ニュートリノは光より速い？〜その９〜

1 ：2012/02/11 〜 最終レス ：2012/12/18

前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1320995874/l50

2 ：

立てるのが遅れてすみませんでした<(_ _)>

3 ：

昨日のサイエンスゼロを見たかどうか挙手！

4 ：

奇想天外な理論＝未来の通常論
奇想天外な発想が出ないと人類は進歩進化できない

5 ：

未来の通常論がかつて奇想天外な理論と呼ばれたものということはよくあるが、
ある奇想天外な理論が未来の通常論になるとは限らない
奇想天外な理論は、その大多数が単なる奇想天外で非現実な妄想どまり
まだ非常識だがいずれ常識になるという意味で未常識経済理論というものを主張してた詐欺師もいた
相対論にしたって、相対性原理はともかく光速度不変原理は今もって奇想天外
実際に測定してみたら現実の自然のほうがそうなっていたから常識化してるわけで

6 ：

Mekosujilyu　青姦

7 ：

　　　♪そーたいろーんの　　　 　　　＿＿＿　　　　　アホダラ経
　　　　♪風が吹いたら　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　ナンマイダ
　 　 ..♪相信アンタら　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ 　 　 バカなだけ
　　　 　♪ほらバカなだけ.　 .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　あらバカなだけ
　　　 　　　　　　　　　 　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　　.|　　
　　　 ま〜しかし　　　.　　　　＼ .　　　 `ー'´ 　　　 ／..　　
　　　 バカだって　　　　　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､　..利口ぶって生きたいは、
　　　 　　　　　　　　　　　 /　　　　| 　 'l,　 　 /　 .|./》/　∧..　　　　　　　これ人情　
　　　 　　　　　　　　　　　/　　,　|　ヽ 　 ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ..　
　　　相対論経は　　　 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「U /　/《ヾ 　/ﾞヽ..　そのための
　　　 　　　　　　　　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l..　　 ありがた〜いお経じゃ
　　　　　　　　　　　　　|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　..　 　　
　　　 唱えれば　　　　| ///　/|　 　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l.　. どんなバカでも、　　　
　　　 　 　 　 　 　　　　|/// /　| 　 /|三＝"´　 ／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　 ..　利口ぶってる気になれる　　　　
　　　　　　　　　　　　　///ﾉ 　 ノ　ノ ノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　 .　
　　　バカは〜　　　死ななきゃあ、あ、あ〜　なおお〜らぁないい〜〜〜　　　　　合掌

8 ：

別に夢が広がるので導入するよ!?♪。

9 ：

てす

10 ：

超光速のニュートリノはＧＰＳとコンピューターの接続不良のエラーだった！？
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html
ただあまりしっかりしたソースが示されてないのでなんともいえないが・・・
一応サイエンスマガジジンなので・・・。

11 ：

これマジなら一番しょーもないオチだな。
理論屋はほっと一息だろうが。

12 ：

>理論屋はほっと一息だろうが
逆じゃないの？
超光速が本当のほうが論文のタネに困らない

13 ：

そうとも言えるな。
でも超光速と相対論とで辻褄を合わせるのはやっぱり大変だと思うよ。
交わらない2直線の交点を求めよ、みたいな話なんだから。

14 ：

これについての論文を書いた人もすでにかなりいるらしいから、その人達にしてみれば「えー……」だろうなｗ

15 ：

いったいどんな接続不良をやらかしたら60nsもタイミングがずれるんだ。
こんなの嘘で超光速が本当であってほしい。いやまじで

16 ：

>>15 逆に ニュートリノの速度が測定結果よりさらに速くなる可能性もあるらしい。
まだ調査中だってさ。「ニュートン」　では機器の中を伝わる速度もすべて
チェックしたって書いてあったから、最近故障したのかもしれん。

17 ：

>>16
その話のソースどこ？

18 ：

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120223-OYT1T00586.htm
これかな。

19 ：

>>18
�dくす。
実験に参加した当事者である小松教授が「ケーブルにゆるみが見つかった」
と言ってるのは、本人が確認したのかね。
だったらどこが緩んでるのかもわかるから、
結果が遅くなるのかより早くなるのかくらいは判断できそうなもんだが。
まだScience誌の記事を受けて言ってるだけなのかな。

