【エコ】餃子の王将 換気扇で回す風力発電を開発！

1 ：2012/09/23 〜 最終レス ：2013/05/03

王将フードサービスは節電対策の一環として、小型の風力発電機を飲食チェーン店に初めて導入した。
王将では店舗屋上のダクト付近に設置し、ダクトから吹き出す風で発電する。
今後、同装置の設置店舗を増やす計画だ。
◎http://www.nikkan.co.jp/news/nkx1120120912ceap.html
※関連
【電力】『餃子の王将』店舗のダクトから排出する風で風力発電--王将フードサービス、2店舗に初導入 [09/12]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1347452860/
『餃子の王将』ダクトから排出する風で風力発電
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1348062455/

2 ：

>>1の続き
(王将風力発電問題の) 発電機の施工・管理をしている「eソリューションサービス」では、担当者が次のように説明した。
「ダクトに近づけるとそれがありますので、発電機とダクトの排気口を離して距離を取っています。ですから、基本的に、エネルギーのロスになる、捨てた風力の分を使って発電していることになるんですよ。
ダクトの圧力が若干損失することはあるかもしれませんが、排気が戻されるわけではないので、ダクトの能力が落ちた分で発電機のプロペラを回していることにはならないと思います」

3 ：

このスレはネット上で激しい議論が続いている餃子の王将換気扇風力発電問題を様々な視点で考察するスレです。
テンプレは以上です。

4 ：

Q．永久機関なの？
A．いいえ、そもそも永久機関を狙うならダクト内部にファンを設置しますよ（効率落ちるけど）
　　風車はダクト口よりも直径が大きく、しかも、
　　ダクト風が当たる風車中心部より、外風が当たる風車外側のトルクが大きいので
　　ほとんどの場合外風で回る仕様です。
支点＝＝＝↓＝＝＝↑
＝＝＝は風車の羽根　↓はダクトの風の抵抗　↑は外風が押す力
ね？　この図だと外風がダクト風の半分の力でも回るわけです
嘘だと思うなら、定規とかを使って試してみて下さい

5 ：

Q．わざわざダクト前に置く必要無いよね？
A．いいえ、必要性は十分あります
　　安いバッテリーを使用してるので、あまり電気を貯められませんし急速放電も不可能ですから、
　　風車が常に回って発電してくれる必要があるわｋです
　　まったり使える照明にしようしてるわけですが独立風車にすると、
　　電力の浮き沈みが激しくなり、高性能バッテリー（100万くらい）が必要になります。

6 ：

Q．換気扇を可変にすればいいじゃないか？
A．そもそも換気扇に可変スイッチは付いてませんし
　　可変スイッチ付きのものは売ってるかもしれませんが
　　店内の状況をセンサで感知してファンの速度を変えるわけでは無いので
　　いちいち店員がダイヤルいじって調整する必要性が有り不可能です

7 ：

Q．風車がダクト風を遮って換気扇の効率落ちるよね？
A．いいえ、ほとんどの場合落ちません
　　ダクト方向から外風→>>4後半の原理で外風が微風でもダクト排気を抜く方向に働きます
　　ダクトに向かって外風→風車がついたての役割を果たし、ダクトに入る外風を弱めます
　　ダクトに直角に横風→風車はダクトから見て横を向くので、ダクト風にはほとんど影響無くなります
　唯一、無風状態の時は、風車が微妙にダクト風を止める方向に働きますが、
　そもそも>>4の理由で、少しでも風車が回ればほとんど影響ない程度になってしまいます

8 ：

Q．風車だけで発電すればよくね？
A．風車だけで発電する場合、>>5にように高性能バッテリーを使うか
　　もしくは売電する必要性があります。
　バッテリー使う件は>>5の通りですが、売電する場合、
　店内にエコ発電用の配電盤と配線を1系統追加し、通所電源とエコ電気の切り替え装置も必要です
　配電盤は20万程度、配線は壁を壊す必要性が有り改築並みの300万、切り替え装置？万
　400万近く出費が必要です

