である。
となるわけだ。
そうなると、ザル蕎麦以外は盛り蕎麦のバリエーションだな。
あと、蕎麦寿司を皿に盛ったら盛り蕎麦の一種かな？

51 ：

結局違うってことか

52 ：

>>50
きちんと読解するということを学んだ方がいいな。>>2に過不足なく書いてあるのに。

53 ：

>>51
>>49によると、そんな違いにしろどんな違いにしろ違い自体があるということは認めるようだ。

54 ：

だから幼稚な机上の空論はもういいから。>>2も支離滅裂。何が「過不足なく」だよw 穴だらけなのにお前がそう思ってるだけじゃん。

55 ：

誰とは言わないが、読解力ないよなあ

56 ：

ねぇねぇ、蕎麦寿司を皿に盛ったら盛り蕎麦なの？
ザルに盛ったらザル蕎麦なの？

57 ：

天ぷらそば等ざるそば以外は、「天ぷら入りのそば」と例外のない明確な定義ができる。ざるそばはそれができない。

58 ：

>>56
そば寿司？一般論を論じるにあたり稀有な例を持ち出して異を唱えるのは詭弁にすぎないというのが常識だが

59 ：

>>57ザル蕎麦は、ザルのように水分の切れるような形状の容器で提供する形式の蕎麦

60 ：

>>64
過不足ないだろ

61 ：

>>47で「○○がざる蕎麦だ」って言えてるんだから
別物って認識で問題なさそうね

62 ：

>>47はあくまで論理的な定義であって、実物を明確に識別できる実用的な定義ではない。いくらいっても理解できないんだな。「せいろもザル状の器」って強引なお前の決めつけはもっとひどい。せいろは本来蒸し蕎麦のための器で、ざるそば用に用いたわけじゃなかろう。

63 ：

>>2の定義はあてはまらない実物がある。つまり完璧な定義じゃないことはすでに証明済み。俺の定義にすがりながら、「穴がない」なんて言い張るなよ(苦笑)

64 ：

>>62
つまり論理的に定義は可能なんだね

65 ：

>>62
>「せいろもザル状の器」って強引なお前の決めつけはもっとひどい。せいろは本来蒸し蕎麦のための器で、ざるそば用に用いたわけじゃなかろう。
本来ではなく現在の用法としてはザル蕎麦という名で蒸籠に蕎麦を乗せて提供されるものは例外とするにはあまりに多い。
この場合に蒸籠は本来のザルの代替として用いられているのであり、蒸籠をザルと呼ぶのはザル状の機能つまり水切りが可能であることを指していることに疑いの余地は無い。
他方で水の切れない形式の器のものをザル蕎麦と呼ぶ例はたったの三軒しか挙げられておらずそのような稀有な例を持ち出して一般論を論じることは詭弁であり>>63に言うような定義自体を破綻させるようなものではない。
単に定義のなかに「極々僅かに水の切れない形状の容器に盛ったものをザル蕎麦と呼称する店舗もあるようだが、異例中の異例であり一般論として論じるには値しない」という文言を付記すれば済む話だ。

66 ：

だから、その蒸籠の役目はもりそばにも同じように使われていて、ざるそばの特徴でもなんでもないじゃないか(笑) いい加減言い張ってる小学生みたいなバカな発言やめたら？みっともないぜ。

67 ：

ザルに変わって蒸篭が使われているのは、出前のためだよ。
ところで、盛り蕎麦の定義は、蕎麦を容器に持ったもの、と言う前提だが、
ザルや蒸篭に盛った蕎麦に天ぷらを添えたものを天ザル、もしくは千蒸篭と呼ぶが、
冷やした蕎麦を麗に「盛って」提供する場合は冷やし天ぷら蕎麦になる。
この場合水で締めた蕎麦を器に盛っているので「盛り蕎麦」の一種になる。
ところがこの形態を「盛り」と呼ぶ店をオレは知らない。
そうなると>>2にある、盛り蕎麦の定義は、蕎麦を容器に持ったもの、はかなり例外だらけとなってしまう。
普通、例外だらけのものを定義とは言わないと思うんだがね。

