【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話を話そう

1 ：2012/10/15 〜 最終レス ：2013/05/07

【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話で、自分の好きな話を上げたり、もっと話したい事を話そう。

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください
戦国ちょっといい話34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344541435/
戦国ちょっと悪い話33
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344939207/

鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/
このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html
逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

2 ：

この話が好きです。
932 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 21:01:03 ID:IyR/Qdrb
蒲生工場長、ヘッドハンティングに挑戦。

ある時、蒲生氏郷は茶仲間である友人の森忠政の領地である東美濃を訪れた際に大井宿で接待を受けた。
饗応役で出てきたのはゴツい年の頃50歳程の男。名を「各務兵庫助元正」と名乗った。
氏郷「なるほど、この男が『鬼兵庫』か・・・」
信長家臣時代に噂ぐらいは聞いた事がある。色々と面白い経歴の持ち主であるらしい。
しばらくして酒もまわり宴もたけなわとなった所で氏郷はこう切り出した。
氏郷「兵庫殿。あなたの武功話を聞きとうございますな。」
元正「武功話ですか・・・。そうですな、では宇佐山城での話を一つ・・・」
氏郷「おお・・・それは凄い。だがまだそれが全てではありますまい。」
元正「それはもちろん。では越前での話を・・・」
氏郷「ははは！面白い面白い。だがまだｒｙ」
元正「それはもちｒｙ」
そんなこんなで盛り上がる内に宴は終わった。
元正「この老骨めの昔話。楽しんでいただけましたかな？」
氏郷「それはもちろん。」
元正「ふふふ・・・」
ほろ酔い気分でご機嫌な氏郷であったが人材マニアである彼は話の中で各務兵庫という男が武辺だけではなく多くの普請事業に関わり、また最近では
領内の検地奉行を務め上げたりと多才な人物である事を見逃さなかった。
是非とも蒲生家に欲しい逸材・・・万石払っても惜しくはない。彼が浪人であったなら即採用ものである。
しかしながら彼も森家において重要な職を得ている。差し出がましい真似はすべきではないのだ。
933 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 21:01:40 ID:IyR/Qdrb
しかしその場は大人しく帰ったもののどうしても元正を仕官させたくなった氏郷。
長可時代から所領が減って待遇に不満を抱いていた森家の家臣を引き取って再生工場入りさせたりしている氏郷は知っている。
「現時点の森家の待遇に不満がある家臣は決して少なくない。」元正ももしや・・・やってみる価値はある。
早速、水面下で交渉すべく手紙を書いてみる氏郷。しかしながら自分から引き抜きにいくという事はあまりしたことが無い・・・というか初めてかもしれない。
とりあえず一万五千石で仕官を勧めてみる事にした。ちなみに森家の総石高は当時七万石であるので倍増以上である事は間違いない。
数日すると使者が帰ってきた。やんわりと断られたとの事である。
しかしながら珍しくヒートアップする氏郷「よろしい、ならば二万石だ。」書状を受け取ってもらえたならばまだ分からない。
スラスラと書き上げるとまたすぐに使者を送り出した。
また数日すると使者が帰って来た。今度ははっきりと断られたようで物凄い剣幕で怒鳴られたらしい。書状は受け取ってすら貰えなかったようだ。
氏郷「ハハハ、なるほど、いかな条件が書かれていようと仕官する気など全く無いという事か！」
よくよく考えてみれば大封に釣られて与えられた職務を投げ出して他家へと移る輩などたかが知れている。お互いの為にこれでよかったのだ。
平素の冷静さが戻った氏郷。きっぱりと元正を仕官させる事を諦めると今度は他家の人間にこういう強引な仕官話を持ちかける事も無かったという。

工場長には珍しいちょっと悪い話。

3 ：

蒲生氏郷、ヘッドハンティングに挑戦・悪い話
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1321.html

4 ：

>>1
>>書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください
この文要らないですね。
すみません、戦国ちょっといい話・悪い話のコピペを少し変えただけだったので他にもミスがあるかもしれません。

5 ：

>>1
いい案だね。
このスレ、繁盛するといいね。
とりあえずお気に入りに追加しといた。

6 ：

専ブラ使ってないの？

7 ：

スレ立て乙

8 ：

せっかくだから質問なんだけど、
高天神城の戦いで武田軍の捕虜になった大河内政局さんの逸話って既出？
前に読んだことがある気がするんだが探しても見つからない・・・

9 ：

>>5
応援して頂いたりお気にい入れて頂いて、ありがとうございます。
>>6
Jane Style使ってます。
>>7
ありがとうございます。
>>8
質問ありがとうございます。
今から探してみますね。

10 ：

>>8
探して見つからなかったので出てないのではないかと思います。
以下の３つキーワードで検索しても「高天神城の戦いで武田軍の捕虜になった大河内政局さんの逸話」はなかったです。
・『戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ 大河内政局 高天神城』
・『戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ 大河内政局』
・『戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ 高天神城』

11 ：

いちおつ
まとめ管理人って虚カスなん？

12 ：

スレのコンセプトは良いと思うが、雑談をどう誘導してくるかが問題だな

13 ：

雑談かあ。なかなか難しいだろうな
個人的には黒田家の話題全般の、あの独特のノリが好きかな。あれだけ直言できる家臣を集めた如水も凄いし、それを聞き入れる長政も凄いと思う
まあ又兵衛だけは我慢できなかったみたいだけど・・・
>>11
申し訳ないが関係ない話題で、かつ蔑称を平然と使うのはNG

14 ：

黒田家
如水：ややＫＹでヤンチャなカリスマ親父
長政：短気なきらいがあるが、何かと必死な孝行息子
家臣団：悪乗りが過ぎる口の悪い体育会系集団
こんな感じで役割がはっきりしてて逸話が何だかドリフのコントのようだ