9 ：

Q．>>8をわかりやすく
A．つまり、風車で作った電気を使い切るキャパが店には有るのに
　　わざわざ高額な設備を入れて、高性能バッテリーや売電する必要性が無いのです。
　　風車の電力は単独配線で照明に使う。これが一番お金がかからない再良策です

10 ：

Q．速度可変の換気扇使え！（第二部）
A． 換気というものは、拔ければ良いというものではありません
　　特に厨房の場合、いかに速く蒸気や煙を抜くかが大事です
　　つまり、速度は速い分には文句無いが遅いと困るわけで。。。

11 ：

今まで議論されてきた内容一覧
否定派
・効率悪くなるよ
・回収できません
・総合したらマイナス
・エネルギー保存則からすれば膨大な無駄
・虚構新聞だろ？
・油でギトギトに・・
・誰も止める奴はいなかったのか(´・ω・`)
・永久機関ですすごい
・バカがバカを相手にした商売
・熱力学第二の法則って御存知ですか？
・換気扇の風力弱めろよ・・・
・むしともっと換気扇強くすれば発電量上がるんじゃね？
・給電26円→売電57円の錬金術としてはアリ
・オカルトにも数段劣る愚行、こんなことある程度名のある企業がする行為じゃない。
・エアコンの室外機発電が可能になってるはずｗ
・「風車での負荷増加は無視できるレベル」＜読み返したらこれ大笑いした
・熱力学の教科書見てごらん。多分1ページ目に書いてあるよ 。「無理」って
・京都には屋根に風力発電機を付けたタクシーも走っている。

12 ：

肯定派
・回生ブレーキと同じ。
・排気口から出てきた気流は運動エネルギーを持っている。
・本質は『現状では無駄に排出されてるエネルギーを回収する』という事
・ベッツの法則で無駄に勢いよく吹いてる風を発電に利用するだけ
・ターボと同じ理屈だから熱効率は上がる
・風車での負荷増加は無視できるレベル
・滝の水で発電しても滝に影響はない
・実験する価値は有り
・ビリヤードで球が当るも外れるも打つ力は同じ。
・反作用は排気口に返らずに風車の周りに四散する
・よほど近傍でなければ影響はないと考えていい
・この王将のケースは動力が不要になった「空間」でエネルギーを回収する。
・摩擦と熱エネルギーも回収できる。
・>物理を勉強し直したら？ その言葉そのままお返ししますよ。
・流線上ではベルヌーイの定理が成り立つ。
・障害物に与えるエネルギー的影響は、距離の二乗に反比例する値よりずっと大きい
・厳密な理論式の話をしてどうするんだろ
・飲食業の幹部とは思えない理屈にかなったアイデアだ
・京都には屋根に風力発電機を付けたタクシーも走っている。
王将大好き派
・こまけぇこたぁいいんだよ
・ピタゴラスイッチ(^o^)／
・Q。エンザーキーとは何？→鶏の唐揚
・から揚げと餃子、美味しい
・中華丼がうまくて安い
・餃子型の羽がクルクル回る風車にしようよ

13 ：

乙です

14 ：

興味深いよねこれ。勉強になるなぁ

15 ：

バカがバカを相手にした商売と言うけど
王将側は導入前にエネルギー収支おかしくないか？ってツッコんでるね
施工業者が無理やりねじ込んだ形か
この施工業者が物理的にトンデモなくおかしい事に気付いてない所が痛い

16 ：

>>15
>>4-10を参照
これはトンデモ理論でも何でもない
イメージで言えばiPadに近い画期的な方策

17 ：

換気という役目を終えて排気口から出てきた風が
まだ持っている運動エネルギー（の一部）を回収するだけで、
回生ブレーキと同じ。
そのままなら最終的には摩擦等で熱として放出されていた
エネルギーの一部が電力となり、その分熱の放出が減る
だけだから、エネルギー保存則にも反していない。

18 ：

工場からの排気風により発電
http://tblade.blog.ocn.ne.jp/blog/2011/01/post_c878.html
噴流が障害物に衝突した際に生じる圧力は、
ほぼ同心円状に広がる(Fig.6)。
http://bulletin.soe.u-tokai.ac.jp/vol.42/p85-90.pdf