68 ：

単なる一般論ならともかく、「定義」なら例外があっちゃいけないからね。

69 ：

>>67
出前をやらない店でも蒸籠を使ってる。いずれにせよ現在は水切りの機能を有するから使われている。

70 ：

＞稀有な例を持ち出して一般論を論じることは詭弁であり
同意

71 ：

>>67
>普通、例外だらけのものを定義とは言わないと思うんだがね。
通常と例外の区別が無いのなら定義として無効でも、きちんと一般的なものと例外的なものが分かるように定義していれば定義として有効。
>>2
>ザル蕎麦は器の性質上必ず蕎麦とつゆを別々に供し、盛り蕎麦も古くはその限りではないが現在では概ね同様に供される。
>盛り蕎麦でありザル蕎麦でない場合とは例えば皿盛り、箱盛り、板盛りなどの場合である。

72 ：

>>66
単に部分集合「ザル蕎麦」が上位集合「盛り蕎麦」の大部分を占めるということにすぎないな

73 ：

>>69 だからそれは「ざるそばの識別」として使われだしたわけじゃないだろ。定義になってないだろが(苦笑)

74 ：

>>72 部分も上位もくくりが破綻してるじゃんか(笑)そもそも小学校の算数知識で説明できたつもりなるなよ(苦笑)

75 ：

>盛り蕎麦でありザル蕎麦でない場合とは例えば皿盛り 残念でした。そんな区別はされてません。証拠は提示済み。

76 ：

>>73
水切りが不可能な容器で提供されるザル蕎麦は極々僅かの考慮に値しないくらいの例外を除いては存在しない

77 ：

>>74
じゃああなたは盛り蕎麦とザル蕎麦をどう定義するの？>>2より有効な定義があるなら示したまえ＾＾
>>75
>>76ね

78 ：

簀も敷かない皿盛りの盛りそばだって珍しいんだから、考慮に値しないほどの例外とは言えないと指摘済み。第一定義なら簡単に反証が見つかる時点で不成立。お前が勝手に決めた単なるお子様ルールでなんの裏付けもない。

79 ：

ざるにのせたものが「ザル蕎麦」、蒸籠にのせたものが「せいろ」、それが本来だろ。それがなし崩しになってわけがわからなくなってるのが実態だ。

80 ：

バカのいう「水切りできる器にもったのがザルそば」なんて区別をいってる人はいないし、なんの根拠もない上、論理的にもおかしい上、現実にもあてはまっていない。つまりただの滅茶苦茶なお子様ルール。

81 ：

>>78
さほど珍しくないよ？
日本料理屋などでは一口大に纏めたものを板や皿に盛り付けたりする。献立には盛り蕎麦と書いてあったりする。
仕出しの弁当箱にそういう形式で入っていたりするし、安い食堂やドライブインでは盛り蕎麦の名で茹でおきの蕎麦を安っぽいプラ皿に盛って出したりする、これは某社食でも出たりしてたな。
で、>>2より有効な定義があるなら示したまえ＾＾

82 ：

日本料理に添える一口大の盛りそば？ドライブイン？例外の寄せ集めもいいとこじゃないか(苦笑)どこまでバカなの？

83 ：

せいろを「ザル状の器」と無理やりな解釈をしてるのが論理的破綻。お前が勝手にいってるだけで意味不明。蒸籠はザルじゃねーし、水切りを利用するのは盛りそばも共通で識別点として成立しない。

84 ：

>>ID:tmlqAnM9
・盛り蕎麦を上位集合、ザル蕎麦を部分集合と考えると、板盛り皿盛り箱盛りなどの位置付けが明確になるが、
ザル蕎麦と盛り蕎麦が同一だとすると、それらはザル蕎麦でない故に盛り蕎麦でないことになる。
・それ以前にザルと盛りを併設している店ではどちらを頼んでどちらを出されてもいいということになる。
現実ということでいうなら、これらのことのほうが(あなたの指摘する些細な問題よりも)現実と符合していないのではないだろうか？
もちろんより高度な定義をあなたが示してくれるなら拝見するつもりはあるがね＾＾

