隅田金属日誌を検証する4

1 ：2011/04/27 〜 最終レス ：2013/04/17

オブィエクト検証スレの隅金信者がウザイという要望に答えて建てました。
以後隅田金属日誌に関する検証、議論はこちらで。
前スレ
【88SSM】隅田金属日誌を検証する3【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297465455/
前々スレ
【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/
初代スレ
【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/

2 ：

ホントにウザいのはオブイェクト信者だけどな
オブイェクト信者が必死になってスミキンを否定するスレですw

3 ：

いままで3スレ使っても、検証なんかなかったしな

4 ：

>>2-3
ｸｽｸｽｸｽｸｽ
そのJSFは商業出版デブーしてる訳だが、スミキンのアホ論証は
何時になったら商業デブー出来るのかな？かな？ｗ
スミキンアホ理論がそんなに正しいなら、さっさと出版に掲載されるように
働きかけてやらないとｗ
ま、スミキンがまともに社会人として原稿を依頼される事は無いだろうがｗ

5 ：

じゃあ検証しようぜ。
さおだけSSMだとか10式・90式いらないだとかF-2いらないだとか
検証するまでもないような異常な主張ばっかだけど、スミキンは。

6 ：

機動揚陸プラットフォーム
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mlp-pics.htm
FLOFLO船とRORO船とLCACを組み合わせるだけで港に頼らず揚陸出来るシステム。
スミキン理論「民間徴用船は揚陸作戦に参加できない」を思いっきり否定。

7 ：

なお、運用にはノウハウはいらないw
買えば何処の国でもそのまま使えるのです

8 ：

買わなくてもいい。FLOFLO船もRORO船もLCACも元から在るんだからね。

9 ：

Recently, a newbuilding semi-submersible vessel - Xiang Yun Kou - was delivered to COSCO Shipping by Guangzhou Shipyard International.
http://www.heavyliftpfi.com/content/NewsItem.aspx?id=2460
中国遠洋運輸集団(COSCO)の5万トン級FLOFLO船「シャン ユン コウ (Xiang Yun Kou)」
これなんかが使えそうだ。

10 ：

で、日量どれくらい揚陸できるのさ
RoRoの中で荷物を作業機会に載せて長いデッキを走る
RoRoからFLOFLOまでのランプは2車線ないかもな
横向きに駐車しているLCACに苦労して搭載する
海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す
LCACは搭載と、積み卸しで時間をツブされる
効率はよくないな。LCAC増やすなら揚陸艦で使ったほうがまし
もちろん、日本側の航空攻撃は受けない前提だ
なんというお汁粉頭、甘甘な見通しだな

11 ：

で、RoRoだけで上陸作戦の全過程をすべて賄う必要性がどこにある？
初期段階はLCACとヘリで橋頭保確保
進軍して港確保後、RoRoによる輸送
という流れでいいではないか。
初動部隊が港から10km圏内を保持しさえすれば、多少時間がかかっても問題ない。
そして、ノウハウなんざ効率を左右するだけのもので、
ノウハウの有無自体は実効可否を左右しない。

12 ：

次スレはこっちの板に引っ越したのか
>>7
>962 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/26(火) 22:58:10.85 ID:???
>>>961
>逆に中国がMLPを出来ないと思う理由を教えて欲しいものだ
>MLPにそんなに複雑なノウハウが必要なものだと思っているのか

13 ：

MLPが上陸作戦に使えるという話しと、
上陸作戦にMLPしか使わないという話の間には、
マリアナ海溝より深い溝があると思うのは、俺だけかい？

14 ：

＞で、日量どれくらい揚陸できるのさ
5万トン級FLOFLO船でLCAC3〜4艇が搭載出来るからドック揚陸艦と同程度の効率だな。
＞RoRoの中で荷物を作業機会に載せて長いデッキを走る
＞RoRoからFLOFLOまでのランプは2車線ないかもな
ドック揚陸艦と比べて大差無いっすね。
＞横向きに駐車しているLCACに苦労して搭載する
FLOFLO前方ブリッジ真後ろで90度ターンするだけ。LCACそのものはFLOFLOに対して縦積み。
＞海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す
＞LCACは搭載と、積み卸しで時間をツブされる
＞効率はよくないな。LCAC増やすなら揚陸艦で使ったほうがまし
・・・ハァ？ お前の言う「揚陸艦」って「LSTのビーチング」を指すの？
MLPだけじゃなくドック揚陸艦とLCACまで否定してるの？アホなの？
LSTのビーチングで積み荷は何トン積めると思ってるんだよw 何時の時代の人間だよお前。
お脳が第二次大戦で止まってんじゃねぇの？