19 ：

>>17
全く間違ってるよその理屈は
回生ブレーキと同じ理屈にしたいのなら
王将が閉店して換気扇の電源を切った瞬間から羽の回転が止まるまでの間だけでしょ？
適当すぎるよあなたの説明
どう考えても間違ってる

20 ：

>>19
換気扇の役目は吸気口から排気口まで空気を運ぶこと。
排気口から出た気流は役目を終えたが、
まだ運動エネルギーを持っている。
そこに風車をおいてエネルギー（の一部）を回収する。
そして、気流が風車に衝突した際に生じる圧力は
同心円状に広がるから、
よほど風車を排気口に接近させない限り
排気に与える影響は小さい。

21 ：

>そして、気流が風車に衝突した際に生じる圧力は
>同心円状に広がるから
発電の邪魔にならね？

22 ：

>>21
その条件は自然風でも同じ

23 ：

取り敢えずこの特許でも見てくれよ
http://tokkyoj.com/data/tk2001-41144.shtml
この発電装置は、空調装置の送風機の動力を利用するわけではなく、従来利用されずにそのまま排気されていた空気流を利用するものであるから、空調装置側にエネルギ−損失は生じない。

24 ：

前スレ
【電力】『餃子の王将』店舗のダクトから排出する風で風力発電--王将フードサービス、2店舗に初導入 [09/12]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1347452860/

25 ：

前スレ回想シーン
この辺からお願いします
988 名前：720[sage] 投稿日：2012/09/24(月) 15:33:08.69 ID:i/2s06hx [2/4]
圧力が同心円に広がるとかの話はこの議論の本質と無関係な話だ。
排気が風車に与える仕事と、風車が排気に与える抵抗は
作用反作用の法則で表裏一体だ。
抵抗が無視できる量なら仕事も無視できる量しか得られないし、
仕事が有効（発電が有効）なら抵抗も無視できない量になる。
排気が単に拡散するのと、排気が風車を回しつつ拡散するのとでは
風車の質量が空気より大きい以上、後者の方が仕事（エネルギー）を必要とする。
仕事が増え、排気に対する抵抗が増えるということは
同じ負荷であれば風量が減少するということだ。
どこかで、ファン回転数が変わらなければ風量も変わらない、という意見があったが
それはファン特性を理解していない。
極端な話、行き止まりのダクトでプロペラをどれだけ回転させても風量はゼロだ。
ただし、ダクト内の静圧が上がるがな。
>>982は、静圧というものを全く理解していない。というか、存在を知らないのだろう。
これでは議論が成り立たない。

26 ：

ここが次スレか。
同心円論者の>>20よ。
ここで持論を主張する前に、前スレで書いた
>排気口から出てくる風のエネルギーは風速と面積で一意に決まるが、
>その風速は内外気圧差で一意に決まる。
>だから、排気に要するエネルギーを決める要因は排気口における気圧。
>排気口の下流側で何が起きていようが、それ以外の要因はない。
>
>一方、風車が得るエネルギーも風速と面積で一意に決まる。
>これも、風車の上流側で何が起きていようが、それ以外の要因はない。
が間違っていることを認識するところから始めろよ。
お前には、空気の持つエネルギーに動圧と静圧があるという認識が根本的に欠けている。

