みんなで決める武将能力（正史三国志編）7

1 ：2013/04/16 〜 最終レス ：2013/05/05

正史準拠でよろしくね
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可

前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1362320237/

2 ：

２get

3 ：

前スレはインフラ君大発狂だったな。
結局、劉巴のエピソードをトンでも解釈して
「蜀は経済回す事を目的にして貨幣発行してない！」とか主張して
あっさり指摘されて前スレは終了してたけど、今スレでも出てくるかな

4 ：

前スレ>>996
「１００銭を鋳造して物価を平らにして、その後で官営の市場を作って商売すれば
大きな利益を得られるでしょう」
とは書いてないよ
「易耳，但當鑄直百錢，平諸物賈，令吏為官市。」
物価を平らかにするのと官市立てる事に前後関係はなく同時にやれって言ってんだけど？
高額貨幣の新規発行で単にばら撒くわけにも、両替するわけにも行かない
だから市立ててそこで使う銭が直百銭になるって話なんだけどなー
てか君、貨幣の頒布方法全く考えてなかったでしょ

5 ：

インフラ君の前スレの主張
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/16(火) 21:39:48.00
>>993
劉巴のことわかってるのにどうしてそこで結論間違えるんだよ・・・
劉巴のは高額貨幣を市で流通させることで発行差益をせしめてる例だぞ
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/16(火) 21:45:50.86
Q　宝物がなくなってしまったがどうすればいいか？
A　市を開く。そこで使う銭は直百銭として一枚で百枚分の価値があると設定する。
結果、数ヶ月で取り戻せた
という話を「経済回して利益を得た」と勘違いしたらダメダメ

6 ：

>>5
だから市を立ててそこで使う銭を直百とするって文章だぞ
漢文読めないの？

7 ：

インフラ君のそもそもの主張
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/16(火) 19:55:50.75
>>987
蜀はそもそも経済を回す事を目的に貨幣発行してない

8 ：

>>7
府庫が空になったのをどうするかという事の解決策で
貨幣発行差益で蔵を埋めてるから当然だね
経済回すためではない

9 ：

「貨幣の中国古代史」の引用すら無理だもんな
どういう頭していたら、こんな理屈ひねりだせるのか

10 ：

インフラ君の主張のそもそもの主張は
「蜀はそもそも経済を回す事を目的に貨幣発行してない」
これの整合性を取る為に>>5で紹介されている、劉巴の事例をあげている。
仮に劉巴の事例を発行差益と仮定する（ありえないと思うが）
その上で「蜀はそもそも経済を回す事を目的に貨幣発行してない」を
真実とするならば、蜀はほぼ全ての期間において
貨幣発行を繰り返して発行差益をせしめる必要がある。
しかし、そんな事実は当然ながら存在しない。そもそも発行された貨幣は
結局のところ、そのまま定着して使われ続けるわけで。
毎年のように新しい貨幣を作って発行差益をせしめようとしない限り、
結局はただの貨幣として使われ、それは貨幣経済を回す為に活用される。
よって、「蜀が経済を回す事を目的に貨幣発行してない」と
主張するのは明らかに無理がある。

11 ：

>>9
それを引用して自分で出す結論が董卓五銖に市場の銭は入れ替わってたとか
絶対数が違いすぎてそんなもん入れ替わらないという事にも気付かないようじゃ宝の持ち腐れ
論語読みの論語知らずの体現者だね

12 ：

>>8
あのね…インフラ君。
君はすごく勘違いしてるよ。
>>10で書かれてるようにね、一回発行された貨幣というのは
結局は定着して活用され続けるわけよ。
だから君が「蜀が経済を回す為に貨幣発行してない！
発行差益をせしめるのが目的なんだ！」とするなら、
劉巴の事例一回だけでは無理で、
蜀が毎年のように新しい高額貨幣を発行し続けている必要があるんだよ。
でも、そんな事実は当然の事ながらないんだよ。
一回新しい貨幣を鋳造して発行差益が入ったとしても
それは一回だけの事であって、後は普通の貨幣として使われるようになるわけで
そうなると、その貨幣は貨幣経済を回すために活用されるわけ。わかった？

13 ：

>>11
少なくとも、滅茶苦茶な論旨で自分のプライドを守る為に
史実捻じ曲げまで平気でやる人間には、誰もそんなこと言われたくないと思う

14 ：

>>10
そもそも蜀は発行差益をせしめるために貨幣を発行していたということは事実
経済回す事を主眼にした貨幣発行は記録にないぞ

15 ：

>>13
史実は一切曲げてないが？
たまに筆が滑って多少過激な事も書くけどむしろ史実は最大限尊重してる

16 ：

>>14
お前の妄想で語られても困るわけよ。
「発行差益をせしめる為に貨幣発行してた」という記録はないぞ。
単にお前の妄想解釈以外にはないわけで。
この劉巴の事例は、三国志関連の研究者は普通に
「物価平らかにして、経済回して、官営の市作って商売して利益得た」
と解釈してるわけで。そもそも>>4で得意げになってるけど
全然筋が通ってないから。

17 ：

>>15
いや、曲がってるだろ。
間違ってる事や曲がってる事を指摘されたら、
自分で曲解して、主張を変えて誤魔かして、自分が論破されてる事を認めたく
なくて躍起になってるだけ。
前スレの�ｹ艾の状況とかも、何度主張を2転3転させたと思ってんだよ。
そもそもお前の言うような貨幣問題で蜀が国家崩壊、とか誰も言ってないし、
史書にもないし。これで史実尊重してるとか、馬鹿も休み休み言えよ。