85 ：

>>82
一応言っとくと
あなたの示した3軒の合計よりもドライブインや社食(某給食会社が入ってる)や定食屋の合計のが実売ははるかに多いだろうから、
その発言はあなたの示した例外を排除する理由にはなっても、あなたの示した事例が排除されるからといってそれらの例を例外とできることにはならないよ。

86 ：

>>83
客に提供するまえに完全に水切りをすませておくか、客に提供する器にその機能を附与するかという違いがあるからね

87 ：

では、これから寝るので続きは後日。>>84は宿題な＾＾
先生楽しみにしてるから頑張れよ＾＾

88 ：

コンビニのザル蕎麦は箱入りじゃんかw 単なる墓穴だなw 返事するのもバカらしいが現実的なざるそばの定義は不可能と前に教えたろ。実際もりそばと同義で使ってるケースがあるんだから切り離して定義しようがないんだよ。

89 ：

木箱入りのざるそばもあるし皿盛りもまだまだある。木箱や板は水切りにもなるし。>>2はボロボロ過ぎる。

90 ：

あるないの話じゃないのにな

91 ：

>>2の定義にあてはまらないものがボロボロ出てくるってことさ。しかも水切りできる器の範囲も間違えてるし、話になってない。

92 ：

>盛り蕎麦でありザル蕎麦でない場合とは例えば皿盛り、箱盛り、板盛りなどの場合である。
皿盛り、箱盛り、板盛りは盛り蕎麦だよな。ザルじゃないんだから。
それに海苔をかけたらザル蕎麦になるんじゃないか？
で、皿盛りが盛り蕎麦なら冷やしタヌキも盛り蕎麦の一種。

93 ：

あーあ、「海苔をかけたら」って定義の追加しちゃったよ(爆笑)>>2では器を基準にしてたのに定義がかわってれぞ。第一、海苔がかかってない皿盛りや板盛りの「ザルそば」があるじゃないか。

94 ：

92は>>2じゃないね。>>2が支離滅裂なのは明らかでしょ。「箱盛りしたら盛りそば」の時点で成り立ってない。海苔で区別する場合は器は関係ないってだけだ。

95 ：

>>88
盛り蕎麦はザル蕎麦の上位概念だから、ザル蕎麦と同じものを盛り蕎麦と呼ぶケースはあって当たり前
そういうケースがあるからといって一般的に必ず常にザル蕎麦＝盛り蕎麦とはならないということは、ザル蕎麦≠盛り蕎麦というケースがあるということ、つまり両者は同一でない。
>>89>>91
木箱や板は吸水であって水切りとは違うだろ

96 ：

お前のいう上位概念とは、もりそばのうち「ザル状の容器」に盛ったものがザルそばってことだろ。コンピニのザルそばはもろにあてはまってませんが？てか当てはまらないものだらけじゃん(笑)

97 ：

蒸籠まで「ザル状の容器」としてザルそばの識別にしてるのが、お前の勝手な解釈で、なんの根拠も正当性もない。要はお前が勝手にいってるだけ。違うというなら裏付けを出してみろ。

98 ：

>>96
論点をずらすなよ。あくまで一般論で語ろうぜ。
コンピニ(原文ママ)の蕎麦なんて極端な形態を持ち出すことがそもそも詭弁。
一般論として水切り出来ないザル蕎麦の例を挙げろといえば出来ないだろ？件の三軒という極々稀な例しか例示できない。
そういう極端な例で一般論を語ろうとするのは詭弁だという話の流れから同様の異例の例としてドライブインや社食の例を挙げたまでで、コンピニ(原文ママ)なんて本来どうでもいい話。
本筋の論点はあくまで一般論としての議論をすべきだろ？

99 ：

>>97
蒸籠に盛った蕎麦をザルと呼ぶのはザルと同じ水切りの機能を用いているから、という以上に蒸籠をザルと呼ぶことへのより説得力のある反説があるのなら聞こうじゃないか。
それ無しにああだこうだ言われてもね。
じゃ、お願い。

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