27 ：

996：名刺は切らしておりまして：2012/09/24(月)15:48:00.41ID:+IRZRcPC
　　>>988
　　>圧力が同心円に広がるとかの話はこの議論の本質と無関係な話だ。
　　排気口の負荷を決めるのは内外気圧差なのだから大いに関係ある。
　　>排気が風車に与える仕事と、風車が排気に与える抵抗は
　　>作用反作用の法則で表裏一体だ。
　　風車に当たる風と風車の関係に限ればその通りだが。
　　>排気が単に拡散するのと、排気が風車を回しつつ拡散するのとでは
　　>風車の質量が空気より大きい以上、後者の方が仕事（エネルギー）を必要とする。
　　風車は直進する気流の運動エネルギーを奪っているが、
　　排気の拡散方向までその方向である必要はない。
　　ダクト内のような有限の空間でない限り外気圧は
　　上昇し続けたりしないのだから、気圧差さえあれば拡散する。
　　衝突地点で気圧は上がるのだから、それで拡散できる
　　（気圧が足りなければ拡散しきれない→気圧上昇となり結果的に均衡する）。
　　>どこかで、ファン回転数が変わらなければ風量も変わらない、という意見があったが
　　>それはファン特性を理解していない。
　　負荷に応じて回転数を制御する機構でもあれば別だが、
　　そうでなければ風量が落ちるような負荷がかかればモータの回転数は落ちる。
　　>極端な話、行き止まりのダクトでプロペラをどれだけ回転させても風量はゼロだ。
　　これはそうだが、行き止まりでなければ回転数は上がる。

28 ：

君たち
>>4-10は読んだかね？

29 ：

やや誇張した表現をすれば、
1. 風車がない時、排気は100m直進していました。
　 しかし、排気はどんどん流れてくるので、
　 直進し終えた先で四方八方に拡散しなければなりません。
2. 風車を置いたら、直進距離は10mになりました。
　 この場合も、直進し終えた先で四方八方に拡散しなければなりません。
1.と2.のいずれの場合も、最終的に四方八方に拡散しなければならないのは同じ。
相違点は直進距離、つまり直進方向の運動エネルギーが風車によって減った。
つまり、風車が奪ったのは直進方向の運動エネルギーだけであり、
四方八方への拡散に要するエネルギーは奪っていないので、
風車を置いたからと言って追加のエネルギーを与える必要はない。

30 ：

>風車が奪ったのは直進方向の運動エネルギーだけであり
おーい、誰かこの馬鹿に
流体のエネルギー保存の原則ってもんを教えてやってくれw

31 ：

>どこかで、ファン回転数が変わらなければ風量も変わらない、という意見があったが
>それはファン特性を理解していない。
>極端な話、行き止まりのダクトでプロペラをどれだけ回転させても風量はゼロだ。
に対して
>負荷に応じて回転数を制御する機構でもあれば別だが、
>そうでなければ風量が落ちるような負荷がかかればモータの回転数は落ちる。
>これはそうだが、行き止まりでなければ回転数は上がる。
これはそもそも反論になってねーよw
回転数が同じって条件で話してるんだからよ。
しかもその条件は俺が設定したわけじゃねーし。

32 ：

>>30
流体であっても m*v^2/2 という運動エネルギーは同じ。
ベルヌーイの定理などについては、
気圧で m の部分が変わるというのを言ってるだけ。

33 ：

>>32
ワロタw
お前、非圧縮性流体は圧力が変化しないと思ってるだろw

34 ：

>>33
圧力があっても速度がなければ運動エネルギーは0。
だから移動速度が落ちて到達距離が短くなれば
運動エネルギーが減っているというのは何らおかしくない。

35 ：

>圧力があっても速度がなければ運動エネルギーは0。
>だから移動速度が落ちて到達距離が短くなれば
>運動エネルギーが減っているというのは何らおかしくない。
これは正しいよ。
だが、俺が問うているのはそういうことではない。
電気の概念を知らん奴に電気のことを教えようとするような困難さがあるなw

36 ：

>>23
この特許もやっぱり怪しいよな。
特許というのは、省エネ性の検証はどこまでやるもんなんだ？
通常のヒートポンプのように送風の駆動力が電力であれば、
どこまでいっても消費電力増加以上には回収できないと思うんだが。
燃焼系で生じた高温高圧を回収するのなら、コージェネみたいなもんだろうけど。

37 ：

そもそも流体がエネルギーを運ぶ時は
運動エネルギーとして運んでいる。
そして、何らかの物体と衝突するなどして
エネルギーが受け渡される際も
その運動エネルギーが渡される。
その限りにおいて、物体との衝突も含めた
全体のエネルギー保存を考えるなら、
m*v^2/2 という部分を考慮すればいい。