20 ：

>>15
接点が浮いちゃって周波数特性の高周波側がめちゃめちゃ悪くなって、
パルスの波高が下がるのと立ち上がりがなまるのとで遅れが生じたんじゃないかな

21 ：

>>17
http://www.globalnews.ca/world/world/european+researchers+find+flaw+in+experiment+that+measured+faster-than-light+particles/6442586764/story.html
英語版少し重いんだよね・・。　Global news で調べてくれ。
One could have caused the speed to be overestimated,
the other could have caused it to be underestimated, he said.
"The bottom line is that we will not know until more measurements
are done later this year," Gillies told The Associated Press.
The results of the experiment were received

Read it on Global News: Global News | European researchers find flaw in experiment that measured faster-than-light particles

22 ：

「ケーブルにゆるみ」ってどういう状態？
「コネクタにゆるみ」ならわかるんだが。。。

23 ：

>>10のリンク先によると、光ケーブルとコンピュータのボードの間の接続不良、となってるから
まさにコネクタの話なんじゃないかな？

24 ：

何かの圧力がかかって実験ミスでしたーなんてことはない？

25 ：

もし本当であれば科学史に未来永劫残るであろう業績を
実験参加者全てに諦めさせるのに、
いったいどれだけの圧力なら可能だというのか？

26 ：

<<22
そう、同じ疑問を感じて、英文のソースを見たら、コネクターの緩みと思われる。
ケーブルの緩みっていったら、ケーブルディレイを考慮し忘れたのかって思ってしまう。
多分、誤訳。

27 ：

ただ、コネクタの緩みで反射が乗ったり、インピーダンスがマッチしなくて、タイミング分解能が悪くなるのはよくあることだが、60nsのディレイが生じると言うのは自分は経験したことない。

28 ：

ちなみに光ファイバーの話だからね。

29 ：

光ファイバーケーブルに、設計値より１８ｍ長く、冗長性を
持たせてしまっていた。という事では？
システム上問題なく動くもんだから、つい見逃してしまっていたとか

30 ：

コネクタ抜けかけで光量が足りず、センサー反応の立ち上がりが遅くなって
閾値超えまでの時間が60ns遅れた・・・みたいな話っぽいけどな。
ほんとにそんなことが起こるもんだろうか。

31 ：

接続点の光の分光透過特性次第ではありえるんじゃないか？

32 ：

アインシュタイン＞＞＞＞＞＞＞現代の物理学者×100人＋超高額実験設備

33 ：

コネクタでのディレイて一体何だ。60nsecも、しかも安定して遅れるのだ。
タイミング信号の入り口なので簡単にはチェックできないな。
もう１台GPSを用意して原子時計と比べるとか、それくらいか。

34 ：

単に振幅レベルが下がってスレッショルドが同じだったら遅れたように見えるとか？

35 ：

>>30の説明で納得できるけどな。

36 ：

コネクタの信号が"遅延"して"光速より速い"結果が出たの？
矛盾してない？だれかおせーて

37 ：

物凄い単純化して、ただのたとえ話。
ニュートリノが出発したときの時刻(START)と到着したときの時刻(STOP)を
記録することにしよう。あとで照合して両者の時間差を出せばニュートリノの
飛行時間が割り出せる。
ここでSTART側のコネクタだけ緩んで、記録する時刻が遅れたとする。
するとSTARTからSTOPの時間差は見かけ上小さくなる。つまり短い時間で
飛んだように見えるということだから速いスピードで飛んだように見える。
実際のところはわからんけど、そういう感じなら別に矛盾してはいない。

38 ：

ニュートリノが示す物質へ影響するサイズが分かっていない時点で
サイズは不明だと考えろ。サイズが不明なのにそれが接触した距離など
サイズ分は誤差がでる。

39 ：

>>30
コネクタ抜けかけで何万回も実験やってたわけなの？

40 ：

とある武術の超メコスジ道

41 ：

ニュートリノはスーパーブラディオンって事ですの!?♪。

42 ：

何万回もっつっても、要するに自動でパルスが出るのを観測していただけだろ

43 ：

>>42
いやいやそういう意味じゃなくて、何度も何度も追試したんだろ？
コネクタのチェックとか、そんな初歩的なことやってなかったのか？
本当なのかこの話しは。

44 ：

5月にもう一回やってみれば、はっきりするでしょ。　たぶん。
ま　どっちにコロンでも、おもろいわな。

45 ：

>>43
逆に、追試したときに、そんなもんで変わるとは思っていなかったんじゃね？
ケーブルの長さが間違ってないかとか、計算上おかしなところは沢山チェック
してただろうけどさｗ