15 ：

＞家臣団：悪乗りが過ぎる口の悪い体育会系集団
栗山四郎（え、私も…？）←黒田家の良心

16 ：

四郎衛門と書いたつもりが四郎になっていたorz利安さんスミマセン

17 ：

黒田とか徳川の逸話は様式美的なのがあるな。

18 ：

>>17
黒田と徳川は似てるな。
家臣の直言とか

19 ：

>>17
まーくんが暴れる
↓
宗茂がなだめる
↓
忠興が手紙に記す
のパターンもｗ

20 ：

糞板ノリの臭い言葉遣いは勘弁してほしい

21 ：

戦国いい話悪い話と言えば真田の苦労性のお兄ちゃんだろ
親父と弟と嫁が苦労かけなければ後３０年は長生きできた
やる夫で最近人気出てきたけど
普通に真田家史料とかで調べ始めれば親父か兄貴が好きになると思う
信繁はひたすら残念だけど
不思議な魅力のある親子

22 ：

他の兄弟もしれっと徳川に仕えてたりして面白いね

23 ：

荒れそうなこと言ってすまんが昌幸より信之のが有能だと思うんだ。
運では昌幸の圧倒的勝利だけど。

24 ：

真田親子に限らず有能のベクトルが違う人達は比較しても意味が無い
時代によって求められる能力も違うしね

25 ：

>>20
それって具体的にどんな言葉遣いのこと？

26 ：

>>21
＞親父と弟と嫁が苦労かけなければ後３０年は長生きできた
息子や孫は？

27 ：

>>26
子で＋１０年？
孫で＋１０年？
合計＋２０年？

28 ：

信之って意外と逸話多いんだね
真田でダントツのトップだ。
┣ ■■■■真田家■ (2)
┣ 真田昌幸 (26)
┣ 真田信之 (48)
┣ 真田信繁(幸村) (22)
┣ 真田幸隆 (4)
┣ 小松姫 (12)
┣ 真田昌親 (1)
┣ 松仙院 (1)
┣ 阿菖蒲 (1)
┣ 真田大八丸 (1)
┣ 矢沢頼綱 (5)
┣ 金子美濃守 (3)
┣ 割田重勝 (1)
┣ 祢津幸直 (2)
┣ 木村渡右衛門 (1)
┣ 樋口四角兵衛 (1)
┣ 赤沢嘉兵衛 (2)
┣ 鈴木忠重 (3)

29 ：

┣ 徳川家康 (286)
┣ 伊達政宗 (211)
┣ 豊臣秀吉 (204)
┣ 織田信長 (127)
┣ 加藤清正 (90)
┣ 福島正則 (86)
┣ 最上義光 (81)
┣ 武田信玄 (79)
┣ 上杉謙信 (76)
┣ 森長可 (76)
┣ 黒田如水 (76)
┣ 黒田長政 (59)
┣ 石田三成 (53)
┣ 毛利元就 (53)
┣ 立花宗茂 (53)
┣ 島津義弘 (49)
┣ 真田信之 (48)　　←１７位
┣ 鍋島直茂 (48)

┣ 細川 藤孝 (46)
┣ 前田利家 (44)
┣ 明智光秀 (41)
┣ 蒲生氏郷 (41)
┣ 長宗我部元親 (41)
┣ 島津家久(忠恒) (38)
┣ 大友宗麟 (36)
┣ 上杉景勝 (33)
┣ 大久保忠教（彦左衛門） (31)
┣ 直江兼続 (21)
┣ 武田勝頼 (18)
┣ 伊勢盛時（北条早雲） (12)
┣ 北条氏康 (19)
┣ 北条氏政 (17)

結構メジャーな武将より逸話が多いな。

30 ：

真田家文書とか見てると信之は三成だけでなく
秀忠とかとも仲が良かった感じ（ただし関ヶ原戦前）

31 ：

自分は黒田長政と竹中重門が関ヶ原で昔語りをする話が好きだ
あと北条氏政とご婦人の話もやるせなくって心に来るものがあった
悪い話の常連・森家の逸話はぶれなくて逆に読んでてスカッとするｗ

32 ：

戦後も秀忠と信之は仲いいだろ。
多分家康が後10年早く死んでたら寿命30年は伸びたはず。
月並みだけど自分は徳川関連が好き。
織豊や他の戦国大名と比べてやっぱり違うな、ってのをよく感じる。
もちろん創作美化はあるかもしれないけど、青山さんや大久保さん好きだよ。

33 ：

ただ見てると後から無理やりその人物を無能だったり
鼻つまみ者に仕立てる為に作られた悪い話も多い気がするな。
直江さんとか石田さんとかはソースの出所確認しないと信用出来ないものも。
勿論、あくまでも逸話なんだから皆もそこんとこ割り切ってるとは思うが
余所でこれが史実であるかのようにどや顔で語るのをしょっちゅう見かけるからなあ。

34 ：

石田や直江は他人が全部バカに見えるタイプで
同僚にいたら他が全部無能に見えて嫌われやすい奴だったんだろう
というイメージは出来てしまった

35 ：

秀吉は思ってた以上に晩節を汚していた。
徳川はイメージしてたほどほど黒くはなかった。むしろ対極とすら思えるようになった。
信之さんﾏｼﾞｶﾜｲｿｽ。
輝元＝やる夫
っていうイメージがでけた。多分あんま間違ったイメージじゃないと思う。

36 ：

ほとんど江戸時代に作られた逸話なんで、徳川マンセー豊臣sageが案の定な感じ。

37 ：

秀吉の悪い話は江戸期の逸話より、むしろ同時代史料の方に多いという恐ろしさがある。
江戸期は太閤記の、賢明で明るく茶目っ気のある白秀吉像が広く受け入れられていたし。
そもそも神君家康の主君だったからあまり悪くは言えなかった。

38 ：

忠興の晩年も割りと危険な方向に向かってたけどあんまり触れられてないな

39 ：

>>37
マジレスすると、中世の一次史料なんて、逸話スレの住人が
斜め読みして理解できるような、そんな簡単なシロモノではない
本当に目をとおして読んでるとは、まあ思わないんだけど

40 ：

>>39
そのセリフは理解できる人間が言うならわかる
そういうものなんだろうなーくらいなら逸話スレ住人とかわらない

41 ：

まあ一次史料を理解できるかどうかはともかく、秀吉の暗黒面がクローズアップされてきたのはここ10年くらいの
研究成果でしょ。人殺しが嫌いどころか、根切りしまくってたとかｗ
江戸期や明治期の逸話や説話に出てくる秀吉にはほとんど暗さはないよ。
英雄、偉人として描かれてる。で、三成なんかは明らかにその割りを食ってる。

