物語とは何か？

1 ：2013/04/07 〜 最終レス ：2013/05/01

をガチで考えるスレ

2 ：

語り尽くされてると思うが

3 ：

例えば？

4 ：

物を語るのは簡単。物語で怒らせるのも簡単。不安にさせるのも簡単。
物語で楽しくさせるのは少し難しい。感動させるのはもっと難しい。
真実を語るのはさらに難しい。　　

5 ：

物を語る＝唯物論的リアリズム＝マルクス万歳ということ。

6 ：

物語というのは濾された存在のこと

7 ：

まず「物」なる言葉の日本の古典における使用例から考えるべき。

8 ：

いわゆる「存在者」でいいんじゃないかな

9 ：

ま、そんなとこだな。漢字では牛勿（供物の牛）だと。
印欧語の接頭詞である「mono」と似てゐる。

10 ：

物語ってのは主観(主人公)を設定して、その主観を触媒にして、読者に内的な変化をもたらせる方法論なんでないかい。
>>4の言ってることに同意。

11 ：

>>10
その定義に賛成する
しかし、群像劇のようなものだと少しずれてくる気がする
主人公の設定がないから

12 ：

>>11
あぁ、確かに。
群像劇の場合は視点がもっと上位に設定されてるよね。
いろんな主人公の内面を追体験させて、統合したなにかを要求されているような。
より、歴史的な視点なんだけど、そこまで客観化されてはいない、というような。

13 ：

>>12
視点の位置が次々変わるので、同じことでも捉え方が変わるんだよね
となると、「読者に、自身とは異なる視点から一連の場面（連続のことも、不連続のこともある）を体験させることを通じて
その体験を触媒にして、読者に内的な変化をもたらせる方法論」とするのはどうかな
あなたのレスを引用してしまっているけども

14 ：

「体験」とか「触媒」とかは定義には使わないほうがいいな。
同様に「主観的」とか「客観的」とかも。
定義はもっとおぼろげでありながらぐっさり刺さるのがいいよ。

15 ：

>>14
使える言葉がなくなってきますぜダンナ・・・

16 ：

>>15
wikiみたいな退屈な定義じゃつまらんからなw

17 ：

>>16
使わないほうがいいのは「退屈だから」ですか？
そんなんじゃ議論できなくならないですか・・・？

18 ：

>>13
大賛成w
人って固定観念の塊だから群像劇の別視点に気づいた時の感覚って見る側にとって大きな体験だよね。
構築と脱構築の運動に生起してくる何かって妙に心に刺さったりする。
手法が複雑なのでこのやり方でイイもの作るのは本当に難しいと思うけどw

19 ：

物語を分解してみると、その最小単位はなんだろう。

20 ：

>>19
>>17に答えてくれないと先に進めません

21 ：

>>20
べつに縛る必要はないかもしれんけど、「体験」とか「客観」とか未整理な言葉じゃないものが
より興味深い定義に近づけてくれるのではないかと。
辞書やwikiのような説明で満足できる？

22 ：

>>21
「整理された」言葉とは何を指すのでしょう？
辞書などの説明は無機質で面白くないことは否定しませんが、
どのあたりを、なぜそう感じたのかを具体的に述べねば議論になりません
あるいはその無機質である要因は何なのか考えた上で使用可能な言葉を提示しなければ先に進めません

23 ：

>>22
いい、置いて行くからw

24 ：

>>23
おいて行ったらあなたのひとり語りになるって言ってるのにｗｗ
あなた、人の話聞けないなら議論できないじゃないですか

25 ：

ようは、物語みたいな情緒的なものを冷たい言葉で定義するのは嫌だってことなのかなぁ。
気持ちは分からなくもないけど、確かに議論は進まないw
だってお題が「物語をガチで考える」なんだからw

26 ：

>>24
最初の書かれた文章というのは、たぶんミレトスの断片とか、中国辺りの木簡だと思うが、
それはここでの「物語」に入れるべきか否かについてはどう思う？

27 ：

>>26
ちょっとちょっと。
この議論に大事な条件設定として私は以下に２つを考えているんです
・物語の範疇をどこからどこまでにするか？
・定義の際に言葉に使用制限がかかるなら、その客観的な基準
以上です
物語の範疇を定めるのも大事ですが、後者の議論もまともにしてください
そうでなければ、これ以降理不尽な否定によって有用なレスが埋没する可能性があります
建設的な議論をあなたが望むのなら協力願います
異論・別提案があれば聞きます