15 ：

どんなにスミキン理論でMLPをクサそうと、天下のアメリカ海軍がテストの上で採用するってんだから有効性は認められてるだろ。
少なくともLSTタイプの直接ビーチングよりは上だし、送り込んだ先遣隊が進撃して港湾を奪取した後は埠頭での荷卸しに切り替えればいいし。
例え港湾が破壊されてもMLPと戦車橋の組み合わせですぐ使えるようになる。

16 ：

>>13
俺もそう思う

17 ：

なお、運用にはノウハウはいらないw
買えば何処の国でもそのまま使えるのです

18 ：

揚げ足取りのつもりかも知らんが、揚げてもない足にタックルかましても蹴り飛ばされるだけだよ

19 ：

>14
＞＞で、日量どれくらい揚陸できるのさ
＞5万トン級FLOFLO船でLCAC3〜4艇が搭載出来るからドック揚陸艦と同程度の効率だな。
意外とツツマシイのでワラタw
まず補給所要量を理解していない事が分かった
米海軍LSDのカーゴ搭載容積は、通常で50、補給タイプで700総トンなんだが
兵員500-700名、装甲車輌約10輌・通常車輛約20、カーゴ容量5000 cu ftだな。
車輌30を保有する1ヶ大隊と、貨物を重量換算で100t程度か
大した輸送能力だな。それを1日かかりで揚陸か
日清戦争なみの長閑さだな

兵員500ー800名、装甲車輌約10両・通常車輛25輌

20 ：

>14
＞＞海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す
＞・・・ハァ？ お前の言う「揚陸艦」って「LSTのビーチング」を指すの？
MLPだけじゃなくドック揚陸艦とLCACまで否定してるの？アホなの？
LCACも海岸で荷物を卸さなきゃいけないんだがね
内陸までLCACを送ると、輸送サイクルが大変なんだよね
＞LSTのビーチングで積み荷は何トン積めると思ってるんだよw 何時の時代の人間だよお前。
お脳が第二次大戦で止まってんじゃねぇの？
実は搭載量には大差がないw
おおすみは硫黄島への輸送でケチがついている
LCACでチマチマ運ぶのは手間がかかってしょうがないのさ
離島輸送用にLSTタイプ復活を望む声は多い
(要求だけされた1900tクラスとかな)
無知なんだよね、君って

21 ：

離島輸送と上陸作戦を同列視か…
鈍足LSTは上陸作戦に使うには危なすぎ

22 ：

>>4
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303832394/9

23 ：

>>22
そのリンク先の書込みは信用出来ない。
なんせ、発言を切り張りした上で前後の文章を省いてるから。
もしもJSFの発言を確認したからったらこっちにリンクを張るべき。
ttp://togetter.com/li/118754

24 ：

>>20
＞実は搭載量には大差がないw
ビーチングだと500〜1000トンしか積めないLSTと、数千〜万トン単位で積めるドック揚陸艦の何処が「大差がない」って？
＞おおすみは硫黄島への輸送でケチがついている
＞LCACでチマチマ運ぶのは手間がかかってしょうがないのさ
＞離島輸送用にLSTタイプ復活を望む声は多い
＞(要求だけされた1900tクラスとかな)
それ単に大きなおおすみが使いにくいから小さなLSTが使いやすいってだけの話。
＞無知なんだよね、君って
LCACで沖合から輸送する意味を知らないようだねお前さんw ビーチングは危険だから砂浜から距離を取ろうっていう思想だぜ？
そもそもアメリカ海軍がニューポート級を最後にLSTタイプを止めてしまった意味を知らないのかねぇ。

25 ：

>>23
>発言を切り張りした上で前後の文章を省いてる
ＪＳＦの常套手段じゃない。

26 ：

>>19
＞米海軍LSDのカーゴ搭載容積は、通常で50、補給タイプで700総トンなんだが
＞兵員500-700名、装甲車輌約10輌・通常車輛約20、カーゴ容量5000 cu ftだな。
＞車輌30を保有する1ヶ大隊と、貨物を重量換算で100t程度か
＞大した輸送能力だな。それを1日かかりで揚陸か
＞日清戦争なみの長閑さだな
貨物100トンならLCAC2隻の1往復で運べるな、もちろん嵩張る荷物もあるから単純にはこうはならないが。
通常車両20でもやはりLCAC2隻の1往復でお釣りが来るし、装甲車10両なら、ストライカーならやはりLCAC2隻の1往復で済む。
LCAC2隻が3往復で運べるのに「1日掛かり」は無かろうよ。