18 ：

>>12
じゃ、君の主張通り経済を回すために銭を発行したとする記録を出したまえよ
蜀の銭発行でもって動機が語られてるのなんてこれっきりだぞ
判明している目的は府庫が空になったところで市場を開いて
そこで高額貨幣を流通させて元を取る発行差益に関するものだよ
その結果、発行された銭で経済が回るのは勝手にすれば？って感じ
>>16
国庫が空になった時にそれを埋める手段で高額貨幣の発行
それを流通させることで国庫を充実させる
これを貨幣発行差益で儲けた例というんだよ
経済を回したので国庫が豊かになったって？
じゃあどういう理屈で潤ったと言うんだ？

19 ：

>>17
曲がってると言うだけなら小学生でも出来るからさ
具体的にどこが曲がってるのか言ってみろよ
兵が少ない？数万人減ったらそりゃ少ないさ
だが�ｹ艾は姜維と寡兵で戦ったという記録はないぞ
詔勅でも少ない兵で姜維を破ったとか書いてないし本文にも記録なし
史実を曲げてるのはお前だろ？

20 ：

>>4
あのね、そんな解釈誰もしてないから。
君の妄想通りに「文章一列ならば同時進行」という考えでいくと
１００銭貨幣鋳造、物価平均、官営市場創設、というのは同時進行する事になる。
銭が鋳造されるまで、他の事柄をどうすんの？
１００銭使う事が目的なら、それができるまでは他の事できないし、
１００銭を作ったって物価を安定させないと市場作ったってしょうがないから、
必然的に自然な流れとして、貨幣鋳造して、その後に物価を安定させて、
その上で官営市場を創設して使用する、という流れになるわけよ。
ここら辺の整合性とか、因果関係とか考えた事なかったろ。

21 ：

>>19
�ｹ艾本人が「軍は破られ、将は殺され、倉は空虚で、百姓は流離し、
まさに存亡の危機だ！しかも、蜀軍は上下共に手慣れて装備も整った精鋭、
こっちは将兵共に経験不足の新しいので、器具の修復もろくに終わってない。」
というくらいに存亡の危機だと、お前の妄想じゃなくて、
�ｹ艾本人が言ってんですが。いい加減に�ｹ艾の英断を否定して
お前の妄想を優先させるのやめろよ。戦ったのはお前じゃなくて�ｹ艾なんだから。

22 ：

>>20
同時並行でやれよ
貨幣の大量発行にも時間掛かるけど市立てるのだって人集め、物集め
それから区割り、監督役、巡察の手配、いくらだってやる事あるんだよ？
物価だって急激に平準化したら民政混乱するだろうが
ゲーム脳なのか単に配慮ないのか知らないけど
人間に対して掛かる時間ってもんを無視し過ぎだ

23 ：

>>21
あれ？それのどこに兵士不足って書いてあるの？
新兵ばっかりだ、とは書いてあるが数が足りないって重要なところ抜けてないか？

24 ：

>>18
だから、その記述では、お前の妄想通りに「発行差益が目的だ！」と
断言してる記述は無いんだよ。それを前提にして語られても困るわけ。
というか、この記述に関して解釈した人間で発行差益が目的とか
いってる研究者とかまずいないから。
普通に「新しい貨幣を発行して、物価を安定させて、その上で官で市場を作って
商売すれば大きな利益を得られる」と解釈してるから。
って感じ、とかお前の妄想で断定されてもこっちはチラシの裏にでも書いてれば？って感じ
国家運営をお前みたいな適当でやる人間とか普通はいないから。
物価を安定させ、大々的に安全に商売ができる場所を構築し、
そこに人を呼び込んで取引を推奨すれば、多くの人や物が動き、それによって
税収が入るわけよ。管仲と同じ理屈だよ。生活を安定させてやり、
その上で商売を大々的にできる場所を作って、大きく商売させれば、
人や物が動いて手に入る税収や利益は大きくなる。「儲ける為にはまず与える事、
そしてそこから取る事」という経済政策の基本なんですが…。
お前ってこの程度の理屈を知らないで、経済語ろうとか本当に馬鹿丸出しって感じ。

25 ：

>>23
器具の修復もろくに終わってない事と、
敗戦の衝撃で虚弱状態な事もちゃんと抑えておきなね。
んで、その後にこう続くわけね。
「このような状態で専守防衛とかしようとすれば、
我々は狄道、隴西、南安、祁山の４つに兵力を分散させなければならない、
それを蜀軍にまとまって攻撃されたら不利だ、おそらく蜀軍は祁山の麦を
欲しがるだろうから、それが餌にして迎撃する。」
�ｹ艾さん曰く、今回は引き籠り戦法できない位に防衛戦力ガタガタだそうです。
防衛戦ですら不利な程に兵力足りない状態になってるってわかる？

26 ：

>>24
貨幣を発行して額面価格とその実際の価値の差で儲けを得ることを貨幣発行差益といいます
「直百の銭を作る」「それを市で流通させて利益を得る」
この手順を踏んでいるのはまさに貨幣発行差益ですね？
劉巴さんは「高額貨幣を作れ」と仰っています
まさに貨幣発行差益を目的としていますね
反論があるならば経済モデルでどのように稼いでいるか
ちゃんと示してくださいよ？
さもなくばただの妄想ですよ
官市で商売すれば普通に儲かる？何年単位の話してんですか？
数ヶ月で空の国庫を一杯にするという結果出した政策ですよ？
商売で儲けようとしたら阿漕な事でもしないと無理じゃないですかね？
この時の蜀の国庫って関張他を筆頭に功臣に恐ろしい勢いでばら撒いてて
記録に残る限りでも金銀と銭、錦他の資産を大量に放出してますよ
分捕り自由にもしてましたね
これで普通に儲けて数ヶ月で国庫一杯になりますか？
君の主張が正しければ蜀は商売だけで税収不要になりますね
素晴らしいですね