42 ：

主旨がよくわからない。
いい話・悪い話の再生産なのか
それとも逸話検証の逆みたいな感じ？

43 ：

>>41
だよなぁ。子供の時小学校に置いてあった秀吉の本なんて優しくて慕われてて気は回り気前が良くて忠臣だけど信長の比叡山焼き討ちに愚痴ってる
聖人君子みたいな人だったのをよく覚えてる。言っても５〜１０年前ぐらいなんだけど。
漫画の秀吉伝記を読んだ時も似たような感じで晩年は華やかな聚楽の第とか花見とかそんな感じで、秀次や利休事件とか朝鮮出兵が申し訳程度に出てただけだった。
同じ漫画の家康伝記は秀吉死去後普通にどす黒くなってたことを考えるとそのとおりだと思う。

44 ：

戦国武将に聖人君子なんて居るわけ無いのに自分が気にいった
武将は善人だと思いたがる奴の多い事多い事

45 ：

どういう人間を聖人君子だと言ってるのかいまいちわからないが、
その時代その時代のシガラミがあるし、
武士には武士のシガラミあるし、
農民には農民のシガラミあるし、
罪人にも罪人なりのシガラミがあるから、
聖人君子じゃなければ尊敬するべきでないなんて意見は、
それこそ傲慢だと思うね

46 ：

>>44
上杉謙信とかね

47 ：

誰も聖人君子じゃなきゃ尊敬しないなんて言ってないだろうに。
根切りしまくった信長を尊敬しまくった人だっているし、鬼武蔵を尊敬する人だって、い、いるかもしれないじゃないか。

48 ：

>>47
おれ普通に尊敬できるその二人(笑)

49 ：

宇喜田直家や松永久秀ぐらい突き抜けると正直尊敬できるぜ
てか>>29のトップ10の豪華メンバーの中に鬼武蔵が混じっているのに妙な違和感を感じるのだがｗ
>>42
雑談スレと化しているような、俺は楽しいからそれでもいいけど

50 ：

>46
謙信は根は善人だと思う・・・

51 ：

>>49
個人的には松永は超が付く程の有能ではあるが
突き抜けてるとは思わないな、突き抜けてるのはやはり木沢さんでしょう。

52 ：

善とか悪って概念が今とは違うだろうしなー。
ただただ悲惨な戦もある一方で、民俗学で言うハレみたいな一種の祭みたいな戦もある感じだし。

53 ：

>>38
晩年前から危ない逸話ばっかりな気が･･･

54 ：

>>53
苛烈な性格/ヤンデレ大名　細川忠興
妻・ガラシャとは大変仲が良かったのだが、その愛情は次第に偏執的なものへと変わっていった。妻に見惚れた庭師を手打ちにしたことをはじめ、嫉妬関連のエピソードは事欠かない。
1600年に石田三成が挙兵した際は、ガラシャに「三成軍に捕まるくらいなら自害しろ」と命じガラシャはそれに従った（正確には家臣の小笠原少斎にガラシャを殺させた）。
その他にも彼の苛烈な性格を現す逸話は多い。
自身の妹婿である一色義定を騙し討ちし、一色氏を滅亡に追い込んだ。
ガラシャの自害の際、長男・忠隆の妻・千世（前田利家の娘）はガラシャに勧められて屋敷から逃亡した。忠興はこれに激怒し、千世と離縁することを忠隆に命じる。忠隆は反発したため、廃嫡させられた（のちに和解）。
関ヶ原の際、父・幽斎は田辺城にて篭城していたが、朝廷からの命令によって開城した。幽斎が歌道の奥義を伝授された者であり、彼が死んでしまうと伝授が途絶えてしまう可能性があったからなのだが、忠興は「何故最後まで戦い抜かなかったのか」と父を非難した。
ガラシャや細川家の侍女たちがキリシタンに改宗したことに激怒。侍女たちの鼻を削いだ　
手打ちにした人数は、生涯で36人らしい。36歌仙とかけて、愛用の刀に「歌仙・兼定」と命名する。
ニコニコ大百科
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E5%BF%A0%E8%88%88

55 ：

ヤンデレな面ばかりが強調されがちであるが、別に年がら年中キレたり病んだりしてる訳ではなく、それ以外は常識人であり武将としても優秀であった。
本能寺の変や関ヶ原など、家名滅亡の危機を乗り越えたことは高く評価できる。ガラシャの死については非難されることが多いが、彼女の死によって東軍諸将が発奮したことも事実である。
この後、忠興はキリスト教式の葬儀で妻を弔ってい る。
筆まめであったようで、2000を越える手紙が残っている。しかもその手紙の中では愚痴りまくり、他武将に毒を吐きまくるなど結構面白い。他武将たちの行状を現代に伝える貴重なソースにもなっている。
借金が多い大名だったことでも有名。徳川家康、豊臣秀次、立花宗茂など借金しまくりだったようだ。
伊達政宗、立花宗茂、島津忠恒（家久）などとは仲がよかったようだが、黒田長政とは移封のいざこざから仲が悪く、黒田家と細川家はほぼ絶縁状態にあった。
晩年の、無法地帯状態の政宗に対して「狐憑いてるんじゃね？（「稲荷殿の知音かと申す事に候」）」とか言っている。お前が言うな
苛烈な為政者と芸術家としての二面性から、複雑な性格であったかと思いきや、息子には
「子供のように純粋な人」
と評されていたりする（妻には「引くことを許さない人」と言われているが）。

56 ：

躁うつ病とか多重人格だったりしてね。
晩年の信長を躁うつ病だとしてた小説思い出した。

57 ：

>56 信長が躁鬱病は初耳。経歴を見ると、信長が躁鬱病とは思えない。
　　信長は境界性人格障害だと思う。

58 ：

ま、小説だから、推測だろうね。＞躁鬱

59 ：

本スレの逸話だと、秀吉と違って信長はむしろ「再評価」されてる感じだなｗ
織田信長と三人目の軍奉行・悪い話？
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1880.html
この辺とか典型的だと思う