46 ：

実験屋もゆとりの弊害が現れてきたか。

47 ：

コネクタにゆとりがあったわけか。

48 ：

ちがうよ。
ゆとり教育を受けてきたガキが実験やってるってことだよ。

49 ：

小松さんはバブルじゃないの？

50 ：

>>10
>After tightening the connection and then measuring the time
>it takes data to travel the length of the fiber,
>researchers found that the data arrive 60 nanoseconds earlier than
>assumed.
上記英文によれば、光ファイバーケーブルをしっかり接続し直してから、
ファイバーの長さを移動するためのにかかる時間を測定してみたところ、
仮定されていたよりデータが 60ns 早く到達すると言う事を研究者達が
既に発見した、となっている。
この60nsは、丁度、ニュートリノが光より早く到達したとされる時間差
にぴったり一致している。
なお、「仮定されていたより早く」と言う意味は、
「こないだの実験で光が到達するであろうと仮定されていた時間よりも早く」
という意味。
ニュートリノは土の中を通ったが、光は土の中を通せないので、真空パイプ
でも設置して、ニュートリノと同じ経路の真空中を光が通ったら必要となる
であろう時間をGPSから推定した。
そのため、光の到達時間には「仮定(assume)」があった。
光が飛ぶのに必要な時間が60ns短くなるので、ニュートリノがその分、
遅くなったようになって、辻褄が合うようになる。

51 ：

>>27, >>30
しっかり接続しなおして、測定し直してみたら、
「(GPSの)データが到達するのが、60ns早くなった」
らしいです。光の方が60ns早くなるので、丁度
ぴったりということらしい。

52 ：

一瞬でも輝きたかった、そんなバカいるよ
例、菅直人

53 ：

電気回路などだと、浮遊容量のせいで信号の到達時間が遅くなる事は
よくある。トランジスタやICの速度を決めているのは大部分、浮遊容量だし。
光ファイバーについては良く分からないが、>>50の英文によれば、既に
60nsの時間差が起きた事が実験済みらしい。

54 ：

>>50 ただ、そのソースは scienceのかなり短い数行の文章だけでしょ。
Nature も science のソースしかないとか言って引用してるぐらいだし。
詳しい比較コンディションとかの詳細が載っていない・・。
それだけじゃまったくはっきりしない。

55 ：

だからこそ再実験するんだろうしね。

56 ：

他のソースには何故か見当たらないんだが、NY Timesにはこんな話が載ってる
> The second potential error is in the fiber-optic cabling that carried the GPS data five miles to the underground detector.
> The investigation discovered that for dimmer light pulses,
> the circuit receiving the data introduced delay ― up to 60 billionths of a second ―
> that could bring the neutrinos’ speed back under the speed of light. The circuit has now been fixed.
ttp://www.nytimes.com/2012/02/24/science/neutrinos-speed-in-question-because-of-technical-problems-cern-says.html
文中で「GPSデータを地下の検出器へ送る5マイル(約8km)のファイバ」と言われてるのは、
おそらく原論文の図6にある、PPmS - OPERA Master Clock間8.3kmのファイバと思われ

57 ：

>>54-55
なるほでお、>>21 によれば、
「二つの問題点があり、一方は速度を速くしたはずのもので、
　他方は遅くしたはずのもの」
ということらしいですね。

58 ：

>>57
誤字訂正
誤：なるほでお
正：なるほど

59 ：

そんなのわかるから訂正しなくてもいいぜお。

60 ：

>ニュートリノが光速超えるとの実験結果について、ＣＥＲＮは２３日、結果が間違っている " 可能性 " を認めた。
>GPSとコンピュータをつなぐ光ファイバーコネクタが緩んでいたので・・・。
個人的な意見だが、結果が間違っている可能性ではなく、実験の不備を認めたというニュアンスに取れるんだが。
光ファイバーコネクタの緩みなどの検証機器の正常動作は、実験前の第一段階で調べる筈だが。
ともかく再実験を 5月に行うのだから、そこで原因は分かるだろう。
ということで投稿者は、再実験してもニュートリノは光速を超えていた、　に 100 和銅開珍。
理由は、
光ファイバーケーブルの緩みなら多数回の実験で、誤差は一定ではなく変動するように思える。
( 今迄には無い実験結果だから、多数回の検証では手を変え品を変えの検証をしている筈 )
ニュートリノ以外の実験も行っていれば、その時点での有意誤差が出る。
エンリコ ・ フェルミ研究所で、ニュートリノ光速超えたとの先例。
ニュートリノは世間に注目されると発奮する性質を持つ。 ( 未知の物理量 )　　←　意外にコレが原因かも