27 ：

>>25
＞>発言を切り張りした上で前後の文章を省いてる
＞ＪＳＦの常套手段じゃない。
文谷の事だろ、何回誤読してるんだよ隅金プレイで。

28 ：

>>25
ソース

29 ：

>>24
いちいち御説ごもっともだが、そのLSTより軍用船舶としては低性能な徴用船舶を使って
台船やらなにやらを使ってどこでも上陸出来ますと主張するのもアレだと思うんだけど。
もちろん本土着上陸は絶対出来ないという墨金の主張は妄言だが、いろんな方法を使えば
山桜だって現実に出来ますといわんばかりの主張もお花畑の住人の戯れ言だというのであ
れば同意します。

30 ：

だから何もかもやらせんなっつーの

31 ：

>24
>数千〜万トン単位で積めるドック揚陸艦
無恥乙
ノーマン・フリードマン先生爆笑だね
>26
>貨物100トンならLCAC2隻の1往復で運べるな
その1往復のあとに荷物搭載に最大xxx分かかることを知らない
YのN4やったことがあれば分かるんだけどね
机上の空論、何というデスクトップ・プロジェクトw

32 ：

>29
>山桜だって現実に出来ますといわんばかりの主張
業計と演参を理解していない だよもん2尉
統載部入ったことないの丸わかりw
訓練幕僚の下で小幕僚でもやってミソ？

33 ：

なるほど、今後はLSTが主流になるんだな
賢くなった

34 ：

嫌だな。。。なんで内部者来てんだよ

35 ：

>>31
取り敢えずババーンとその内部情報公開してね、そうすれば本当か判るから
ヨロシク！

36 ：

よくワカランが、既に荷を積んだLCACごとFLO-FLO船に積めばいいんじゃね？
これならLCACの速度で、LST並みになるべ

37 ：

スミキンエントリー
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-155.html
イミフw

38 ：

その1個前のエントリーを見てなかったので改めて検証（いつものことだがいろいろ突っ込みどころあり）
>中国は軍事力を拡大していると言われるが、中国陸軍に関しては数的にも縮小であり
むしろ質的に向上しているのだがね＞中国陸軍
まあ数があれば質を問わない隅金らしい考えではあるが（竿竹とかM4とか）
>陸上戦力は洋上の艦隊に対抗できない。
（中略）
>外洋艦隊の行動を制約させることのできない陸上戦力は、ゲームでは問題にもならない。
陸上戦力があることで日本沿岸における中国艦隊の行動に制約が生じる
そして沿岸部で活動しないなら、シーレーン破壊を除けば外洋艦隊はそれほど脅威ではない
（シーレーン破壊に関して隅金は「迂回すれば大丈夫」と主張しているが）
>外洋艦隊とは潜水艦、外洋で行動できる水上艦、艦載ヘリと長距離哨戒機であり、補給艦ほかの支援戦力増強である。
日本の潜水艦を外洋艦と考えるのは少し微妙なような
通常潜水艦としては確かに大型のため活動時間も長いが、日本沿岸での使用が前提
>中国とのゲームを続けるとしても、縮小する防衛予算の範囲内で行うしかない。
（中略）
>そのために中国とのゲームであまり意味のない部分を減らすことである。
むしろ本土防衛に関係ない「中国に張り合うためだけの予算」が削られるだろう
まあ、現状で隅金の言うような「中国に張り合う」ための戦力は今の自衛隊にはないが
>人員構成も同様であり、本土防衛の役にしか立たない陸自が、海空の合計よりも数多くの人数を抱えている。
今回の震災で陸自人員の数の必要性が増したのだが
（逆にそれによる正面装備の削減の方がありえそうで怖い）
>明治初期にしても、陸軍は３万４０００人（明治９年）である。明治１５年であっても
>４万２０００人に過ぎず、日清戦争寸前の明治２６年でも６万３０００人である。
じゃあ海上戦力も明治初期の「まともな海軍力がなかった」時の規模でokだよね
>日本に上陸戦を行える国は、米国を除けば存在せず、（中略）
>前の戦争は、海上封鎖と戦略爆撃により負けたとするのが日本人の共通認識である。
>本土での防衛戦でしか役に立たない陸上戦力よりも、防空や海上輸送保護にも使える海空軍力に
>予算を傾斜配分することについて日本国民に異存はない。
現在の日本への海上封鎖は上陸作戦より難しいのだが
上陸作戦が米軍にしか出来ないのならそれより難しい海上封鎖は中国には不可能
（なお先の大戦では海外の領土・占領地は海上封鎖より先に上陸されているし、
本土上陸より海上封鎖が先立ったのは、日本本土に陸上戦力がまだ多く残っていたから）
>世論も陸上予算削減、海上予算増強を認める。
むしろ震災後の陸自の活動を見て、世論は海空の予算を削って陸自の予算増強（ただし正面装備以外）しそうだが
海自・空自も震災後に活躍しているのだがあまり報道されていないような