60 ：

>>41
50年前に出た山田風太郎の「妖説太閤記」で既に史実にもとづいたらどんなに秀吉は黒いか（＋ロリコン趣味）が書かれてたり
20、30年前のフィクションでも史実に基づいたら秀吉は黒いなんて話は相当あるし
ここ10年の研究成果はそこまで関係ないと思う

61 ：

どういう研究を指して言ってんのか、正直わかんないんだけど
自分も日本史研究の動向とは、まあ関係ないと思うわ<秀吉のイメージ
豊臣政権って、ここ10年ほどで面白い研究がたくさんでてる分野なんだけど
一般の小説やドラマの秀吉像には、ほとんどフィードバックされてないんだよね
1970年代の大河ドラマ「黄金の日々」で、既に秀吉は真黒な設定だぜ
むしろ前半生：明、後半生：暗の秀吉イメージは、古典的とさえ言えるわけで

62 ：

真っ黒ってどんなことしたの？
秀次や利休の処刑とか朝鮮攻略とか？

63 ：

晩年秀吉はたしかに昔から黒い黒い耄碌耄碌言われてるが、
織田政権簒奪が改めて悪く言われるようになってきたのは最近じゃないか？
昔はそれこそ「わしが信長公の遺志を継ぐ！」みたいなノリだったぞ。

64 ：

>>63
そういえばブックオフで立ち読みした歴史漫画だと、
信長が殺された時、秀吉は泣きながら騎馬で走ってた（中国大返しの時）

65 ：

感情と政治は違うからその場はホントに泣いてたかもしれないぞ(笑)

66 ：

えっ、でも信長を殺したのは秀吉でしょ？
漫画で読んだよ

67 ：

おいおい、暗殺したのは徳川家康だろ？
漫画ソースだけど

68 ：

殺されたもなにも信長は別に本能寺で死んだわけじゃないと
前読んだ架空戦記ものの小説で説明されていたのだが

69 ：

>>63
妖説太閤記の織田政権奪取における信長の遺児及びかつての同僚に対する扱いの描写は黒さの極みだったよ
そういうのが当時の他の創作でもあったのかはわからないけど

70 ：

秀吉の場合は、そういう天下取りの過程や天下を取った後のブラック化より、信長の部将時代が、
虐殺や非人道行為何でもありの、一般的な信長の部将だった、って部分の方がイメージへのダメージは大きそうね。

71 ：

前田利家とかもそうだろうなぁ。

72 ：

DQN四天王だったら誰が好き？

73 ：

DQN四天王は見事にキャラがわかれていて、それぞれ面白いと思うからどれが一番かと言われると難しいな

74 ：

それより富田長繁みたいな埋もれたDQNの方が好きだなあ。
富田以外で面白かったマイナー武将いる？

75 ：

坂崎直盛はDQNというかちょっと病的

76 ：

マイナーかと言われるとアレだが、水野勝成は確かに面白い

77 ：

忠興→ヤンデレ
長繁→狂犬
長可→狂気
悪久→黒い
んー・・どれもやだな。

78 ：

細川忠興の手紙が好きだな。

79 ：

家臣やるならまーくんだろうね

80 ：

政宗だろうね…
全部嫌だけどさ…
4人とも将軍家主催エクストリーム御伽衆会
さぼりまくりだったんだよね
その度に代理で割りを食うかわいそうな息子たち

81 ：

４人の内、仕えるなら意外と家臣を理不尽にぶっ殺した話は無い鬼武蔵かな〜
って思ったけど家中全体がヒャッハーで世紀末な雰囲気だからやっぱ遠慮しときます。

82 ：

関所の「ここは通せません」が長可の耳には「ここは通せないぜ〜ﾋｬｯﾊｰ」に聞こえるのかｗ楽しそうだ

83 ：

森家は信長からの寵愛が大きすぎて、近隣の味方からも相当反感持たれてたみたいなので、家中はともかく他家との交流は
そうとギスギスしていただろうなｗ

84 ：

そういえばいいはなし悪い話民としては池田恒興ってどうなの？

85 ：

政宗＞長可＞悪久＞忠興かなぁ
細川家は理不尽に手討ちくらいそうだし、悪久は自分は大丈夫でも精神的に病みそう
>>83
近隣との対立は寵愛もあるけど直参と美濃国衆の軋轢もあったと思う

86 ：

こういう面白い話って、どういう本に載ってるんだろ
あまり見たことないな

87 ：

しかしよくゲヒさん3歳さんに斬られなかったなｗ

88 ：

>>74
甲斐の訴訟マニア、曲淵庄左衛門
まさに外道、木沢長政
仕官先がことごとく没落する、日根野弘就
1人見たら10人いると思え、一条信龍

89 ：

常敗の名将天庵様、戦国時代をきのこる

90 ：

>>86
近デジで”国史叢書”や”日本歴史文庫”で検索してみ？幸せになれるぞ
http://kindai.ndl.go.jp/

91 ：

>>90
難しそうやな
でもありがとう

92 ：

よく見たら、エロエロ草子がアクセス1位だな
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1137261

93 ：

そういえば逸話って誰がアップしてるんだろ。毎日毎日
特定の人が上げているんだろうな。
ブログの管理人さんかな。

94 ：

誰かが流れ見て書き込むんだろ
俺は何度かスレが停滞してるタイミングで逸話投下した

95 ：

1日平均1つ以上はある感じだしなあ。いい話悪い話合わせれば。

96 ：

自分も流れ見てたまに逸話投入してるよ
よく知ってる大名家の話が雑談で出てるときとか、あるいは荒れて変な流れになってるときとか
ただ逸話の文体的にいつもの人だな、みたいな感じもあるよね

97 ：

五輪真弓

98 ：

葉隠の人と名将言行録の人はわかりやすい

99 ：

名将言行録の人は分かりやすいね

100 ：

最上義光「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」
伊達政宗「俺の母さんがこんなに可愛いわけがない」
伊達輝宗「俺の嫁がこんなに可愛いわけがない」
最上義守「俺の娘がこんなに可愛いわけがない」
豊臣秀次「俺の叔母さんがこんなに可愛いわけがない」
ワロタ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293102886/