61 ：

>>56
8.3km を光が進むのに必要な時間は、
8.3*10^3[m]/3.0*10^8[m/s]=8.3/3*10^(-5)[s]=2.8*10^(-5)[s]
=28[μs]
となって、60[ns]に比べると遙かに大きな時間ですね。
60[ns]/28[us]=60*10^(-9)/28*10^(-6)=2.1*10^(-3)
=0.21(%)
なので、光ファイバーの中の光の速度(物質中なので真空中よりは
遅い)が、想定より0.21%速いだけで 60[ns]の違いを埋めてしまう
事になります。

62 ：

>>60 てことは 相信は５月までの命か・・・。　盛り上がった分 ショックは半端ないｗ

63 ：

>>60
個人的なというかそれで合ってる。
ニューススレなど見ると前者で受け取ってる奴の多いこと多いこと…

64 ：

それ以前に
実験することになんの意味も無いと、相対性理論と量子論は言っているんだが

65 ：

ニュートリノってHEPAフィルタに引っかかるようなもんなのw？

Micktlll
ニュートリノが光速cを越えているかどうかは計測時のゴールにHEPAフィルタでも取り付けて、
衝突時の波動関数が光子の位相速度を上回っているかどうかですぐ分かるじゃないか・・・
デルタ関数の収縮度でも分かるが。素粒子の捕らえ方の根本が何も分かってないな。
光ファイバーがどうのとかあほかよ
http://twitter.com/#!/Micktlll/status/173126080142647297

66 ：

>>61 まともにレスしていいのかどうか分からないんだけど、
>>56の記事は、ファイバ中を伝搬する光の速度がどうこうとは無関係で、
地下でファイバからの光信号を受信するMaster Clockの特性が、「光パルスが弱い場合に遅延を生じる」って話だね
> for dimmer light pulses,
> the circuit receiving the data introduced delay ― up to 60 billionths of a second ―


あと、もし何が何でも>>61のような議論をしたいんなら、石英系ファイバの屈折率1.5を考慮しないと意味ないんじゃ？w

67 ：

位相速度なんて言葉が出てくる時点で
まったくなにもわかってないこと確定。

68 ：

ガセ

69 ：

ちなみに一連の発言は

ニュートリノが光速cを越えているかどうかは計測時のゴールにHEPAフィルタでも取り付けて、
衝突時の波動関数が光子の位相速度を上回っているかどうかですぐ分かるじゃないか・・・
デルタ関数の収縮度でも分かるが。素粒子の捕らえ方の根本が何も分かってないな。
光ファイバーがどうのとかあほかよ
http://twitter.com/#!/Micktlll/status/173126080142647297
それにニュートリノは何も今急がずともベテルギウスの死亡で嫌でも銀河線に乗じて地球に一定期間降り注ぐ。
実験はその時地球規模で行えば良い。
光子が降り注ぎ照らされる地球の表面積の直径を基準にして同距離内でのニュートリノの計測を行えば
馬鹿みたいな予算をかけずとも全てを証明出来るだろうに。
http://twitter.com/#!/Micktlll/status/173126950381031424
ベテルギウスが６５０万光年かけて地球に到達する光速ｃを基準にして、６５０万年前にベテルギウスが起こした
超新星爆発時に放出されたニュートリノの到達時間が光速ｃを上回ると想定するのであれば、
その単位あたりの刹那の想定誤差に６５０万をかければ良い。２０１２年１月〜計測していれば分かる。
http://twitter.com/#!/Micktlll/status/173128504672649217
何故ならベテルギウスから地球までの距離は素粒子の進行速度に関係なく一定であり、
各素粒子は直進して地球に向かう故。６５０万光年の進行距離における差がそれで明らかになり、
速度も明らかになる。つまりニュートリノは光速ｃに代わる時間と距離の新たな測定尺度になりうる事象の１つ。量子機器万歳
http://twitter.com/#!/Micktlll/status/173129785667620864
それと現代のスパコンなり軍事衛星に使われている各暗号はあくまで「電気」で稼動している機器で作用する暫定暗号であって
最終暗号ではない。同じスパコンであっても光子コンピューターなり量子コンピューターであれば
ノルムの存在数だけ暗号解析式を生成出来る。良くも悪くもニュートリノは入り口に。
http://twitter.com/#!/Micktlll/status/173132011194683393