39 ：

そもそも陸軍より人員が多い海空軍って、普通は存在自体が異常じゃね？
予算の話ならなんら違和感はないが…

40 ：

平時の離島輸送と、戦時の上陸作戦は根本から異なる
平時の離島輸送ならLSTのほうが効率はいいだろう
が、戦時の上陸作戦ともなれば、鈍足のLSTでは海岸にたどり着けない可能性大

というだけの話なのに。
文谷は平時と戦時の違いもわからないのだろうか？
それに、戦時の上陸作戦なら、LCACだけで行うわけもなく。
ヘリボン、エアボンも並行して行われることは間違いないわけで。
で、ドック型揚陸艦、強襲揚陸艦あたりなら、大なり小なりヘリ運用能力あるわけで。
水陸両用車両もあるし。
なんつーか、
【ある手段が示されると、その手段のみ用いる。その他の手段を並行して用いることは禁止】
というルールでもあるんですかね？

41 ：

>>38
「中国空軍は現状維持が精一杯」って住金は殲-20の存在を知らないのだろうか？
近い将来(といっても10年はかかるだろうけど)に中国空軍に第五世代戦闘機が配備されるのは、確実なのに。

中国陸軍の規模縮小にしたって、総数が減った代わりに「海を越えて日本に投射できる戦力」が数的・質的する事態とか考えないのかね？
中国陸軍の上陸戦能力の向上はたびたび指摘されてるのに。

42 ：

＞38
＞陸上戦力があると日本沿岸では中国艦隊は行動できない
どやって制約すんの？対艦ミサイルは山の中に隠して、水際を叩く（JSF）のだろ？
陸自が艦隊行動を制約できるなら、空自のASMは不要になるし、着上陸は起きないという自己否定
＞40
＞エアボンも並行して行われる事は間違いなし
予言か。つーか、だれもLSTで上陸作戦をやるとはいっていないよ
MLP輸送力はLSD1隻分ある（14）
LSD搭載能力は一個大隊と100t程度だよ（19）
LSDは数千トンから数万トン積めるよ（24）
そんなには積めないよ（31）
平時の離島輸送でLCACが苦戦している。シャトル輸送は容易ではないって話なんじゃないの
＞ドック揚陸艦、強襲揚陸艦あたりならヘリも水陸両用車両も
というのなら、MLPなんかよりもそっちでLCAC使った方がヨクネ？
MLP輸送力＝ドック型揚陸艦に相当、なのは両者とも異存はなさそうだし

43 ：

いま気づいたが、MLP検証はJSF検証じゃないの？
あと29が書いているように、JSF上陸戦のアイデアはやればやるほど行き詰まると思う
最初は商船で港湾に突撃とか、砂浜に民間フェリーでビーチングだったし

44 ：

>MLPなんかよりもそっちでLCAC使った方がヨクネ？
だから両方使えば良いだけだろ
なんで片方しか使わないって考えなんだろ
>最初は商船で港湾に突撃とか
確保した港湾に商船で物資を運ぶのは普通に行われているし
まさかと思うけど、商船を第１陣で使うとか誤読してない？

45 ：

「陸上戦力があることで日本沿岸における中国艦隊の行動に制約が生じる」を
「陸上戦力があると日本沿岸では中国艦隊は行動できない」にこっそり改変か
制約が生じる≠行動できない、なのにな
>だれもLSTで上陸作戦をやるとはいっていないよ
隅金は言ってたけど