101 ：

一番の人格者ってやっぱ真田のおにいちゃんなんだろうな。あんだけ負けて生き残ってる天庵さまが次点か

102 ：

秀忠も近代人って感じがして好き

103 ：

北条の本間提灯と山下民部とか、坂東武者の逸話は熱いのが多くて好きだ
後の半分は脳筋ばっかだけど

104 ：

北条の逸話はあまり記憶にないな。
氏政がちょっとアレな逸話ぐらいかな思い出せるの。

105 ：

話しぶった切るけど、
松永先生の五傷の法を試した人いる？
後学のため聞いておきたい。
Rだけどさ(´･ω･`)

106 ：

北条は逸話少ない

107 ：

北条家は嫁関連の話が印象深い
皆夫婦仲いいよなぁ

108 ：

北条も逸話は結構あるけど、いい話とか悪い話とかとは違うからなかなかネタになり難い

109 ：

女性キャラ投票で北条から2人もトップ10入りしてて、なんだかほっこりした

110 ：

長宗我部も空気の気がするが北条とどっちが影薄いだろう？

111 ：

ＮＨＫ「１４年大河」ホントは「島津義弘」だった- ゲンダイネット（2012年10月27日17時00分）
　
３週連続で１ケタ台の視聴率にあえいでいるＮＨＫ大河「平清盛」。２１日の放送は関西地区で７．５％（ビデオリサーチ調べ）を記録し、
またまた過去最低を更新。最終回（１２月２３日）まできっちり放送するというが、クライマックスの源平合戦を待たずして“討ち死に”状態である。
　　早くも話題の中心は次の大河に移っていて、１３年は綾瀬はるか（２７）主演の「八重の桜」、
１４年は岡田准一（３１）主演の「軍師官兵衛」と先日発表になったが「本当は『島津義弘』が当確だったが、二転三転し、黒田官兵衛になった」というのはＮＨＫ関係者だ。
　　１４年大河を巡っては、発表の１カ月前にも一部スポーツ紙が「明智光秀が有力」と報じている。しかし、フタを開けたら「官兵衛」になっていた。舞台裏で何があったのか――。
　　島津義弘は、織田信長や豊臣秀吉と同世代に活躍した薩摩の戦国大名。島津家中興の祖といわれた第１５代当主・貴久の次男で、兄の義久を助けた島津家最強部隊の将だ。
　　関ケ原の合戦では３００足らずの兵で敵中突破したことで有名。他にも、文禄の役と慶長の役で朝鮮へ出兵し、明の大軍相手に勇敢な戦闘力を発揮したことで知られる。
　「その豪快なエピソードがネックになった。朝鮮出兵は義弘公の見せ場のひとつ。“鬼島津”と恐れられたという資料も残っている。
絶対に外せないシーンだし、申し分ない“山場”です。
が、８月に勃発した竹島の領土問題で日韓が揉めている中で、局内から難色を示す声が出た。
物議を醸すような事態を避けたわけです」（ＮＨＫ関係者＝前出）
　　義弘公の地元・鹿児島は県を挙げて大河の誘致活動に積極的だった。
数年前には鹿児島にゆかりのある人物でRュしようと署名活動までし、０９年には「観光かごしま大キャンペーン推進協議会」を発足させ、昨年１０月にＮＨＫへ要望書を提出していた。
　　大河の舞台となった地元への経済効果は絶大で、０８年の「篤姫」は鹿児島県内に２６２億円をもたらした。
　　コトなかれ主義で弱腰なＮＨＫと野田外交に振り回されては、義弘公もいい迷惑である。
　（日刊ゲンダイ2012年10月26日掲載）

112 ：

関係ないコピペ貼られるこっちが迷惑だよ

113 ：

別にNHKや野田のせいじゃないだろ
つうか、最後まで読んじゃった

114 ：

ゲンダイだぞ

115 ：

ソースが当てにならないにも程があるなあ

116 ：

まとめ見てて思ったんだけど石田三成関連の逸話ってなんであんなに荒れるんだろ
せっかくの空気加藤さんの逸話のコメント欄が三成ばっかでさすがに可哀想だったわｗ
三成の何が人々をそこまで必死にさせるのか本気で分らん
もっと気軽に余裕を持っていい話も悪い話も愛でていきたいものですな

117 ：

三成ファンの方に元々世間に誤解されている的な被害者意識があったのと、
昨今の再評価が過剰気味で、さすがにそれはどうか、と思っている人間も多くて、
その認識のギャップが大きくなって共通認識が未だ出来てない感じだな。
で、その両者を煽ると荒れるのが楽しいっていう愉快犯が便乗する。
三成はよくも悪くも超メジャー武将の一人で人気があるのと、まとめのほうは
２ちゃんほどスレてない人が多いのも原因なんだろうｗ

118 ：

上の共通認識ができていないってのはすごく感じます
自分は昔の三成が悪く言われていた時代を知らないから余計にファンの方の被害者意識が理解できないのでしょうね
現代にいたるまで人々に強烈な感情を抱かせる三成はやっぱ魅力的な人物だと再認識
個人的に三歳様との柿の逸話が大好きだｗ

119 ：

こんな解釈の余地が多くある学問に共通認識なんて出来るわけないよなぁ

120 ：

共通認識が出来ないのは誰でも一緒と思うけど、今まで一般的な知名度がそこまで高くはなかったのに
ゲームとかで人気が出た武将は批判は絶対に許さない的な信奉者に近いファンが多いと思うわ。

121 ：

そうでもないだろ
そう言う輩はメジャー大名の方が多い
今までは軍記を元にした調子の良い適当な本や映像ばかりだったから
最近研究が進んで色々と実態が知れてきても絶対にそれを認めようとしない人が多い

122 ：

メジャー所だと秀吉がラスボスと呼ばれるくらい暗黒面を強調されるのもいい悪いスレの特徴ですかね
でも個人的に業深いところも秀吉の魅力だと思うからいい悪いスレの秀吉像も好きだ