70 ：

頭悪すぎﾜﾛﾀwwwwwww

71 ：

ベテルギウスの距離って650光年であって650「万」光年じゃないでしょ

72 ：

相間というのは、論理的に考えるとか、今、実際に何が起こっているのかとか
すら思考する能力も無いんだな >>62

73 ：

>>69のいうことはSN1987Aのときにすでにやられている

74 ：

文系君ですが一言
ニュートリノは普段の速度では例え電子でもスイスイ貫通するんですよね？
それでもやっぱりその際に電子中の極微細粒子に衝突してエネルギーが減衰して行き、
電子を貫通できない程度に速度が墜ちた処で電子を貫通できずに粉砕して発光して人間に検知されるんでしょう？
ならニュートリノの速度が電子のそれより少し速い値で人間の目に留まるのには何の不思議も有りませんねｗ
それでも相対性理論は未だ覆らないし、こんな程度の事件で頭がこんがらがる人は古典力学から勉強し直した方が良いと思います。

75 ：

現時点で人間が検知できる「光」って全部電磁波なんですよね？
なら観測可能な光として実際にぶっとんでる物は光子では無く電子である訳ですから、
遥かに質量の小さいニュートリノの方が速く移動できるのには何の不自然も無いじゃないですかｗ

76 ：

>>74
「〜でしょう？」は「〜」の部分が間違ってるフラグ

77 ：

内容が理解できないのは、俺が無知だからなのか

78 ：

要するに簡単に探知できる電磁波の時代に早合点して
相対論完成させちゃったのが間違い。
技術の進歩でニュートリノ正確に検出できるなるまでの
単なる橋渡しの理論だったわけ。

79 ：

じゃ、タイムマシンは作れるのですね、村山センセ

80 ：

>>60
>>50

81 ：

>>78
妄想、乙ｗｗｗ

82 ：

ニュートリノが仮にタキオンだったとして、時間をさかのぼれるとしても
それで人間が時間をさかのぼれるということにはならないわな。
人間はニュートリノでてきてないんだからｗ

83 ：

もしかして>>75は電磁波は電子がぶっとんでる、とでも勘違いしているのか？
でなければ1行目と2行目の記述の辻褄が合わないのだが

84 ：

どーでもいい

85 ：

どーでもいいというコメントもな

86 ：

75みたく電波なコメントを訂正するのはいいと思うがね
折れは一行目からｲﾐﾌだったんで、何とも理解できなかったがｗ
>現時点で人間が検知できる「光」って全部電磁波
人間が検知できない光ってのがあってそれは電磁波じゃない、とか思ってるんだろうか？

87 ：

無知を証明した所でこのスレに添う内容か？

88 ：

「〜なんじゃない？」「違うよ」というやりとりがスレに沿わない内容だとは
特に思わないな。
正しいとされる情報しか要らないならこんなところで油売ってないで
論文だけ読んでりゃいい

89 ：

まあ論文が必ず正しいとも限らないがｗ

90 ：

だから正しい「とされる」ってつけたんだが

91 ：

「確からしい」ぐらいが適切かもな

92 ：

文系の連中が、いかに根拠薄弱どころかそれが全くない議論に熱中しているかが
如実にわかる書き込みであるというのが唯一の収穫であって、執着する必要は
ないと思われる。74,75などはポストモダンジェネレーターに騙されて喜んでいる
手合と思われ。

93 ：

>>コネクタの緩みで……コネクタ抜けかけで……
頭のネジが緩んでました、頭が抜けてましたという、最悪の落ち。

94 ：

とある武術の超メコスジ道

95 ：

とある物理学の超光速粒子!?♪。

96 ：

1905 年の理論か・・　古すぎる亡霊のような理論だな。
これが永久に続くなんてあり得ん話。

97 ：

基礎物理学理論は全体主義だと解からんやつが多い。
ニュートリノが超光速だと言う（バカは速さしか認識できん）なら
ニュートリノは不確定性原理を無視すると誰も言わないのは何故かね。

98 ：

古いとか新しいとかで判断してる時点でマヌケとしかいいようがない>>96

99 ：

100年もの間あらゆる検証に耐え、あらゆる新現象を予言してきた実績がある
と考えなきゃな。

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