38 ：

>>37
なるほど、パンパンに膨らませた状態で静止しているジェット風船は
エネルギーを持ってないわけだ。勉強になるな。

39 ：

>>38
静止してる以上は運動エネルギーは0。
風船の中の気体にエネルギーがあっても、
その風船の中身に手を加えない限りは
その気体のエネルギーの増減は考えなくていい。

40 ：

>>39
おいおい。
>その限りにおいて、物体との衝突も含めた
>全体のエネルギー保存を考えるなら、
>m*v^2/2 という部分を考慮すればいい。
こう書くってことは、風船の中の静止気体はエネルギーを持ってないんだろ。
ってことは、
>風船の中の気体にエネルギーがあっても、
こんな条件はありえないじゃないか。エネルギーがないんだから。
風船の中の静止気体にエネルギーは無い！以上！って主張してくれないとおかしいだろ。

41 ：

>>40
物体との衝突で受け渡されるのが
運動エネルギーと言ったが、
運動エネルギー以外のエネルギーの存在まで
否定していない。

42 ：

>>41
君は、珍説を唱えておいて、
それが否定されると微妙に前言を修正・撤回しつつ
また新たな珍説を唱えてくるな。
王将の風力発電の業者か、>>23の業者だろw

43 ：

なんで特許のページ参照してんのに業者っていう発想になんの？

44 ：

>>42
珍説というなら、風車を置いたら
追加のエネルギーが必要というのが珍説。
厳密には、その追加分が全くないわけではないが、
非常に小さい。

45 ：

>>44
俺の説を珍説と思うのは勝手だけど、
お前の説は珍説＋首尾一貫してないんだよ。
>排気口から出てくる風のエネルギーは風速と面積で一意に決まる
と書いてたのが
>運動エネルギー以外のエネルギーの存在まで 否定していない。
こうなってみたりよ。
じゃあ、風船を飛ばす時の運動エネルギーは
何エネルギーからもたらされたか具体的に言ってみろよ。

46 ：

じゃあ、こういうのはどう？
換気扇の排気ダクトがL字型になってるとして、そのL字のとこをT字型にして二股に別ける。
それで、片方の排気ダクトの出口にだけ発電風車を置く。
こうしたら、元に比べて換気扇に負荷増えないし、風車も少しは回るんじゃない？

47 ：

ちなみに前スレで書いた俺の説はこれね。
>風力発電を設置するとたとえそれがダクト外であっても抵抗になって
>送風側に影響する、例えば風量が減りますよ、
>風量を維持しようとすれば換気扇の電力がもっと必要ですよ、ってこと。
>風量がもともと過剰なんで減っても問題ない、ってんなら発電すればいいさ。
>ただし、発電できる量はもとの換気扇を適正な風量まで絞って得られる省エネ量より
>少ないですよ。
合理的な間違いの指摘があれば改めるよ。
ただし>>44にはそんな指摘は無理だw

48 ：

>>45
蓄えられていたのは、
風船が膨張していたことによる弾性エネルギー。
空気口が開かれ風船が収縮することによって、
噴出される気流の運動エネルギーとなる。
それが外気と衝突して推進力となる。

49 ：

物理学 vs トンデモ科学

50 ：

風車はダクトの出口の圧力に影響を与えない程度に離してあるんでしょ
それならダクトの入口で圧力を上げる必要はほとんどなく、ただ風車の後流が減速するだけ
実際の写真を見ると思ったよりダクトに近い気もしたが
これはダクトからの排気も発電に使われているが、メインのエネルギーソースはどう考えても自然風
ダクトの排気は風車を停止させないために使われてる
ただダクトと全然違う方向から風が吹いてたら流れを乱して発電効率が落ちるかもね
まあ発電量だけ考えると必ずしも効率の良い方法ではないけど、発電が止まることはない
ということやバッテリーの事情を考えれば運用としてはアリかも知れん

51 ：

>>48
苦しいねぇw
まあでも膨張くらいしか逃げ道が無いか。
空気が入ったサッカーボールと、
あまり入ってない（大気圧の）ボールではどうかな？
空気が入ってるからってそんなに膨張するかなww
少なくとも見た目では区別がつかないよね。
自転車のタイヤでもいいよ。
接地させていなければ目に見えるほどの膨張はしていないと思うけど、
弾性エネルギーって変形量に比例するんでしょ？