123 ：

秀吉の場合は、嫌いで悪く言う人でも、秀吉が器の小さい小者だとは思ってないけど、
三成嫌いな人の場合は、小物のくせに大物扱いされてるって苛立つんじゃないのか？

124 ：

>>120
ゲームとかやらないから批判は許さないとかはないけど、
感情的な悪口とかは嫌ですね　いや三成に限らずね
基本的に歴史に名前が残ってる時点で
俺なんかよりはるかに有能なんだと思うようにしてる

125 ：

荒れるときは何日も堂々巡りの議論が交わされることもある
しかも記事の本題とは関係ない内容で。
感情にまかせた話が噛み合わない議論ほど見苦しいものはないね
もう少しスルースキルを身につけて欲しいとは思う

126 ：

>>125
煽る人・叩く人と、それをスルーできない人は
まさにミイラ取りがミイラになるだからね
まとめてNGにするしかない

127 ：

>>124
＞俺なんかよりはるかに有能
まさにそうなんすよね
未来予測はすごい難しいのに結果だけみてしたり顔で
「こいつ馬鹿」っていう人多いけどそんなわけない
そんなに賢いならそういう人は株長者ばっかりだろうと

128 ：

>>121
年配に多そうだな、身近にいるし
伊達とか最早宗教だし、最上は別の意味で変
島津の歴史本とかも負け戦とか一切載せてなかったりするからな。
御蔭で島津好きはほんまに戦争・戦闘の事ばかり強調する奴が多い多い。
認めないってのは最近のニュースだと
別所長治が腹切って領民救ったんじゃないってのが解ってきて
（本当は虐殺らしい…、長治は家臣に捕えられてって理由が更に）
地元の長治を信奉している人等が学者さんに猛抗議してきたらしい。

129 ：

そういう説も出てきたんだな
それが本当ならあの辞世はどうなんだろ？

130 ：

まぁ二年ももったならかなり強い指揮権もってただろうし
領主の命の引き換えってのはデフォだから今までの説の方が説得力あるような

131 ：

>>128の説を見てないけど、荒木村重みたいに落ち延びようとしたところを
家臣に捕えられて城主として切腹させられた、という可能性もあるんじゃないか？
その場合だと、恨みはあらじ、の恨みが家臣への恨みってことで整合性がとれるし。

132 ：

>>131
いや、ちゃんとした学者さんがツイッターやっててフォローしてんだけど
三木落城を伝える、宇喜多直家に宛てた書状が発見されたそうな
ヤフーのリアルタイム検索で宇喜多　別所で出てくる
まあ学者さんの言うように『予定とある』だからその後どうなったかは断定できませんと

133 ：

>>132
ありがとうございます。確認しました。なで切りって話ですか…
もちろん予定だからその後はわからないんでしょうけど、これが事実ならボケてラスボス化したんじゃなくて
元からなで切りとか平気でやるタイプだったってことになりますし、秀吉像がずいぶんと変わりそうですね。

134 ：

撫で斬りなんて単なる常套句だよ
その辺りの田舎大名ですら威勢良く撫で斬りにしてやったと吹き回っている
士分を1人や2人討ち取れば主君から表彰される時代だ
二、三十人も斬れば撫で斬りなのだろう

135 ：

>>133
秀吉は前から書類上だとエグイ内容が多いみたいですね
鳥取城も飢餓以外の事もあるみたいですし。

136 ：

気色悪い賤民が湧いてるな

137 ：

三木市近くの人間だけど、地元民は秀吉に好感情も悪感情も抱いてないみたい。
せいぜい小冊子の１頁に三木城攻めが載るくらいで、学校でも習わないし。
むしろ、別所？そんなの兵庫にあったっけ？　といった感じ
郷土史くらいは小学校あたりで習いたかったなぁ･･･････

138 ：

>>117
逸話によってすげー魅力的な大物になってたり
ただの小賢しい小役人として登場したりで振れ幅が激しすぎるから
いい話の筈がすげー捻くれまくった解釈をされたり
逆に悪い話が「後世の歪曲」の一言で切り捨てられたりして荒れるのよ。
彼の本当のところの人物像や人間関係なんて、最近
漸く真面目な研究が始まったばかりで誰もわからないのに
みんな自分の中のテンプレなイメージに当てはめて語るから。

139 ：

>>123
特に名族出身でも無ければ秀吉の親族でも親の七光りでも無いのに
あの年齢で政治の中枢に抜擢された人物がただの木っ端役人なわけ無いのにね。
長束さんにも言えるけど。

140 ：

最近出た話だとこれが好き
「涙をこらえつつ少年宗茂は」
立花父ヒドス　宗茂カワユス

141 ：

宗茂は本当に爆発しろと言いたくなるレベルの完璧超人

142 ：

そんな超人でも 夫婦仲 に問題抱えてたりするところに正直ホッとしたりするのは自分だけでしょうか
ご本人にはすまないね、という悪い話ｗ　

143 ：

後自分の身の回りはサッパリな、良くも悪くも坊ちゃん気質な所とかｗ

144 ：

立花家に一時的にいただけの天野源右衛門なんかも、宗茂とか立花家については
寺沢家で書いた覚書で手放しに賞賛してるし、実際に大した人物だったんだろうけどね

145 ：

さっぱり爽やかな逸話多いし現代的な倫理感と照らし合わせても受け入れられやすいから
人気あるのは分かるわ

146 ：

出羽から常陸に飛ばされるってお仕置きなのか御褒美なのかどっちなんだろ？

147 ：

江戸時代ならかなりの御褒美だけど

148 ：

出羽に飛ばされるのも２ちゃん用語での御褒美

149 ：

それは２ちゃん用語じゃないんじゃないかとマジレス

150 ：

>>19
> >>17　
>
> まーくんが暴れる
> ↓
> 宗茂がなだめる
> ↓
> 忠興が手紙に記す
>
> のパターンもｗ
市松が酒を飲む

151 ：

鮭様とまーくんのとこは暴走するのは一緒だけど鮭さまは志村さんが止めるけどまーくんのとこはむしろ小十郎さんが煽るイメージが

152 ：

小十郎があまりに煽るからまーくんが逆に心配になって冷静さを取り戻すパターン

153 ：

最近は逸話の内容と出典だけ見るようにしてる。
２ちゃんの板もまとめの米も読んでてストレス溜まるレスばっか増えたわ。
逸話紹介してくれる人とサイトの管理人さんにはいつも感謝してるが正直ノイズが増えすぎ。