27 ：

>>25
そりゃ数万人が抜け落ちたら足りないと感じるだろうね
しかし�ｹ艾は寡兵ではなかったということだね
集めたら不利じゃないって自分でも認めちゃってるんじゃん

28 ：

>>22
やれねーよ。
お前の論旨だったらできない、と言ってるんだよ。
お前の論旨だと銭を市場で配ってそれで使わせて
発行差益とるんだろ？物価安定とか市場創設とか物がなけりゃしょうがないだろ。
ていうか、お前の妄想論旨ですら、「急激に物価平均をやったら混乱する」
という話になってるようだから、銭を鋳造しても急激に物価平均は無理って
事になっちまう。そして、人集めとか物集めとか、区割りとか、
官営市場創設、というのをどうにも誤解してるようだけど、
場所だけ作ったってしょうがないんだよ。物価も安定してない状態で
市場に一番必要な商人とか客となる購買層とかが来ても大した利益に
ならないんだから、結局官営市場が使えるようになるのは、
この手順でいうところの一番最後。つまりお前がいう所の同時並行で進めても
結局自然な流れとして、１．貨幣鋳造、２．物価安定、３．官営市場創設して市開催、
という流れにならざるを得ない。というか、まず第一にお前の妄想では
「文章一列なら同時並行」となってるので、鋳造途中で物価安定途中で市場開催、とかいう
わけわからん状態になるだろうが。そうやってころころ変えるなと何度も言われてるだろ。
この程度の事すらわからんで同時並行とかいってて、お前は本当にゲームすら
ろくにできるのか疑問な感じだよ。

29 ：

>>27
防衛戦無理、というのを兵力足りないとは普通言いません。
普通は城とか陣地って寡兵で守れるように作られるわけで。
今回はそれすら無理だって�ｹ艾がいってんだけど。
というか、これだけ�ｹ艾が「存亡の危機だ」とこれでもかと絶望的な状況を
説明してるのに、お前は一体何をいってんだ？

30 ：

>>29
無理ってどこに書いてあった？

31 ：

>>26
全然目的としてません。そんな解釈してるのお前だけです。
お前が都合よくすっとばしてる真ん中に「物価を平らかにして」と
あるので、普通に読めば劉巴の目的が貨幣鋳造して、物価安定させて、
その状態をもとにして市場作って商売して利益出す事だとわかります。
ちゃんと示したろ。というか、文章解釈滅茶苦茶で妄想で断言してる人間が
一体何を言ってるのかと。いい加減、劉巴の政策を通貨発行差益とか
まともに示してる記述なり論証なりだしてほしいんですが。
何年かかるかも何も、それだけ劇的な効果があった。
って事だろ。この「官市」というのを。「蜀が官吏によって市場を作らせ、
そこで大々的に商売して利益出した」という国家組織による商売組織だと
解釈してる人もいるわけで。ぶっちゃけ、お前の妄想よりは
はるかにこっちの方がなっとくいくわけで。
阿漕な事になってんのはお前の妄想世界だけ。
というか、功臣に与えたものってぶっちゃけた話、国家規模からいえば
「恐ろしい勢い」とまでいえんでしょ。
「普通」というのがどういう解釈かは知らんけど、それまで物価が安定してなかったのを
安定させて、大々的に商売できる場所作って商売したんだから
それまでと比べてかなり儲かるだろ。
その商売によって発生した額が蜀の税収になるんだってどうしてもわかんないのね。
本当に妄想世界の発行差益だけにしか論理がまわらないのね。

32 ：

>>30
「（これだけ我らが苦しい状況で）我らが守ろうとすれば、
我らは兵を４つに分けなければならず、敵は一つにまとまって攻撃できる」
これを不利な点だと�ｹ艾自身が言ってるだろ。
無理じゃないなら、わざわざ理由にあげる意味ないし。

33 ：

>>28
物価安定をどうやって漢王朝でやってたか知らんからそういうことになるんだな・・・
「平諸物賈」ってどうやると思ってた？
物価安定のための当時の政策は政府が買い上げて
一律の値段になるように民間に卸すって類の介入だぞ？
法制度としての平準法は前漢で廃止されてるからこの場合は制度化されてない一時の政策ってことだ

34 ：

>>33
平準法は「物価が下落した時に買い占めて物価が高騰した時に売り出す」だろ
そもそもこれが使われた形跡も記述も無いぞ
仮にこれをやったとしてもこれをやる方がはるかに鋳造貨幣作るよりも時間がかかるから
手順としては結局１．貨幣鋳造、２．物価平均、３.官営市場による開催となる
自分で自爆してどうすんだよ。

35 ：

というか、>>34の者だけど、そろそろ寝ます。仕事あるんで。またねー。

36 ：

>>32
最も勝算の高い方法は集合しての反撃が
それと比較して守る方が難しいという文章であって
「防衛が無理である」とはどこにも書いてない
数万人も抜けたら人数も足りなくなるのはわかるが
ここで大事なことは集合したら�ｹ艾ってあんま劣勢じゃないんじゃないの？ということ
集めたら比較して寡兵とならないだけの軍が手元にあったってことだろ？
数万の被害与えてもそれでも組織が維持できる、さらに決戦できるだけの軍勢があるのに
どうしてこれで大敗一回で揺らいだ！なんて言えるのか
そんな大勝利なんてそうそう起こらない
連続して起こるならその指揮官は天才過ぎだから歴史も変わってただろうね