28 ：

>>27
範疇はぜんぶで制限はなくていいよね。
自分が「使うな」というのはそれはもう使っちゃってるんだから
もっとほかの言い方を探そうぜってこと。
>>26の「書かれたもの」以降であるのかというのもそれ。
おおむね同時期（まあちょっと前）のホメロスとかそれ以前にいたであろう「語り部」による
語りまで物語とするのか否かを聞いてる。自分は入れないと始まらないと思ってるが。

29 ：

>>28
要するに、
今からは先ほどの定義とは別の形での定義を模索する、ただしそれに使用する言語・概念に関しては規制しない
ということでよろしいでしょうか
物語の範疇については自分は全ていれることで異論ないです
他の方おられるんでしょうか
意見お聞きしたいです

30 ：

＞物語で楽しくさせるのは少し難しい。
そう言えば、前に何かでお笑いの仕組みについてを読んだ。
笑いは何でも「崩し」と「戻し」で生じるそうな。ボケが斜め上のことを言って崩して、ツッコミが一般的なことを言って戻す。で、「戻し」の時に笑いが起きる。
楽しさは私達の現実に対する視野の外にある事柄の投げかけと、それと現実の距離感の取り方の仕組みにヒントがあるように感じる。
感動と言えば悲劇で、悲劇と言えば自己にどんどん収束してゆく作用だから、普遍性と時代性が上手くバランスとってないといけないような。
カフカが今では喜劇だって言う人もいるしw

31 ：

「語り」からやるならこれ資料で貼っとこうかな
世界大百科事典 第２版の解説
かたり【語り】
口頭的言語活動の一種。動詞カタルの名詞形。カタルはイフ(言)，ツグ(告)などの平常の発話とは
異なって，始まりと終りのある方式のととのった物言いをいう。
その語源は不明だが，型，象（かた）に関係づける説があって，物語を順序だてて述べることとも，
出来事を模して述べることとも解されている。また，ノル(宣)，トナフ(唱)，ウタフ(歌)など，
語義の隣接する語の用法を比較して，これらが話者の一方的な発話であるのに対して，
カタルは聞き手を意識し，その期待，要求，疑問に答えて，何事かを説明，解説しようとする性格を
持つとされる。
出典：株式会社日立ソリューションズ

32 ：

>>30
私達の現実に対する視野の外にある事柄の投げかけというのはなんでしょうか

33 ：

>>32
例えばお笑いで言うと、
井の中の「貞子」 ってボケがあるとして、いや、蛙だろってツッコミがあるとします。
この場合、視野の外にあるのは貞子に当たります。皆、蛙を想起するのでw
それと同様ではないにせよ、楽しいシーンには通常の想像を少し超えたシーンが描かれてると思うのです。
で、その楽しさには結論(現実にいつか戻される)というひと時の夢だったというお約束への期待もある気がする。

34 ：

>>31
資料添付ありがとうございます
>>33
なるほど
予想が外れた後、つっこみがその外れた予想を正し、自分のもとの予想が正しいことを裏付けると
予定調和があることで安心するし、笑いが生じるということですね

35 ：

>>34
そうですw説明が下手でごめんなさい。
笑うとか、楽しい、という感情には存在が拡張しゆく感覚を覚えます。
その仕組みに「非日常」と「日常」の上手いバランスがあるように感じる。
で、それは「予期せぬ非日常」から始まり、「日常」に戻った時に淡い夢として、もしくは、その安心として生じる。
お笑いの場合はボケがラディカルなので安心として作用するし、飛行機で大空を飛ぶ場合は淡い夢として作用するのではないでしょうか。
言い切れるほどの自信はないけど…

36 ：

無文字民族の神話とか入れないとおかしいものね
ただ口承文芸を考えると、例えば「ゴシップ」とか、飛ぶけど「漫才・落語」なんかは？

37 ：

物語の意味そのものはあまりにも広義すぎて、延々と焦点の定まらない話題でしょ。
文学板でもよくあるけれども、ある特定の時代の特定の国の特定の分野だけに絞っても
枚挙にいとまがないんだから。