154 ：

>>153
わからんでも無いが神経質過ぎ。禿げるぞ。
時々米に詳しい話が出る事もあるし、自分に必要の無い情報は流せばいいじゃないさ。

155 ：

悪い話スレで話題沸騰のメッケル関ヶ原西軍勝利発言捏造説だけど、仮に事実だったとして、
大金叩いて招いた独逸人教官の発言を聞いた日本人軍人の反応が伝わっていないのは何故だろう

156 ：

つか、日本人でメッケルに接した人が書いた本には一切出てこない話だからなあ。
後世作られた話と見るのが自然だと思う。
もっと言うと海音寺潮五郎→司馬遼太郎と、ホラが大きくなっていったんじゃなかろうか

157 ：

海音寺潮五郎が小説でなく史談でわざわざホラふくとも思えないし、
元の話があってもよさそうだと思う
メッケル以外で来日した有名なドイツの戦術家、はいないか

158 ：

子母沢寛の新撰組始末記といっしょでいまさらたしかめようもない

159 ：

配置図だけ見せて意見聞いたなら西軍が勝つと言うのは当たり前だけどな
あれ見て東軍が勝つと思うような戦術家はいないだろ
政治的な経緯も含めてなら意見は割れるだろうけど、配置図だけ見たらどんな天才でもそんなこと分かる訳ないし

160 ：

元の話はドイツの戦術家の誰かが、参謀旅行で現地に行って配置を聞かされてor配置図を見て、だったのに
いつの間にかメッケルが配置図を見て、にされてしまって
メッケルともあろうものが現地に行かずに判断するわけがない
と批判されるという
元々の話と違うのが「伝説」になっているからよけいにややこしい

161 ：

真田信吉・信政兄弟の奮戦
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2232.html
真田信之、息子、信吉の家臣への加増の要求に
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2976.html
この辺の、小松姫が信吉・信政に対して
「どっちかがRばよかったのにね」みたいな事を言った逸話で小松こええよって話になってるけど、
そのセリフより前の話の流れで、信吉・信政が、自分達の頑張りを両親に説明するために、
どれだけの部下が戦死したか、みたいな事を言ってなかったっけ
自分の想像ではあるんだけど、小松のあのセリフは、
部下の死を持ち出して俺は頑張ったアピールしてる息子二人にイラッと来て
「死んだ方の身にもなれや」的な意味で言ったんじゃないかと思う

162 ：

ソレ全部　池波小説のセリフだろ

163 ：

真田太平記？で初出のセリフなのね
じゃあ161の事は忘れてください

164 ：

近代作家の創作が昔からの逸話みたいに
語られてるってこと、意外とあるのかな

165 ：

そもそも逸話自体が「誰かが尤もらしい事書いたらそれが真実として広まったー」みたいなのが多いしね

166 ：

逸話なんて，全部噂話みたいなもんだ
火のないところに煙は立たないらしいwから，一次資料を探して真実を確認するしかない

167 ：

>>164
池波作品だと鈴木右近や小野お通がいい例だな

168 ：

武将の話そのまま聞いちゃダメだろうｊｋ。盛ってるかもしれないし幽斎さまとかだと控えめに言ってるかもしれないし

169 ：

江戸時代初期でさえ既にそういう傾向があったらしいね
家譜やら講談やらで話を盛りまくって尾ひれもつきまくり
当事者が死んで世の中が平和になったから当然の流れなのかもしれないが

170 ：

当事者が書いてない限りは伝聞なんだから、意見が混じったり、好意や悪意が混じっても仕方がないだろうな
当事者が書いても事実を曲げちゃうかもしれないけどさ

171 ：

文学と歴史学を分けて楽しむ事が重要だな
出鱈目書いてあるとしても、読み物としての面白さはまた別の話だし
逆に読み物として面白くても、資料的価値があるかは別の話だ

172 ：

逸話スレだから軍記物でもまんま紹介して、コメントでツッコミを入れる程度がいい塩梅だろうけど、
学術板で本格的に史料批判しようとすると、ほんとうに大変だろうなぁ。

173 ：

勝者が歴史を作るとは言え
半官贔屓で敗者側を美談にするのは日本の悪い癖だな
小早川とかなんで自分の国民より豊臣家を大事にしなきゃならんのだ
忠臣蔵の悪役の人も被害者

174 ：

人それぞれの立場もそれぞれ個人の歴史観に影響ある。
太閤さまも権現さまどちらも、
判官贔屓なんてものは女子供が茶話でするようなものだと言ってるし。
あと意外と語られないが現代の歴史学も、
まったく政治の影響受けないかと言えばそうでもないからね。
というより歴史学ほど政治の影響受ける学問もないかも

175 ：

>>173
いや、それは良い面でもある
道義の上から極めて重要な事だから
それがなくなったら自分の利益の為なら何をしても良いと言う事になってしまう
どんなものでも一方に偏ってしまえば愚となる
何事もバランスが大切だ
勝者は自分達を絶対的な正義とするから、民衆が敗者を立てる事でバランスが取れる
だからこれで良い

176 ：

>>175
上と下がバラバラすぎてもよくないけどね
流言や噂話に翻弄されるようになるから
フランス革命は左派が必要以上に王室を悪者に仕立てあげて、
ギロチンにまでかける事態となった

177 ：

久しぶりに戦国ちょっといい話見たら、進み方がかなり遅くなってる。

178 ：

もう37スレ目だからな
ゆっくりにもなるさ

179 ：

戦国板自体が過疎ってるからなぁ
数年ぶりに戻ってきたら殆ど住人いなくなってる

180 ：

規制のせいで居なくなったのかと思いきや、単に過疎っただけっぽいな

181 ：

ＤＱＮ四天王の新しい話ないのかな

182 ：

>>181
自分で探してみるのもいいぞ

183 ：

忠興晩年の話はかなり残ってるけどwebサイトからの孫引きしたくないから他人に任す

184 ：

いい話スレで武田信繁の話題が出ててちょっと思った
豊臣秀長と武田信繁以外で「できる弟」っていうと他に誰が居るだろう
兄より活躍したとかじゃなくて、兄の欠点をうまく補って影ながら兄を盛りたてたような人
香宗我部親泰とか宇喜多忠家あたり？