37 ：

>>34
だから介入策だって言ってんだろ
どうやって大銭使って物価安定させると思ってんだ？
方法無視して「大銭で価格安定ンギモチイイイイイ」とか思ってない？
いきなり百枚相当の銭です、これが百枚です、なんて新政府に言われて物価安定しちゃうと思う？
「商売普通にやってれば国庫一杯になる」なんて言う奴だから仕方ないけど
ちょっと方法論を無視し過ぎでしょ

38 ：

書き忘れた
痕跡ないって言ってるけど「平諸物賈」とモロに介入しろって書いてあるからね
それを官市でやる話だよ

39 ：

あ、>>11で俺まで叩かれている
どこまでも噛みつくな
どうせ、蜀の評価を下げることだけが目的のとんまなんだろうが
「貨幣の中国古代史」では、
後漢の貨幣である五銖は、すでに後漢時代に銭は相当に死蔵され、布が貨幣として出回っている状況であった。
しかも銭の流通は洛陽、それも政府と富豪に集中していたとある。
一時的とはいえ、銭に代わり布が貨幣として政府に認められたこともあった。
その後、後期にいたっては銭は削られて、薄くされ、勝手に鋳られて、悪銭が増えていた。
このため、良銭は市場に流通せず、さらに富豪によって死蔵されることになった。
さらに、末期に至ると売官を行った政府や宦官、富豪によって銭がさらに蓄積され、洛陽に集中することになった。
この後、董卓によって、政府はもちろん、富豪のものも含めて洛陽中の銅や五銖が集められ、
鋳つぶされ、董卓小銭が生まれインフレが起きたとある。
すなわち、洛陽に異様なまでに集中していた五銖は、董卓によってほとんどが鋳つぶされ、
残った隠された五銖や地方豪族などが持っていた五銖も流通に値するほどの量はなかったであろう。
銅の価値としてあるため、墓などで見つかるだけ。
董卓小銭が信用がないため、実際は、布や穀物が貨幣になっていたわけ。
それで不便さなどが問題になっていたわけだ。
そうでなくては、曹操が新しい五銖にとりかかるわけがない。

40 ：

>>39
董卓が銭発行したのは長安行ってから
長安に行く前に洛陽にある金品を集めたというのは史実だから
洛陽中のものが集められたというのはあながち間違いじゃないけど
銅像の銅まで集めて鋳潰すのは長安行ってから
だから始皇帝の銅人が鋳潰されるわけでね
あと商売の中心地は洛陽のみならず南陽もあった
それほど大規模でなくとも地方各地にそれぞれ商業の盛んな地はある
洛陽に異様なまでに集中していた、というのは間違い
董卓一人でそんなに銭集めたら董卓五銖によるハイパーインフレの前に
市場の銭がまるでなくなって商業そのものに支障を来たすよ
洛陽から銭集めて銅人鋳溶かして小銭作るまでの1年、商売やってなかったとでも言うのか？

41 ：

元々後漢は慢性的なインフレ
インフレに拍車を掛けるのが金持ちの良貨退蔵
市場には悪貨が蔓延ってインフレ傾向がますます強くなった
さらに災害、戦乱等によって人口減少、生産減少が重なりインフレ加速
董卓の酷い銭は確かに止めは刺したけど
＞董卓小銭が生まれインフレが起きた
というのは間違い
元々悪性インフレ傾向だよ

42 ：

>>40
＞董卓が銭発行したのは長安行ってから
＞銅像の銅まで集めて鋳潰すのは長安行ってから
それは、ちゃんと長安に運ばれてからとあるな
ここでは常識だろうし、特筆することではないと思って省略したが、
誤解を生んだとしたら悪かったな
＞あと商売の中心地は洛陽のみならず南陽もあった
＞それほど大規模でなくとも地方各地にそれぞれ商業の盛んな地はある
＞洛陽に異様なまでに集中していた、というのは間違い
だから、悪銭や布による経済が洛陽以外ではなりかったいたんだろ
＞市場の銭がまるでなくなって商業そのものに支障を来たすよ
十分支障を来したからあのような問題が起こったのだろうな
董卓としてはそれでも一時的な利益が欲しかっただろうよ
そんなことさえ、考えてもなかったかもしれんが
＞洛陽から銭集めて銅人鋳溶かして小銭作るまでの1年、商売やってなかったとでも言うのか？
布や穀物、ただの物々交換でなんとかやりくりしたから、商売自体は少しはなりたったんだろ
あなたが何者か知らないが、俺が言っているんじゃなくて学説だからな
軽々しく間違いなんて言う人間は信用できんね

43 ：

>>42
×洛陽以外ではなりかったいたんだろ
○洛陽以外ではなりたっていたんだろ
すまん

44 ：

>>41
＞董卓の酷い銭は確かに止めは刺したけど
＞＞董卓小銭が生まれインフレが起きた
＞というのは間違い
＞元々悪性インフレ傾向だよ
それは元々、物価高騰が起きているのはちゃんと記載されてあるな
「さらなる」インフレが起きたというべきであったな
悪かった

45 ：

>>42
南陽のが商売の都と化しててたった一郡で一州に匹敵する人口を抱えてた
後漢書見れば首都圏である司隷が全体で人口300万
洛陽のある河南尹が100万、南陽郡は一郡で240万でまさに別格
しかもここは交通の要衝でもあって経済が盛り上がる要素は大いに持ってる
殊更、条件がない限りは経済規模は都市規模に比例する
洛陽だけが特別、とするなら何らかの証明が必要だけど
その本そのことについて全く触れてないでしょ？
洛陽で成り立つような市場が南陽で成り立たないと主張することは出来ない
いくら学説でもおかしいもんはおかしいよ
人口で言うと同等と言える郡は汝南の210万
100万超えの郡は他にもあるが郡自体が広大で人口が密集してないところが多いね