46 ：

そのとおりで、商船で第一陣を使う前提なのよね
http://twitter.com/obiekt_JP/status/21733266896
隅田金属さんはマヂでそう思い込んでる。
さっきから計算がおかしいもん。
普通の民間船で揚陸戦が出来る事を理解していないの。
RT @V2ypPq9SqY: わかった！揚陸艦以外は揚陸しちゃいけないルールなんだ！
8月21日？from Echofon
この当時、商船や漁船で直接港湾に攻め込めるなっていってた
あと「陸自が中国艦隊をどーやって制約するのか」問題は解決してないけど
制約できるなら着上陸は起きなくね？
この点、どう考える？ 自己否定に見えるんだけど
仮にさ４５の主張の通り「LSTで上陸作戦なんかできるか」となると、
そっちの主張崩れないかな
LSTタイプを抜くと、中国の揚陸戦力は激減、1隻しかなくなる。
ロシアの揚陸戦力に至ってはゼロになる

47 ：

隅金批判が出来るボクって頭いいだろ、と脳内嫁に自慢し、脳内嫁から誉めて貰う事が唯一の生き甲斐な連中の掃き溜めスレはここですか？

48 ：

>>47
　それ以前に、隅金の主張を十分に擁護できる輩がいない。
というか、隅金の主張は十分に擁護できるかどうかも疑問。
一方的に彼がフルボッコされる原因は隅金にあったりする。

49 ：

隅金がいるおかげで最低なのは自分ではないと自信を持てる厨なボウヤたちが、限られた知識を何度も繰り返して、水溜まりの中のボウフラナンバー１を目指す気になっているスレはここでいいのか？

50 ：

>>49がこのスレで一番住金を侮辱してるような

51 ：

隅金よりは上等だと自分を慰める為に、自分達が笑われている事実から目を背け、脳内嫁から物知りだと誉めて貰う事に人生賭けている敗残者が群れているスレというのはここか。

52 ：

>>49>>51
君の書き込みが、逆説的に隅金を一番陥れてるよね

53 ：

>>41
>住金は殲-20の存在を知らないのだろうか？
知らないかもしれないしそもそも興味ないと思う
ユニット単体ではなく空軍システム全体の能力に専ら目を向けているようだし
中国がJADGE相当のシステムを開発し始めたら警戒するかも

54 ：

戦車の話も同じだと思う
陸上戦力の括りで考えれば、９０式と１０式の間には差はない、
運用上、駒としては同じと見ている認識だと思う
90式と10式の差も、97式中戦車と1式中戦車の違いくらいに考えているんじないかな

55 ：

「軽量化で戦略機動性が向上した」ってのが10式の最大の売り文句何だがねぇ…
隅田氏がこれで十分と主張する74式と比べると、今度はチハとシャーマンぐらい戦闘能力に差があるし
同種の兵器でも性能に差があり過ぎれば、もはや同じ駒としては扱えんだろ。

56 ：

>55
９０式と１０式は同じ駒だという事は判ってもらえるわけですね
７４式だのシャーマンだので充分という話は、よくわからないけど
非装甲目標や軽装甲、対人火力としてみれば、戦車はなんでも同じという
考えになると思う
この点なら、2号戦車と5号戦車に大差がないわけだ
大陸で大戦車戦車をやるのでなければどうでもいいと考えてんじゃない？
海空自衛隊、地対艦ミサイルの撃ち漏らしが相手だという想定だろうし
撃ち漏らしが多いとすれば海空戦力増強が優先だと言うと思われ

57 ：

同種兵器同士の強さ対決が成立する前提がないというのが墨金の主張の前提だろ。
貧弱な海上輸送力と日本側を圧倒できない海空戦力のために上陸部隊は十分な数の戦車を
揚陸させることが出来ないというのが主張の根幹。
チハもシャーマンも小銃しかもっていない歩兵から見れば「戦車」としては同じくくりで
同じように脅威というだけの話じゃないか。