38 ：

土着宗教時代のシャーマンの予言から神話から、挙句には
人間存在そのものを「語り語られる存在であるから、人間も物語に過ぎない」
なんていうやつもいるし。

39 ：

人間が読み取る全ての情報が物語か

40 ：

>>37
ここでの狙いは、あえて１つに焦点を絞るというより、多角的な視点から物語を捉えようとすることだと思うのですが

>>38
語り語られるものが物語としてしまうのは、乗られるものが乗り物というように堂々巡りの定義になってしまい、そこから掘り下げることは困難に思われます

41 ：

秩序のことじゃ

42 ：

多角的に捉えるには、古今東西の色んな形式の物語を知らないとお話しにならないでしょう。
要は、哲学的分析など無意味ということ。
文学板で哲学齧ってる人間が集ってもこの話題はいつも手詰まりになる。
専門家でも一緒。

43 ：

日本国家だって物語といえば物語だよね

44 ：

アリストテレスの時代から既に物語研究始まってるやん
哲学の枠組みでいくらでも語れるやん

45 ：

始まりのない物語・終わりのない物語、は不完全な物語？

46 ：

>>45
うん、まずそこのところがだいぶ重要そうだ。

47 ：

哲板で「物語とは何か」というスレが立ってるので良かったら顔出してみて。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1365324404
文学板的な刺激もあったら面白くなりそう。

48 ：

お、誤爆ごめw

49 ：

>>42
たった一人で思索するなら、その一人は古今東西のいろんな形式の物語をある程度把握している必要がある
だからこそ、ここで不特定多数で集まって考えることに意義があるとは考えないのか
いつも手詰まりになるから思考しないというのは、怠惰ではないか？個々人の自由だからあなたはそうすればいいけれど
手詰まりになる理由がその「さまざまな形式の物語を知らない」なら、その情報の収集から始めようという発想にはならんのか
そして「要は」というが、こうした条件下でも議論が無駄であることが帰納的にではなく論理的に示せるならば示して欲しいと思う
暇なら、だけどｗｗ
その前に、哲学的考察が無意味というのがよくわからん
意味のある哲学のほうが少ないのでは？哲学なんて思考の過程を楽しむものだと思うが

50 ：

伸びるほど奇形性を帯びるテーマですね。
選択可能性の遮断、と一先ず提起しておきます。

51 ：

近代は人間が精神的であるのを困難にした。
小説はジョイスみたいにしかならなくなった。

52 ：

数式も物語だよね。A+B=Cのような。

53 ：

単純な論理命題は無時間であるから、物語とは言えない。

54 ：

いや、イコールの作用は重要だ。
仮に等式の記号が無くても数式は数式として成立するか？

55 ：

いかなる対象も時間と空間の外に成立することはない。これは
ウィトゲンシュタインだ。

56 ：

数式は無時間じゃないよ。「前後」にはすでに時間が含まれてる。

57 ：

ある証明していく手続きで掘り返されるのは数学的定義という記憶だ。
無時間なのは構造が極端に単純である事に起因する可能性がある。
試しにCを隠してみれば良い。

58 ：

A+B=Cにおいて、文学的Cは無限だよ。隠しても隠さなくてもCがあると期待する。
ということはA+Bだけでも文学として成立することを示す。

59 ：

数学は無時間だ。時間項は単なる変数として取り扱われる。
文芸なんて不可能だわｗ

60 ：

違うな。イコールがあるから期待する。

61 ：

相変わらず数直線を電子顕微鏡で拡大すると微細な数字が
「稠密に」並んでるような世界にいるんだろｗ
物語は不可能だ。

62 ：

ある男がいてその日常紹介がある（A）。そこに突然可愛い娘とのRが生じた（B）。
このAとBをA+Bで表す時、Cが期待される。
であればAだけでも文学になるか、というと難しい。そこに読者の期待を盛り込むとBは必須。