46 ：

あ、洛陽は一都市で南陽は一郡だから比較の書き方おかしかったね
河南で成り立つものが南陽で成り立たないのはおかしいよ

47 ：

インフラ君は本当に毎日深夜の２時とか２時半とかまで
よく粘着できるもんだなｗｗ
普通は仕事とかあるから、どうしても粘着できる時間に
限界が存在するはずなのに、お暇そうでなによりだなｗｗ
>>36
おいおい、普通は「攻者三倍」というように防衛側が圧倒的に有利。
これで野戦の方が防衛よりも勝算が高い、となる時点で
どれだけ圧倒的に不利な状況かわかるだろ。
�ｹ艾本人が「まさに存亡の危機だ！」といってるのにか？
「敵は勝利の勢いあって我らは虚弱状態！」「敵は精鋭、こちらは新兵ばっかで
器具の修理もろくにおわってない！」「防衛しても敵にまとまってこられたら不利！」
とか散々言ってるのに、劣勢じゃないとか、明らかにお前の妄想でしかないから。
ぶっちゃけた話、お前の妄想と願望よりは実際に戦った�ｹ艾の発言の方が
遥かに納得いくわ。

48 ：

>>37
仮にこの方法を使ったなら、それこそお前が言うような「数か月で物価安定」
というのは無理だと思うけどな。
俺はそんなこといってないけどな。
それまで物価が安定してなかったのを、物価を安定させ、
そこから大々的に安定して商売できるところを作って商売させれば
それまでよりは明らかに利益が見込める、という話でしかない。
というか、これはただ単に古代から使われてる経済政策であって
特に奇とするもんじゃないわけよ。
歴史的に見ても、大抵の優れた為政者は恒久的な利益を獲得する為に
そうやって安定した収入源をつくる事を狙うわけで
逆にお前のいうような発行差益でどうたら、なんて歴史上の優れた為政者が
やってるケースはほとんど知らんし。
>>38
介入しろなんて書いてないぞ。ただ単に物価を平らにしろ、としか言ってない。

49 ：

>>45 >>46
お前さ〜
横から悪いけど、自分に都合の悪い所は平気で学説も記述も無視して
そのくせ自分の根拠は妄想と願望とかいい加減にしてくれよ。
そうやって自分に都合のいい妄想根拠だけで構築してりゃ
さぞ都合いい世界が構築されるんだろうけど、お前の妄想と違って
史実では結局のところ、お前が言うような「蜀が貨幣衰退で国家崩壊」もないし
「発行差益を得る為に常に新しい貨幣を発行し続けた」なんて事実もないから。
妄想と願望で書くのやめろって。

50 ：

>>47
劣勢じゃないなんて誰も言ってないんだが
数万人も穴を開けたらそれ以前よりは不利になるのは当然
その上で�ｹ艾は寡兵で姜維と戦った根拠を出せと言ってる
寡兵で戦ったのなら本文や詔勅で一言触れてもいいのに全く触れてないのは何故だ？
数の上での話しをしてるんだよ？
脳内フィルターとかいらないからね

51 ：

>>47
> 敵は精鋭、こちらは新兵ばっかで
「新兵ばっかで」ってことは失った兵を補充したんじゃないの？
数は十分ではないにしろそれなりに揃えられたが質は…ってことで。
まあ、その補充にインフラ整備がどれくらい寄与したのかわからんけど。

52 ：

>>48
そういうならお前はどうやって儲かったのかモデル出せよ
どういう形なの？
商売盛んにしたらそれくらい政府が儲かるってのはありえないぞ
それで国庫が満ちるなら無税国家にして商売やればいいってことになるが
劉備たちが無税にしたなんて証拠はどこにもない
あと介入するから官市なんだよ
介入しないなら孫権と一緒で銅供出させて銭作って配ればいい
まあ結局物価安定はしたのかしないのかわからずじまいだし
仮に安定したとしても国庫が一杯になったのと同時期なのか確認しようがないけどな

53 ：

>>51
新兵で穴埋めしないといけない状態だったのに
その数年後にはもう最低でも6万の軍が蜀攻めに参加するほどの軍に回復してるんだ
魏の国力は凄まじいな

54 ：

>>53
国力の前にはインフラ整備の効果なんて限定的だったとしか思えんな。

55 ：

一部のコミュ障同士の罵りあい見ててもつまらんのだが誰の能力決めてんだ？

56 ：

勝手に蜀豊が持論を唱えてるだけ
スレの趣旨とは関係ナシに…

57 ：

諸葛亮＞＞＞司馬懿はわかったけど、例えば95、90で５の差くらいじゃゲームではあんまり影響でないですよね10くらい差がでないと
100に近いほど差は大きめにして、下位ほど微差(能力より回りの影響のほうが大きそうだし、運悪く実力出しきれなかった人とかいそうだし）のほうが良くないですか

58 ：

ちなみに100と１って誰になるんですかね？
１はもちろん三國志の登場人物中で最下位で人としての能力が１って訳ではないですよね？

59 ：

一般人が30ぐらいだろ。
それとも相対評価なのか？

60 ：

実質70の間に数百人だと差が少なくてゲーム的に面白くないなと思って聞いたまでです
多分一般人(現代人or士たいふ層の一般人)30で作ってるんでしょうね

61 ：

>>54
後漢盛期にさえ人口40万そこそこだった涼州の西半分で
最低でも6万も養えるようになってる異常さに気付いた方がいい
国力いくらあってもそんな場所でそれだけの兵を養えるのは異常
インフラ整備の効果は限定的どころか戦略を動かす程だよ