58 ：

それならそれで、ﾏﾙﾖﾝにミサイルポン付けでいいなんて言う論拠が理解できない。

59 ：

過去にスレを３つも使って尚、ナンとかの一つ覚えの話しか出来ない自己満足厨が吹き溜っている、過疎スレをようやく発見♪

60 ：

最近の対戦車兵器の発達を鑑みれば「歩兵相手なら戦車ならどれも同じ」にはならんと思うが

61 ：

運用サイドからすれば、大差ないだろ。
歩兵の対戦車火力はあくまでも自衛用だ。歩兵相手なら戦車でも装甲車でも大きな差はない。

62 ：

揚陸戦と戦車の話を飽きもせず延々と３スレ以上続けて「ボクって物知り」と悦に入るのが生き甲斐のキモヲタが集うスレはここであったか

63 ：

>>46
つまりあなたの考える揚陸戦とは第一陣限定ということですか
「揚陸戦ができる」とあっても第一陣とは書いていませんが
>この当時、商船や漁船で直接港湾に攻め込めるなっていってた
そりゃ航空優勢などを確保した上で、隅金ルールでまともな陸上戦力のない港湾なら直接攻め込めるでしょうな
>あと「陸自が中国艦隊をどーやって制約するのか」問題は解決してないけど
あなたが自分で書いていますが
もしかして山に据え付けると海岸線の手前までしか届かないと思っているとか？
>制約できるなら着上陸は起きなくね？
０か１００か、ですか？
受ける制約以上の戦力を投入すれば着上陸の可能性は上がります
>４５の主張の通り「LSTで上陸作戦なんかできるか」となると、
45にはそんな事は書いてありませんが、また改変ですか
>>56
「軽量化で戦略機動性が向上した」「同種の兵器でも性能に差があり過ぎれば、
もはや同じ駒としては扱えんだろ。」とあるのに、
>９０式と１０式は同じ駒
ですか
あなたにとって戦車の性能は主砲の口径でしか比べられないのでしょうか

64 ：

>>62
そのとおりだが、それがどうかしたのか？
10式と90式は同じ駒にはならんよ
ユニットとしての性能、性質が全く異なる。
M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの
そんな大雑把なくくりで扱えないよ

65 ：

休日、しかもＧＷの初日だというのに、一緒に遊びに行く友人、ましてやデートに行く彼女もなく、朝からしょうもないスレに浅い知識の限りを費やした駄文を書き込み、脳内嫁から「キミってスゴーイ」と言われるのが唯一の楽しみの、寂しい妄想家が慰め合うスレはここだな。

66 ：

いよぅｽﾐｷﾝ、おめーも暇なんだな。

67 ：

>63 は自己撞着に気付いていない
批判のための批判であって、検証にはほど遠いよ
一度、冷静に考え直して見ればわかるよ
なんにせよ、≫42 で示した、MLP輸送能力=ドック型強襲揚陸艦輸送能力、に関しては異論もないみたいだしね
折れ、それなら素直にドック型揚陸艦+LCAC作ったほうがいいと思うけどね

68 ：

>>64
>10式と90式は同じ駒にはならんよ
>ユニットとしての性能、性質が全く異なる。
その性能、性質の違いを活かすには他兵科やC4IRS、教育面も
一緒に改善されなければあまり役立たないし、それらが同等なら
ひとつの兵科の装備の差はほぼ吸収されてしまうね。
「敵と味方の機体を交換したとしても勝敗は違わなかっただろう」
と中東戦争か湾岸かで言われたと思うけど、作戦や戦争の帰趨を
単一兵科の装備に帰するのはやはり無理があると思う。

69 ：

ちょっとツツイテやると、すぐ66みたいに反応する。
やっぱり痛いトコ突いてやるのは面白いわい♪

70 ：

≫64
≫M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱えというようなもの
同じ駒じゃん。iPhone3GSとiPhone４みたいなもんだろ
使い方も使い道も一緒、バターとマーガリンほどの差は無いよ

71 ：

>64
>M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの
ワラタ、きっと70年前にも
>38式小銃と99式小銃を同じ小銃として扱え言うようなもの（ｷﾘｯ
と言い出すマニアが居たと思われ
正しい軍事知識の普及と称して「旧式の38式では戦えません」とか「最新の７．７ミリでなければストッピングパワー（以下略）」
なんてステキ発言も飛び出したのだろうね。

72 ：

戦車の事になると我を忘れるほど
ピュアな人々だということは分かったw
きっと純粋なんだよ。戦車と戦車の闘いは
男の戦い。1対1、対等な条件の決闘なのです
陸戦は、すべてこのタイマンに掛かっているという
...極虎一家w