185 ：

>>184
三好義賢・安宅冬康・十河一存とか
長慶は京で政治、他はそれぞれ四国統括・水軍・猛将と棲み分けもばっちり

186 ：

後は有名だけど島津四兄弟かな

187 ：

>>184
小早川隆景？
弟というよりは、叔父としての活躍になるのかなあ？

188 ：

家康の異父弟だけど、松平定勝は後の大老のモデルに成ったといわれるほど家康や秀忠から重く用いられたらしい

189 ：

戦国時代より前だけど、最も理想的だったのが足利尊氏と直義だろうね
戦はできるが政治はダメな兄、逆に戦はダメだが政治はできる弟
おまけに兄弟仲は良好（権力を握るまでは）

190 ：

源兄弟は兄がカリスマリーダーで弟が前線の軍事的天才だな。
小説やドラマになると義経がカリスマみたいになってるが

191 ：

頼朝は周りの人間が個性的過ぎてｗ

192 ：

仲の良い兄弟がいると言うのは最大の強味だわな

193 ：

つまり我々か…

194 ：

悪どい仲良し3兄弟とか最悪だな

195 ：

戦国じゃないけど保科正之

196 ：

おお、居そうで居ないかと思ったら居なさそうで居る
有能で信頼できる弟に恵まれると心強そう

197 ：

ボンバーマンの弟
真田昌幸の弟
北条兄弟
北斗４兄弟ｗ

居なさそうで居る
有能で信頼できるお兄ちゃんも心強いですよ

198 ：

そういえば真田信尹は陣営の違う兄に地味に尽くしてたな

199 ：

まあ当時の上級の武士の兄弟なんて一緒に育てられるわけじゃないからなあ。

200 ：

矢沢頼綱とかもあるな

201 ：

兄に対しての弟は、家来として仕えるか家を出て他家に仕えるしかないからね
真田家を継ぐ前の昌幸もそういう例で
他家の跡取りになっていたけど兄が死んだので真田に戻ったわけだ

202 ：

毛利元就もそういうことだね

203 ：

>>189-190
平宗盛・知盛は兄が無能、弟は（少なくとも平氏の中では）戦に強い。
戦国でこれに該当するのは長尾晴影・景虎か。でもこちらは弟に家督を奪われたね。

204 ：

平重盛が生きているうちはそれでもよかったんだけどね

205 ：

重盛は晩年既に失脚して、宗盛に嫡流の座を奪われていた模様

206 ：

伊勢平氏は清盛と宗盛の性格の違いに、
武家の盛衰が現れてると思う。
清盛は喧嘩があれば必ず仕返しする気質で、
宗盛は揉め事があると荒立てないよう、
見てみぬふりする気質だったという､､､

207 ：

＞宗盛は揉め事があると荒立てないよう、
＞見てみぬふりする気質だったという､､､
今の日本の男そのものじゃんｗ
かつての日本の男＝清盛
今の日本の男＝宗盛
戦国武将に憧れる女が多くなったのも納得だね。
今の男が宗盛みたいに腑抜けてしまったから。

208 ：

>>207
自分自身に向かって言っているんだなｗ
立派な心掛け乙

言っておくがこのスレはキミ以外は元から剛の者しかいない

209 ：

だって国民栄誉賞受賞者の女が
「あっちの男性はおススメ」なんて公言するぐらいだもの。
http://www.pia.co.jp/hot_sports/hone/0406.html
＞アメリカでは現地の男性とR、ステディーな関係となる。
＞今年３月には、ふたりでデザインをした新居も完成した。
＞「あっちの男性って、すっごい優しいんですよ。
＞とにかくレディーファーストで、ドアの開け閉めはしてくれるし、荷物も全部持ってくれる。
＞ホントにオススメしますよ（笑）。

210 ：

コンビニに｢歴史の良い話｣みたいなタイトルのあったわ

211 ：

>>209
他人の意見を鵜呑みにして自分の意見にしてる
というのも考えものだわな
自分の頭で物事考えたほうがいいよ
もしお宅が>>209のような男性に実際に逢っているなら謝る

212 ：

資盛の仕返しを命じたのは重盛だけど平家物語では
清盛＝悪、重盛＝善にされてるから清盛のエピソードになっちゃったんだよなぁｗ
当時は「穏やかな小松殿（重盛）がなぜあんなことを」と驚かれたようだ

213 ：

もっと国民全体が貧しく、殺伐とした社会になれば、荒々しい男も増えるだろ。

214 ：

「あのガキが俺を見て笑った気がした」だけで切り殺しちゃうような
ワイルド男子の時代がまた来るのか

215 ：

そんな時代を生き抜いてやっと平和になったと思ったら
戦いの記憶もさめやらぬ道端で空砲ぶっ放して爆笑するワイルド男子がいたりするのか

216 ：

久々にまとめブログ行ったが（普段スレには行かない）
秀忠ネタで恐妻家だの鬼嫁ｶﾞｰだのと現代感覚あふれるお約束のレス・コメントが付くのは
風物詩みたいなもんだとしても
秀忠の遺体に残っていた銃創は嫉妬に駆られた江に撃たれたからとしか思えない
とか言ってる奴には、流石に冗談が過ぎるというかアホ過ぎる思った
今年の大河の主人公じゃあるまいし

217 ：

>>216
弟偏愛に不満持った家光のDVならあり得るかも、
それだったら秀忠は喜んで家光を廃嫡するかもしれんが

218 ：2013/05/07

マジレスすると
戦場で撃たれたけど味方を動揺させないために公表しなかったとかが現実的か
なんとなく大坂夏の陣の岡山の戦いでついたものだったらちょっとロマンがあるかなと思った