62 ：

R婦裸
オフラの親戚

63 ：

>>61
お前馬鹿か？
既に魏の領域でなかった涼州連合の時代から
馬超・韓遂連合が１０数万を超える兵力出してるよ
涼州連合が仮に涼州全域を支配してたとしても、その半分で考えれば
だいたい５万から６万に近い数字に落ち着く。
この兵力を見る限り、お前の言ってるインフラなんぞの影響力なんか
ほとんどなかったと見ていいレベルだろ

64 ：

>>50
だから実際に�ｹ艾自身が言ってるだろ。
「防衛戦ですら無理だ」と。
寡兵で守る事が前提の陣地とか城とかでも
今回は蜀軍に攻めてこられたら防ぐことが無理、と
はっきり言ってんだよ。
今回は引き籠り戦法すら無理だ、とか言ってる時点で
どれだけのもんだかわかるだろ。
ていうか、いい加減に�ｹ艾自身が「存亡の危機だ！」と
言ってる事実を無視して劣勢じゃないとか言われても、
劣勢じゃなかった、という記述を出せとしか言えんな。
毎度毎度、自分では一回もろくな根拠だしてないから
さっさとしてもらおうか。こっちは何回も出してるってのに。

65 ：

>>51
あくまでそれなり、のレベルだろ？
そんで、質に疑問があるなら普通は防衛戦に、となるのがセオリーなのに
今回はそれでも不利、存亡の危機、と�ｹ艾が言ってる時点で
どう考えても魏の戦力はボロボロ状態だったとしか見れない。

66 ：

>>52
経済モデルとか、何を聞きたいんだよ。
そもそも正史の記述自体が限定的だってのに。
少なくとも管仲の事例は示したけどな。
少なくとも、お前の妄想してるような発行差益なんて
どこにもないから。
ていうか、一度も具体的な事例示したことのない馬鹿が笑わせるなとしか
いえんわ。
んで、商売盛んにして無税国家にしてどうすんだよ。
商売盛んにして経済規模を大きくしてそこから税金を取る事で大きな利益、
となるのが普通なのに、なんで無税とかいう話になるんだか。
とりあえず、発行差益がどうたらいうなら、それに該当する記述出せ。
普通の研究者はそんな解釈してないから。
何度もいうが、そんな記述はどこにもない。あるのはただ「官吏に命じて
市場を作らせる」それだけ。介入するとか言ってない。ああ、脳内フィルターとか
いらないからな。
>>53
結局インフラ関係ないって話で終了なわけだな。

67 ：

>>56
今必死で持論を唱えてるのはインフラ君だろ？
こいつによると、何やら「蜀の貨幣が衰退すると国家は崩壊」するらしく
「だったら国家保証して貨幣発行しておらず、蜀とか呉から銭を融通して
もらってる魏はダメダメだろ。」と言われて窮した挙句
「蜀はそもそも経済回す為に貨幣発行してない！」とか発狂して
劉巴の事例を曲解するのに躍起になってるのが現在の状態。

68 ：

インフラ君は深夜の２時４分まで書き込みしてたようだけど、
６時３５分に反論のレスがあったら、
すぐさま６時４１分から７時４分までレスしてる…。
マジでこいついつ寝てるんだよ。
>>61で１４時５８分にレスしてるから、７時４分のレスした後に寝て
１４時過ぎになって起きてきたんだろうか。
だとしたらなんというすさんだ生活。

69 ：

煮糸は暇なので妄想が膨らむのじゃ

70 ：

インフラ君
統率5
コミュ障で仲間がいない
武力15
排除したいのにそれなりにしぶとい
知力10
独自理論ごり押しする意志力は立派
政治力0
ニートには期待できない魅力10
相手にしてる奴がいるからそれなりにあるのだろう

71 ：

>>69
お前がニート

72 ：

>>69
エロい

73 ：

いちいち気に入らない奴に全レスがｷﾓｯ

74 ：

暫らく姿を現さなかった蜀豊
最近復帰して狂った発言してるが、会社クビになった腹癒せか？

75 ：

>>63
馬超、韓遂は異民族と手を組んでやっとその数なんだけど
�ｹ艾たちって何時そうしたのだろうね

76 ：

>>64
無理とははっきりは言ってないよ
もう一回文章読み返してみな
それに分散するのは不利だけど分散しなければ勝てる数いたってことだろ
分散しない場合、姜維と当たって寡兵ではない程度の数がいたという
魏軍に数万人の被害があって尚それだけの戦力がある時点で蜀の方が無理ゲー

77 ：

>>66
商売で元が取れるなら税金は取らなくても十分やっていけるだろ
実際、魏では他の方法で税収を上げる事が出来たので
一般人に対して減税や免税を行うことがあった
蜀で商売盛んにして数ヶ月で国庫を埋めた、というのであれば
どのような形で収益を上げたかモデル化してみろって言ってるんだが？
蜀は金銭だけでも数億銭相当のものが国庫にあったのが記録に残ってる
これに相当する額を数ヶ月で補填した形をお前は示さないといけない
＞物価を安定させ、大々的に安全に商売ができる場所を構築し、
＞そこに人を呼び込んで取引を推奨すれば、多くの人や物が動き、それによって
＞税収が入るわけよ。管仲と同じ理屈だよ。生活を安定させてやり、
＞その上で商売を大々的にできる場所を作って、大きく商売させれば、
＞人や物が動いて手に入る税収や利益は大きくなる。「儲ける為にはまず与える事、
＞そしてそこから取る事」という経済政策の基本なんですが…。
こんな基本で数ヶ月で国庫が埋まるなら他の税なんて考えなくてもよかったのにね
貨幣発行差益とは「貨幣の額面よりも発行にかかるコストを小さくしてその差額を収益にすること」
「直百の銭を作る」ということ自体、額面よりも製作コスト小さい貨幣発行差益目当て
読み取れないなら知識が足りないだけ
介入の記述がないのは「物価を安定させる」ということがどのように行われるか知らないだけ
大銭を作ること、物価を安定させること、そして官市を立てること
これによって国庫を充実させるのが劉巴の政策
大銭を作ることによって物価を安定させるとはどこにも書いてないし
官市で物のやり取りして物価も安定させたいのに政府の介入がないとはどこのエア政府なんだ？