73 ：

湾岸の時は戦車が旧式じゃあ敵わん！　とか思って可能な限り改修しとったが……。
後、運用サイドってどのレベルあたりを指してるん？

74 ：

太平洋戦争中頃からは、陸軍は戦車なんか作るのを止めて
可能なかぎり飛行機、そして船舶生産に血道を上げていたけどね
本土決戦準備でもまともに戦車なんか作っていなかった
貴重な鋼鉄も船舶が再優先されていたし

75 ：

>>71
九九式の開発目的は
・大口径化による車両・軍馬への攻撃力の増大
・軽量化による機動力の向上
・軽機関銃との弾薬の共通化
・品質管理による規格化
そりゃ、三八式だろうが九九式だろうが小銃であることに変わりはないけどさ、
それでも三八式から九九式に切り替えることにはちゃんと意義があったんだよ。
まあ、選挙区の混乱で裏目に出たけど

76 ：

同じ駒ではなく正確には「どちらでも任務の達成が可能とされる」と言うべきでわでわ

77 ：

>>75
新型小銃の採用に意味があるのはわかってるよ。
でも小銃としての運用上、九九式と三八式に優位な差はないだろって話をしてるんじゃないの。
日本陸軍の火力体系の更新という視点で見れば、弾薬の共通化による効率化は画期的だけど、
それがが戦局の関係で実現できなかったから残念でした、というなら１０式のC4I能力も歩兵
に至るまでそれに対応できなるシステムを実現出来ない限り本来的な性能を発揮できないとい
う意味で、同質の残念さを内包しており戦車運用の現場では、１０式と９０式の性能差は無視
できる程度のものになると思うよ。

78 ：

>75
>そりゃ、三八式だろうが九九式だろうが小銃であることに変わりはないけどさ
そんなものですよ。
もちろん、言いたいことも分かるけどね。

79 ：

>>71
>38式小銃と99式小銃を同じ小銃として扱え言うようなもの（ｷﾘｯ
>と言い出すマニアが居たと思われ
戦略機動性の点から考えれば機動野砲とそれ以外（以前）の野砲、という比較の方が相応しいでしょう
攻撃力・防御力の点は10式は90式より優位ではあるが大きな差は確かにない
（バージョンアップの余地という点で考えれば今後は差が開くかもしれないけど）
だが90式を使い辛い本州以南での74式の代替ということを考えれば10式の意味は大きい
とはいっても予定されている戦車削減数では本州以南にも90式を多数配置せざるを得ないけど
話を戻すと、隅金は74式やM4で充分とか言っているので、それらに比べれば10式の意義は大きい

80 ：

>>77
それは、将来的に全ての兵科をC4Iに対応させていけば解決する問題だろう。
九九式の持つ新機軸は戦局の悪化により裏目に出たけれど、10式の持つ新機軸はこれから
ちゃんといかされていくだろうし、そうなるように防衛省も努力していくだろう。

81 ：

まずM1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
互いに違うとこよりも、共通する部分を探すべきと綺麗ごとをいってみたり

82 ：

>80
>将来的に全ての兵科をC4Iに対応させていけば
陸は後回しだから。やるなら宇垣軍縮のように定員を削減しないと金が出てこないのではないかと。
逆に減らせば、陸自が問題にしてきた装甲車配備比率とか、新型装備の装備率も劇的に上がるよｗ
もちろん、一人当たりの戦車装備比率も向上する。
パーキンソンの法則よろしく、陸自と防衛省は定数削減には徹底反抗するけどね

83 ：

隅金がいたおかげで憩いのスレを作ることが出来た、何とかの一つ覚えな限られた知識自慢が唯一の生き甲斐な、脳内嫁にしか相手にしてもらえない、端から見たら単なるキモヲタな烏合の集の実態を鑑賞出来るのは、このスレだな!?

84 ：

>>81
草サッカーのＭＦとプロ選手のＭＦは共にＭＦという「駒」だが「同じ駒」ではないだろ。

85 ：

社会の駒の役にすら立たない、脳内エリートの巣窟はここだな。

86 ：

>79
>話を戻すと、隅金は74式やM4で充分とか言っているので、それらに比べれば10式の意義は大きい
あのさ、「隅金は74式やM4で充分とか言っている」のあとに「それらに比べれば10式の意義は大きい」って何の説明にもなってないわけよ。
「充分である」のなら、それ以上の性能を持ってきても「意義」はないことになります。
前段の「戦略機動性の点から考えれば機動野砲とそれ以外（以前）の野砲、という比較の方が相応しいでしょう
」っていうけどさ、この際の話題は「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」です。
そこに、自走砲と牽引砲の差を出すのは正しくありません。>63もそうなんだけど、厳しく言うと支離滅裂になってますよ。
文章の前後関係とかよく理解しましょうね。