52 ：

>>50
ねえよw

53 ：

>>52
風車ってのは電気を使って始動させないと発電を始められないんだよ
翼に対する流入は風とブレード自身の回転速度の合成で決まるから、ブレードが停止している状態では風が吹いてもストール状態にしかならない
停止することがない、というのは意外と重要だよ

54 ：

>>51
>>48で圧力に言及しなかったのがおかしいと？
もちろん圧力もあるだろうし、
そのボールやらタイヤの例も圧力だろう。
しかし、物体との衝突で作用するのは運動エネルギーだが、
運動エネルギー以外のエネルギーの存在まで
否定していないと言っただろう。何がおかしい？

55 ：

>>54
圧力がある、っていうなら何で>>48に書かないの？
おかしいと指摘されないと書かないっておかしくない？
あと、圧力があるなら
>排気口から出てくる風のエネルギーは風速と面積で一意に決まる
って成り立たないんじゃないの？
同じ風速でも圧力の高い空気、低い空気とあるんじゃないの？
ねぇねぇ。

56 ：

どうしてこの人はエネルギーが無限に横取り出来ると信じて疑わないんだろう・・

57 ：

>>55
>>排気口から出てくる風のエネルギーは風速と面積で一意に決まる
>
>って成り立たないんじゃないの？
>同じ風速でも圧力の高い空気、低い空気とあるんじゃないの？
その風速をどこで計測するかじゃないのか。
ある程度離れた場所で考えるなら
周囲の大気圧とほぼ等しいと考えられる。
もちろん、排気口の間近なら当然気圧も考慮しなきゃならんから、
それに言及しなかったのは突っ込まれても仕方がないが。

58 ：

否定派は換気に使われたエネルギーはダクトを出た瞬間に消えてなくなるとでも思ってんのか？
エネルギー保存則無視してんのはどっちだ

59 ：

>>58
だよね。流速落ちると排気がたまるってのも、
>>29のように考えれば結局拡散させなきゃならないのは同じだし。

60 ：

>>47を見て、これが正しいか間違っているかはともかく
エネルギー保存を無視していると思うようではどうしようもないな。

61 ：

>>58
出、出たー！ピタゴラスイッチで発電できると思ってる人

62 ：

厳密な説はともかく、
ある程度距離空ければほとんど影響ない、
という方が体感には近いんだよね。
体感の方が必ずしも正しいとは限らないから
厳密に検証しないと正確な答えは出ないだろうけど、
物置いたらその分負荷増えるって説は、
何かが違うという違和感がどうしても消えない…

63 ：

>>60
風車のメーカーのサイトで風車の写真見て来たけど、ヨーイングしても尾翼がダクトに当たらない
程度に離れているなら、ダクト出口の圧力上昇はほとんどないと思う
送風側への影響は無視できると思うよ

64 ：

質問です
720さんは
排気が風車を押す力は、作用反作用の法則で排気に対して反対向きに同じ大きさで加えられ、
それが排気を作りだしている送風機に全てかかって来る、という御意見ですか？

65 ：

>>60
じゃあ、換気に使われたエネルギーはダクトを出た瞬間に消えてなくなると思ってないわけ？

66 ：

>>64
送風機にかかってくるのは排気が風車を押す力だけじゃないよ。
風車まわりの圧力（静圧）上昇、風車まわりで渦が発生すればその圧力損失、
それらすべてがかかってくるという意見です。
だって他にそれを負担するモノがないんだもの。

67 ：

>>64
当たり前だろ。
俺は風車が動かないなんて一言も言ってない。そりゃ動くさ。
風車の後方でもまだしばらく風速はゼロにならんだろう。
送風機と総合的に見たときに非効率だって言ってるだけだ。
俺がそんな主張をしてると思ってたわけ？