63 ：

A+Bを物語として文学の遡上に置く事には特に異存は無い。

64 ：

それはプラス記号の作用ではないか。このやりとりも弁証過程だろう。
別のスレでやってては成り立たない。

65 ：

一例を上げるが、書き言葉の羅列のうちでジャンケンはゲームとして成立し得るか？

66 ：

こんな調子で芸術は無意味な抽象化を辿って死滅する。

67 ：

数式が文学のある形態であるなら、それぞれの数学記号は文学の要素だろう。
「+」とか「-」とかだけじゃなくあらゆるものが何らかの文脈構成に置き換えられそうだ。

68 ：

数式も物語時間も、この世界からすれば無時間じゃね？
数式は正しさを持ったまま前後を入れ換え可能だが、物語でも書き換え可能じゃね？

A+B=ってなんだよ連載打ち切りかよ

69 ：

だから選択可能性の遮断だってば。
ある一つのベクトルを持って話が進む事が物語だろう。

70 ：

>>69
物語てかかまいたちとかのノベルゲーに絞っても相当語れそうな内容だな

71 ：

パスカルは『パンセ』で理系と文系の違いから始めてんな。
どっちの分野でも歴史的業績を残した人物は違う。

72 ：

>>69
べつにそれは否定されてないと思うが。

73 ：

>>49
いや、意義はかなり薄い。
この幼稚な流れを見たら分かるだろ。
それならまだ過去の物語論の勉強していた方がマシ。

74 ：

>>70
マルチエンディングの場合であろうと、大抵のプレイヤーはひとつの結末を終えたところでゲームやめたりはしない。
重層的な物語の可能性全てを食らい尽くすまで続けるのではないか？

75 ：

過去に物語に対する考察がどのように行われてきたのかをまるで知らない癖に
したり顔で、さも新しい自説みたいに古臭いモンを押し付けあうのって意義ないでしょ？

76 ：

なんか役に立つことを言えないやつにかぎって不平ばかり言うものだ

77 ：

『パンセ』は本人編集ではないか。
哲学板てな理系バカ多くてな。

78 ：

ウィトゲンシュタインのスレも心理主義の問題片付けたら閑古
鳥が鳴き始めた。

79 ：

>>73
かなり薄いと「貴方は」考えるわけですね
それはそれでいいと思うんですけど、なんでそんなに真っ赤になって続いている議論をやめさせようとするのかがわからない
そもそも意義のあるなしではないと申し上げたはずですけれど

80 ：

ここにも貼っといちゃる…
1分で振り返る朝ドラ『純と愛』（プTV）
http://www.youtube.com/watch?v=MM6167vVHdU

81 ：

>>69
たとえば「立ち止まる」ことはどうだろう。
つまりモノリス的な遮断。

82 ：

近代において言葉は頭からしか出て来ない。

83 ：

起源なき神話、としての物語、という自己完結性、を逸脱する非＝物語、としての小説。
物語は、過去に自足する。神話は、起源が現在を無媒介に侵犯する。小説は、言葉が現在を無媒介に侵犯する。
物語が反復され、終りなき反復によって「言葉自身の神話性」が物語を逸脱し、「言葉自身の神話性」が現在を無媒介に侵犯し揺るがす。
小説は、起源を持たない（神話ではない）、完結性を持たない（物語ではない）。

84 ：

源氏も平家も小説とは言わないからな。
それは裸形なままごろりと投げ出されてゐる。

85 ：

複数であれ主観的なものが存在しないものは物語たり得るか。
マクタガートのC系列の時間のことを考えると、時間と順序からなる。
B系列の順序だけだとそれは、物語ではなく歴史になる。物語には時間である変化が必要だ。
A系列は今である視点。未来と過去を展望出来る点。その点は変化してゆく。
1＋1＝2には視点がない。
物語には必ず独我が必要。それが視点。そして、その視点が歴史ではなく、「個人史」を可能にする。
個人史は物語化された歴史と言える。
動物が主人公の物語に必ず動物、もしくは飼い主の視点があるのはA系列を成立させるため。
それは、独我だと私は思う。
物語に欠かせない要素の一つは独我であるのではないでしょうか…