78 ：

>>67
魏がダメじゃないのは魏という国が元々貨幣をまともに作れない状態で成立して
そのまま経済以外の理由で内側から打倒された国だから
蜀がダメなのは素晴らしい貨幣を作っていたのに
貨幣の質を落としているから
しかも末期の国力が最悪になった時、貨幣の質を盛大に落としているから
国力が落ちると貨幣の質も落ちるという蜀独自の相関関係がある
さらに蜀の貨幣発行はそもそも発行差益狙いで発行されたもので
額面価格を高く設定しているから信用を担保する貨幣の質が重要だったし
他国と取引する時はその質の高さが購買力の高さにつながる
にも関わらず徐々に質を低下させている
隣の呉でも質の高い貨幣を発行したりしてるのだから蜀が質を下げたら貨幣の価値が下がるだろ

79 ：

呉の貨幣は246年に廃止されてるだから
その時点で銭として使用が続いても政府の信用供与も無くなってるわけで
時間の経過とともに額面からどんどん割り引かれた価値になる
質を落としても政府が信用供与してる蜀の貨幣より明らかに下

80 ：

>>79に補足
だから対呉交易での購買力は蜀が上
呉の貨幣の価値が落ち続ける以上は
政府が信用供与しつつ切り下げてるだけの蜀の貨幣の方がレートは高く交易条件は有利

81 ：

>>79
政府の信用供与がなくなると銭の価値はなくなるかというとそういうことはない
あくまでも人が信頼をするのは銭の背後にいる国ではなく
手元にある銭なので蜀が滅んでも蜀の銭は通用するし後漢が滅んでも後漢の銭も通用する
だから質を落とすと政府の信用供与とは別に貨幣の価値は下落する
呉の貨幣の価値が落ち続けたというがあくまでもそれは
額面に対して実が伴わないというだけのことだぞ

82 ：

>>81
額面に対して実が伴わずに価値が落ち続けるから
切り下げをしただけの蜀よりも交易条件が悪化するといってるんだが？
むしろ、信用供与を失って時間の経過とともに価値が「落ち続ける」通貨と
信用供与があって切り下げした以上には価値が落ちない通貨で
前者が上という根拠を述べてみろよwwwwww
後漢の五銖銭は量があったのになぜ魏で流通しなかったか？
信用を失い価値が無いと思われていたからだろ
お前の理屈は流通した程度を無視しているから呉だの後漢の銭は価値があって
蜀だけが落ちただのと妄言を吐く
呉や後漢の銭が流通していたのはたしかだが、相対的な強さは蜀銭が一番だったろうし
その強さは政府の信用供与を失ってからの時間経過とともにより大きくなってただろう

83 ：

>>82
五銖銭は流通してるよ
信用を失って価値がないと思われた？そんなことないよ
経済が混乱したり、そもそも人口減少で貨幣の質とは無関係にインフレーション起こしてるから
穀物が高くなって貨幣が追いつかなくなってるんだよ
そこに董卓の悪銭が追い討ちかけて経済を徹底的に混乱させてるけど
だからって悪貨が市場を席巻して価値がないなんて思われた出鱈目は意味がない
ちゃんと五銖銭について調べてないで適当なこと言うのやめような
西晋時代も流通してて墓からも出土してる
呉でも流通してる
諸説あるが1/10とする同時代人の話もあるような凄まじい人口減少によるインフレ圧力を無視して
単に貨幣の質が落ちたらからインフレ、これはバカですわ

84 ：

>>83
流通してるかしてないかじゃなくて
流通の程度についての話をしてるんだが？？？
魏を貨幣経済で回せるほど流通してましたか？？？
魏の場合、穀物価格高騰のインフレで貨幣が追いつかない
＝貨幣の価値が落ちて貨幣経済を維持できない
蜀は穀物を貨幣で賄えてる
穀物を基準にしたら蜀銭＞＞＞魏で流通してる旧貨幣
これくらいは分かるよなwwwwww

85 ：

>>84
交換レートも不明なのにそんなこと成立するわけないだろ

86 ：

>>85
それ言ったら購買力も不明だなwww
明確なレートは分からなくても相対的な位置付けは明らかだろ
食料を買える通貨と、食料を買えないくらいインフレが進んで挙句の果てに貨幣経済を維持できなくなった国の通貨では
交易条件は明確に前者の方が上

87 ：

>>86
質がいい銭は価値も高い
それを大量に持ってる蜀は購買力が高い
それだけの話
お前みたいな穀物と銭のレートがわからないと出来ないような断定はしてないぞ？
どのように>>84の式を導き出したのかちゃんと根拠示してみろよ

88 ：

小麦しかサービス・物がない経済を仮定
今日　　 日本で小麦が1キロ100円
　　　　　 米国で小麦が1キロ1ドル
次の日　日本で穀物インフレが起きて小麦が1キロ1万円に急騰
　　　　　 米国ではインフレが起こらず1キロ1ドルのままでした
さて円とドルはどちらが強くなったでしょう？

89 ：

直百銭は確かに質がいいけど五銖銭の中でも
董卓五銖や剪輪・エン環のような粗悪品じゃなくて
しっかりとした作りの五銖銭と比較してどのようなレートで扱われていたかなんて全くわからんよ？
>>88
どちらも強くなってないよ
それは単に相場の偏りが起こってるだけだから「貨幣の価値」は変わってない