87 ：

そう、独りよがりな話を御大層に垂れ流す点で、隅金と五十歩百歩な、脳内嫁に誉めて貰うのが楽しみで生きている連中の溜まり場はこのスレだ。

88 ：

ところで‘五十歩百歩’の意味が判る奴はこのスレに何人いるのか？

89 ：

>>86
>そこに、自走砲と牽引砲の差を出すのは正しくありません。
説明したほうが良かったか
機動野砲というのは自走砲でなく、自動車で牽引できるようゴムタイヤを付けた牽引砲ですから
そんなことくらい自明だと思ってたから説明をつけなかったのだが

90 ：

>>86
>「充分である」のなら、それ以上の性能を持ってきても「意義」はないことになります。
なんで隅金が充分と言えば世間的にも充分ということになるのかと
隅金が充分と言ったところで実際には不十分だから10式の意義があるのだが
>この際の話題は「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」です。
隅金が言ったのならともかく、そうでないことまで検証するつもりはあまりない
89の補足
つまり79はゴムタイヤつき牽引砲とそれ以前のゴムタイヤなしの牽引砲の比較です
ゴムタイヤ無しの牽引砲でも車輪はあるから自動車で牽引できるだろうけど、
振動で砲や照準機などが壊れるので速度が出せない

91 ：

>89
>90
　とりあえず、日本語なんだけれども、意味がはっきりしない。
　語句の問題というよりも、話題の対象がズレているのですよ。
　論理の問題なのでしょう。なにを主張したいのかが分からない。

92 ：

>89がいい例です。
　みんなの話題が、「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」を対象とし
立場の違いはあっても、「M1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
」（８１）でまとまっている。
　そこに、「戦略機動性」やらの話は入り込む余地はない。なぜなら、話題は「M1A1とM1A2SEP」にあるからです。
あなたはそれを理解せず、独りよがりな主張をした。
　さらに、話題からズレているかを認識せず、「機動野砲」とやらについての自分の知識を陳述しているのです。
キツイ言い方をすると、場違いなんですよ。
　だれもゴムタイヤの有無を気にもしていないのです。
　知識より論理を念頭においたほうがよろしいと思いますよ。

93 ：

ID:KGwYFYuCと文体そっくりな奴が軍事板の方でもやたら必死に荒らしてるんだが
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303905595/l50
もしかしてスミキン本人さん？ｗｗｗｗｗ

94 ：

＞＞９０
＞隅金が言ったのならともかく、そうでないことまで検証するつもりはあまりない
検証するつもりがないなら口をださなきゃいいのに
＞＞９２
＞立場の違いはあっても、「M1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
」（８１）でまとまっている。
＞＞８４で反論されているようにみえるのはオレだけか
＞＞９３
前スレを荒らしてた荒らしだろう

95 ：

>>94
＞草サッカーのＭＦとプロ選手のＭＦは共にＭＦという「駒」だが「同じ駒」ではないだろ。
が反論かなぁ？
この理屈だとベテランの歩兵と学徒動員の歩兵は同じ「駒」じゃないという理屈が成り立ちそうだが
（無論、最前線でいる者の立場からすれば「歩」と「成歩」以上の差はあるだろうけど、より
マクロな視点から見ぬなら所詮同じ駒にすぎないし）

96 ：

あ、別板モードで書き込んでしまったorz

97 ：

M1A1とM１A2SEPはぜんぜん違うのですよ
イラク戦争にM1A2AEPがあれば、戦争は変わっていたのです。
戦争は泥沼化せず、戦死者は一桁減ってアメリカで反戦世論は盛り上がらず、
小ブッシュは名大統領で、共和党は政権を握っていたはずなのです。
歴史的に見ても、戦車の差は戦争は決まるのです
６日間戦争でエジプトが負けたのは「T-55ではなくT-54が主力であったため」です
知り合いのユダヤ人、イザヤ・ベンダサンもそう言っています

98 ：

＞＞９５
反論があったからまとまってないと思っただけ
その反論の正当性がなくても
＞＞９７
はいはい、おもしろいおもしろい

99 ：

戦略レベルでの区別と戦術レベルでの区別もできんのか？

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