86 ：

>>85の誤りを訂正
B系列とC系列が逆だった。。。

87 ：

首から上だけで物語を語り得るかだな。

88 ：

>>75-76
確かに。僕はこの辺で。
>>81
有り得ると思います。

89 ：

「語る」とは何か。これまた広辞苑によれば、「筋のある一連の話しをする」。ちょっと足りないなという気がするんだけど、まあそうでしょう。大事なのは「一連の話である」ということです。
始まりがあって、途中があって、終りがある。そういう話をする。それでは「話」とは何かというふうになると、だんだんわからなくなってしまう。
　では、こう言えばどうでしょう。「語る」とは、単に「話す」ということではない。それから伝える、ということでもない。言う、でもない。
言ってみれば事件があって、その事件の主体たる人格がそこにいて、現象が起こって、変化（＝時間）がある。それを一つのまとまりとして他人に話す。それが「語り」である。
〔省略〕
もっぱら人の身の上に「起こった」ことを時間を追って話す、それが「物語」である。
ここで、大事なのは「時間」です。人間には「時間の感覚」がある、と言うと、そんな当たり前のこと、ということになってしまいますので、例を挙げてみましょう。
例えばシマウマです。シマウマに時間の感覚があるか。たぶんないと思います。彼らには現在しかない。シマウマは「昨日何を食ったか」とは思い出さない。
シマウマにあるのは、目前にある危険を回避すること。目前にある食物を摂取すること。それから発情期には、目前にある異性と交わること。これぐらいが生きていく上の基本原理です。
〔省略〕
アフリカの野生動物を撮った映像でよく見ますけど、一頭が捕まって殺されて食われている時、他の連中はもう安心だから、その知覚で悠然と草を食んでいる。
その一頭に同情して涙を流しはしないし、食われている仲間を見ながらも恐怖を感じてはいない。もう脅威は去っているから。
なぜそうなのかと言えば時間の感覚がないからです。「さっきこんな目に遭った。で、いずれはぼくもあんな目に遭うかもしれない」とは思わない。
その辺がたぶんシマウマの知性の限界。したがってシマウマには「物語」はない。

90 ：

犬はどうでしょう。犬にはある程度の時間間隔があります。例えば昔飼われていた飼主と会うと、ちゃんと覚えていて喜んで飛びつく。
その時犬の中には、「昔飼われていた人」という、「昔」という概念がたぶんあるのだと思います。今の飼主と違うことがわかるし、どっちが今餌をくれてるかもわかる。
だけど「なつかしい」という感情を持つ。犬の場合、一種の時間の感覚があるのだろうということができると思います。犬の場合一種の時間の感覚があるのだろうということができると思います。
ちなみに、シマウマに過去はない、時間感覚がないと言いましたが、これは大脳が知覚するような個体レベルでの感覚という意味です。
〔省略〕
ただそれを大脳のレベルで、情報として認知したうえで、それを現在でない過去とか未来へ外挿する＝エクストラポレイト extrapolate　する、外へ延ばしてみる想像力ばない、ということです。
つまり時間間隔というのは、過去へ延ばすにしても、未来へ延ばすにしても、想像力の問題なのです。その力がシマウマにはない。犬には少しあるかもしれない。
池澤夏樹『世界文学を読みほどく』 p38〜40より引用
とりあえず参考までに

91 ：

>>89-90
引用乙です
それはいわゆる「エピソード記憶」として自分が置かれた状況を記憶として保持し、
それを再生することができるかどうか、また誰かに伝えることができるか否かという話ですね。
記憶というのはひとつひとつ別々の引き出しにしまわれるというよりも、自分はもっと大きな塊として
あって、それが何らかの「きっかけ」により（部分的に）再構成されるものだという感じを持ちます。
で、「物語（かたられるもの）」がヒトの場合はその「きっかけ」なんだろうと思います。
発生心理学的には幼児の抱えられる「物語」と大人が楽しむ「物語」の差分についての考察も面白そうです。

92 ：

>>89-90
訂正　時間間隔→時間感覚
　　　　外へ延ばしてみる想像力ばない→想像力はない
物語には人格的なものが絡むんでしょうね　そして人格的なものは時間的である（流れのなかにある）ような気もします。

93 ：

>>92
＞物語には人格的なものが絡むんでしょうね　そして人格的なものは時間的である（流れのなかにある）ような気もします。
人格が絡まない物語は存在し得るか？

94 ：

人格が絡まなくなったら科学（事実的記述）でしょうね
もちろんそのなかにも個人の判断が含まれることは承知のうえで

95 ：

物語でないもの
・年表
・契約書
・法律

96 ：

>>91
＞発生心理学的には幼児の抱えられる「物語」と大人が楽しむ「物語」の差分についての考察も面白そうです。
kwsk

97 ：

年表はともかく、法律に関しては
判例と言う物が大分絡んで来るので
物語的であると言えなくも無いと思う

98 ：

授業参観のお知らせも物語に入っちまうよ

99 ：

>>97
それは物語的なんじゃなく、判例という物語と接点持ってるだけじゃね
まあ、立法の目的なんかは物語的と言われりゃそれまでか

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