68 ：

>>67は>>65向けでした。スマン。

69 ：

風車に当たった後の下流側も今まで通りの風を流す必要があるなら
追加のエネルギーが必要ってのもわかるけど、そうじゃないからな〜。

70 ：

あと、前スレで書いたこれも俺の意見。
証拠にはならんけど、参考程度にはなるでしょ。
肯定派の意見を聞きたいね。
>というかさ、
>常識で考えてみなよ。
>世の中何百年も前からダクト排気口があるよ。
>王将よりもっと大風量の出る工場もいくらでもあるよ。
>みんなの家にも換気扇やエアコンの室外機があるでしょ。
>これが省エネなら、そのうち何%かは風車が付いててもよさそうなもんだけど
>実際は皆無でしょ。肯定派は、コストや場所の問題だけだとでも思ってんのかね。

71 ：

>>62
同意
風洞試験やCFDを生業にしてきたけど、流れの中に物体を置いた場合、
体感的には上流側への影響は比較的小さく、また急速に収束する

72 ：

>>67
換気に使われたエネルギーから再び電気を取り出すんだってことは分かってんのか
じゃあなんで非効率なわけ？
発電機の影響で風量が減るのは分かるが、半分以上減るとかでなけりゃ関係無いだろ

73 ：

>>72
俺の議論の前提は、
「そもそも（発電しないときの）風量が大きすぎず小さすぎず適正であること」だ。
発電機を置いて風量が減ったら、
送風機のパワーを増して適正な風量に戻さなくてはならない。
その時に増やす送風機のパワー以上には発電はできない。
だったら何も置かない方がまし、というのが俺の考えだ。
何らかの理由で、適正風量以上の換気を行わざるを得ないというなら
回収する価値はあるかもしれない。
例えば調理の熱の浮力が大きくて排気の駆動源になっているときとかな。
そういうことなしに、単に換気扇（電力）で過剰風量を与えているのなら
そちらの出力を絞る方が省エネだ。

74 ：

>>70
ダクトの排気が主な発電のエネルギー源になるわけではないよ
重要なのは排気で発電することではなく、排気のお陰でゆるーくでもローターの回転が続くということ
それによって始動のために風車が消費する電気を減らすことが出来る
ダクトは昔からあったが、小型風力発電機は最近まで無かったし、
排気でローターの停止を防ぐというのは新しいアイデア

75 ：

>>66
排気が何かにぶち当たって外気温が上がれば全部負担しなくても理屈は通るんじゃない？
どこまでの範囲が何度上がるとか証明できないけどさ
エネルギー保存も満足するし
それが熱力学的な自然な考えなんじゃないか？

76 ：

>>73
別のスレでもちょっと言ったけどね
ダクトの前に発電機を置けばそりゃ多少排気効率にも影響するだろう
100の風量があったものが、その影響で95になったとする
このとき残り95の風から風力発電機でエネルギーを取り出すわけだが、
否定派ってのはこのとき減った５の分で発電すると思ってるアホだろ
そうじゃなきゃ
> 発電機を置いて風量が減ったら、
> 送風機のパワーを増して適正な風量に戻さなくてはならない。
>
> その時に増やす送風機のパワー以上には発電はできない。
> だったら何も置かない方がまし、というのが俺の考えだ。
この根拠は何だ

77 ：

あ、じゃあいいや、俺が業者だってことでもいいよ、そんなことはどっちでもいいわ。
否定派の人達は>23はインチキ発明で、特許認めたヤツも馬鹿(永久機関は特許と認めないという条項がある)って言いたい訳なの？

78 ：

今日も孤立無援かw
>>74
意味不明。排気を止めても風車が回るのか？
>>75
それは違う。外気温が上がれば（まず上がるとは思えないが）
それも換気扇の負担増だ。
>>76
お前も風量（速度圧）と静圧の区別がついてないな。
風量収支だけで考えられる世界じゃないぞ。
ダクト出口で80の動圧・20の静圧を持っていたものが、
発電機を置いたことで70の動圧・30の静圧になったとする。
換気に有効なのは風量（まあ動圧だ）だから、70の動圧を80に戻すために
少なくとも10のエネルギーを送風機に与えなくてはならない。
この時点で送風機の負担が10増える。
電力換算なら送風機の効率がかかってくるからもっと大きい。
これで発電機で得られる電力が発電効率も込みで10を超えるかどうかだな。
俺は熱力学的第二法則的に無理だと思っているが、
もしかするとこの部分は間違ってるかもしれん。