90 ：

>>89
インフレによる通貨下落は相場の偏りじゃないけどなwww
まあ、通貨の基本的なことを知らないみたいだからいいや
というか後漢時代の五銖銭が量的に十分だったのに魏が貨幣経済じゃなくなったのは
信用供与を失って地金の価値しか無くなったからじゃないのかい？？？
日本で信用供与を失えば硬貨の価値はほとんど現行額面より下がる（10円玉は銅価格的に1/3くらいか？）し
いくらあったところで金融機関の決済には絶対に使えない
せいぜい農家に食料を買いだしに行くときに純粋な地金価格より割り引かれた価値でふんだくられるレベルかな
廃止された後の呉の銭も魏の旧貨幣もそのレベルの流通だったんだろうよ

91 ：

>>90
「サービスも物も小麦だけ」ということは双方の通貨にそもそも強弱が生じない、交換できないからな
その通貨は交換することもできないから金融サービスの無い経済では価格差が生じても
通貨の強弱は存在しなくなる
「同じ商品を買うために必要な額が片方は固定、もう片方は急騰したのであるなら
双方で変動したら購買力平価説で片方が強く、もう片方が弱くなる」ってのは合ってる
ただし小麦しかサービスも物もない経済では成立しないよ
＞というか後漢時代の五銖銭が量的に十分だったのに魏が貨幣経済じゃなくなったのは
＞信用供与を失って地金の価値しか無くなったからじゃないのかい？？？
この当時、専売にしろ何にしろ貨幣で税を集めるのが基本なのに
「穀物相場が暴騰した」と書いてあるだろ？
インフレってことは今日集めた税金で明日穀物買おうとすると
予算が足りなくなる状況が起きてるってこと
これでは金銭で税金集めても国庫は苦しくなるばかり
かと言って迂闊に増税するわけにも行かないから物納させるというのが魏の話
物納させるから給料も現物支給になるということでもある
これで固定給な人々の生活も安定する
このようなインフレに強引なデノミで対抗したのが劉備
ついでに貨幣発行差益でも大儲け

92 ：

逆だな
発行差益で儲けるついでにデノミにも大成功

93 ：

>>91
「穀物相場が暴騰した」＝物に対する貨幣の価値が下がったということだろ
で君は地金の価値と通貨としての価値をごっちゃにして誤魔化そうとしてるけどwww

94 ：

愛田みつお
統率99 武力85 知力100 政治92 魅力95
詩作 天賦の才

95 ：

>>93
そうじゃなくて税を銭で取ってる国ではそれだと国庫がもたない
地金としての価値しかなくなったから貨幣経済がなくなったと主張してるが
貨幣経済はなくなってない
魏は政府が銭を公式に廃止したというだけでどこで貨幣経済がもたなくなったと書いてあるのか？
しれっと嘘書くのやめようよ
貨幣経済がなくなったと主張するのであればちゃんと根拠だそうね

96 ：

>>91
＞同じ商品を買うために必要な額が片方は固定、もう片方は急騰した
それが日本で小麦が急騰、米国で物価そのままの例
＞ただし小麦しかサービスも物もない経済では成立しない
日本で天候不順の全国的大凶作、米国で通常通り
地理的条件を考慮したらモノの均衡は通貨調整と価格調整を経るのは間違いない
小麦だけの経済でも十分説明できる
というかビックマック指数の話と同じだろ
＞インフレってことは今日集めた税金で明日穀物買おうとすると
＞予算が足りなくなる状況が起きてるってこと
つまり貨幣の通貨としての価値は大暴落
というか貨幣経済を維持できなかったということは
五銖銭と同量の銅の価値、つまり地金としての価値すら穀物に対して弱くなっていたわけだろ
貨幣を通貨としての価値、地金としての価値どちらで捉えても同じこと
＞物納させるから給料も現物支給になるということでもある
＞これで固定給な人々の生活も安定する
穀物価格が暴騰するほどのインフレ状態ってことはそもそも穀物が少ないということ
たとえ現物支給にしても現物の量で調整される
インフレ”前”にもらっていた貨幣による給与で購入できていた穀物よりも
支給される現物の量が少なくなるということだから別に生活は安定しない
単に貨幣を流通させる負担が減るだけ（地金の質も上げず、同じ質で流通量も増やさず）

97 ：

>>95
貨幣経済が無くなったとは一言も言ってないけどなwww
>>90の最終行の通り、魏でも呉でも貨幣は流通していたと言ってるよwww
地金としての価値だろうと貨幣を媒介してる以上、貨幣経済自体は否定しとらん
お前の意見で否定しているところは蜀が貨幣発行で詰んだというボケた理屈だ馬鹿
まあ>>87で君が言うとおり蜀の購買力がダントツなので切り下げしたくらいで
魏や呉の貨幣はそれ以上に下がってるから他国との交易を購買力を失うほどではないという話だ
だいたい「貨幣経済がもたなくなった」とか言うけど
貨幣経済がもつの定義言ってみろよwwwwww
どうせ間違ったことしか言えねえだろwww

98 ：

>>96
ビッグマック指数は「その他のサービスも物も存在しない」という前提では理論構築されとらんのだ
＞というか貨幣経済を維持できなかったということは
貨幣経済を維持できないのではなく国庫収入を銭で取ってしまうと
インフレに財政が対応できないので公式な貨幣廃止、税を現物で取るってことでしかない
貨幣経済は無くなってない
それから俸給が現物支給で固定されるのに何故貰える穀物が減ると思い込んでるの？
決まった量の現物を貰えるようになるだけだよ

99 ：

>>97
＞というか後漢時代の五銖銭が量的に十分だったのに魏が貨幣経済じゃなくなったのは
これ別人？

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