79 ：

>>77
厳密にいうと、特許性がないのは「自然法則に反するもの」だったと思う。
ま、当然その中に永久機関も含まれるけどね。

80 ：

>>77
何キレてんだよ。
俺は永久機関だなんて言ってないっつーの。
単に省エネじゃねーだろって言ってんだよ。
前スレでも俺の発言を勝手に拡大して噛みつくやつがいたな。

81 ：

>>78
記事の写真見てみろよ
回っている風車はダクトを向いていない
明らかに自然風を捉えて発電してる

82 ：

すまんが帰るので今日はここまでだ。
だれか擁護しといてくれないかなw

83 ：

>>79
http://www.jpo.go.jp/shiryou/kijun/kijun2/tukujitu_kijun/part2chap1.html
「発明を特定するための事項の少なくとも一部に、
熱力学第二法則などの自然法則に反する手段
（例：いわゆる「永久機関」）があるときは、
請求項に係る発明は「発明」に該当しない。」
だそうです。まあ、どうでもいいけど。

84 ：

>>78
静圧を考慮したところで全く反論になってないんだが
そっちの数字を使うとしてその７０の風から取り出せる電気１０以下になる根拠は何だよ

85 ：

>>78
何かにぶち当らなくて真っ直ぐ行っても外気温が上がれば同じだろ？
ぶち当たった時はその周辺、ぶち当らない時は長く広く
トータルで同じなら負担増にはならないよ
数学で証明できないけどさ

86 ：

>>80
王将の例は効率考えたら省エネじゃないってのは大半の人はそうだと思ってるが、
否定派が肯定派を煽るときに「永久機関だろそれ」で一蹴するヤツが多いからだよ。
>720はそうじゃないのか・・・そうは読み取れないんだけど、まあ720が言うんなら仕方ないな

87 ：

先に逃げられてたｗ

88 ：

永久機関ｗっｗだの車の上に風車で発電ｗｗｗとか脊髄反射してるヤツの方がまだ救いようがある。

89 ：

720は境界条件の考察が不十分過ぎる

90 ：

>>78の例で行くなら70だか80の動圧から10回収すればいいってことだろ
余裕じゃん

91 ：

>>70
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF

92 ：

>>91
やめろｗｗ　それは突っ込まれるだけだろｗ

93 ：

1. 風車による気流のエネルギー損失＝送風機の負荷増
2. 風車による気流のエネルギー損失≧送風機の負荷増
ただし、風車による発電量≦送風機の負荷増
720の意見が結局どっちなのか不明なんだよな。
「風車にかかる負荷増は衝突で生じた同心円状の
圧力分布のうち排気口面積分だけ」という意見を
否定してたとこを見ると 1. のようにも思えるが、
>>78見ると 2. という解釈の余地もあって、よくわからん。

94 ：

N+のスレにいた否定派は、
「衝突時の圧力はところてん式に排気口に戻る」
だったしなｗ

95 ：

>>93
× 風車にかかる負荷増
○ 送風機にかかる負荷増

96 ：

風車が発電に使うエネルギーは風車後流の減速として現れる
もし風車が発電する分余計に送風側でエネルギーを与えないといけないなら、
風車の後流が元のダクトからの排気と同じエネルギーを持っていないといけない
と言う条件を課してる事になるが、明らかにこれは間違っている

97 ：

肯定派は>>70への見解はどうなの？
>>91は置いといてさｗ

98 ：

>>97
効率的には相当微妙なので、そこまでしてエネルギーを回収しようという考えが無かったと考えています。
ちなみに、王将の例は微妙と考えてます。
ただ、原理的にありえない、というのは違うと考えています。

99 ：

>>18みたいな実例もあるからな。
ま、原理的に成立しうるかどうか
という観点で肯定派ということであり、
経済面も含め合理的かは別問題とは思う。

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