【TBSラジオ】文化系トークラジオLife Part16

1 ：2013/03/17 〜 最終レス ：2013/06/15

番組公式
ttp://www.tbsradio.jp/life/
放送時間
偶数月の第四日曜、25:00-28:00
（2013年4月から隔月化）
○前スレ
文化系トークラジオLife【心のリストカット/NTR】（実質part15）
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/am/1318504309/
過去スレ
1:http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/am/1163493975/
2:http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/am/1184277729/
3:http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/am/1198103554/
4:http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/am/1208591146/
5:http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/am/1212838054/
6:http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/am/1214765939/
7:http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/am/1218967935/
8:http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/am/1223569390/
9:http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/am/1235234561/
10:http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/am/1247423990/
11:http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/am/1253532286/
12:http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/am/1261673922/
13:http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/am/1268244328/
14:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/am/1286982033/
派生？
（゜∀。)文化系トークラジオLife　バカ用
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/am/1211438984/

2 ：

５行以上のレスは自分のブログでやってください

3 ：

一応、今月は行われる。

4 ：

隔月になるかわりにチキの番組にLIFEの面子が出演するだろうな
そういう形でバランス取るんだろう

5 ：

>>4
テーマに使えそうなネタを向こうで消費してしまうのではないか？

6 ：

おっとっと
前スレで地方叩きのネトウヨ陰謀論者を最後論破しておいたぜ♪
詳しくは前スレをご覧あれ

7 ：

>>6
ハイ返信。
>ごっちゃまぜにするなってこと言ってるんだよ
きみの視点は単純過ぎ。
例えば戦前、日本は、真珠湾に至るまで米に直接侵攻していませんが、
米側は日を1937年に敵性国家として認識、有名な「隔離演説」が行なわれます。
同様に、直接侵攻していなくても、経済的に日は米の脅威であるということは
たとえばチャールマーズ・ジョンソン「通産省と日本の奇跡」1982
竹内 宏「日本だけがなぜ強いか―80年代の経済戦争 」(1981年)←※タイトルに注目。このひとネトウヨさんかな？
などで言及されており、その対応がプラザ合意以降「対日圧力」となって表出します。
M＆Aは、前述のような論で危惧されている日本の脅威が、安定期に入って具体的な形と成って現れたに過ぎません。
「高度経済成長」とその安定期に於けるM＆Aはすべてつながっており、ごちゃまぜなどではありません。
いいですか？日本企業は、安定期に入って、急にM＆Aをする経済力をつけたわけではないんですよ。
復興が成ったとされる1950年代に、日本企業はそんな真似が出来ましたか？

8 ：

>>6
>多くは国土領域の統合性強化を目標とする政策の一環で行われたことであって
ここで君もネタバレしているように、そもそも公共事業には徳の面と負の面はもともと含まれています。
>田中角栄によるいわゆる分配政治と言われるものは
>三全総
角栄の名前まで出しておきながら、何故そこで「一全総」、「新全総」を無視するかな？
一全総（62年）の時点ですでに地方益、地方活性化は目的化されていたし、
新全総（69年）と、それにもとづく田中角栄「日本列島改造論」（72年）は、
地方分散を目指し、新幹線や道路を整備する事で
地方を工業化、活性化しようとしたものなんですよ？
（結果は一極集中を加速させたが）
これにより、対GDP公共事業費は、70年代を通じて概ね上昇し、
地方への公共事業は、コレを基調に、「79年まで」上昇します。
↓のグラフの推移を見れば、田中の明文化した70年代「地方分散論」の基調が三全総も内包していることは明らか。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5165.html

9 ：

>>6
ところが、80年代に入ると日本は公共事業削減に舵を切ります。
この理由については
http://www.mof.go.jp/pri/publication/financial_review/fr_list4/r67/r_67_120_149.pdf
によると、ニクソンショックやオイルショックへの対応として公共投資が
上昇し、景気が上昇すると下降する、という分析されており、
つまり80年代に於いては「日本の景気がよく、大規模公共事業を必要としない」
という方針だったのではないかと考えられます。
で85年を底に再上昇、90年の日米構造問題協議以降は70年代並の急上昇、と。
日本が考える適切規模の公共事業を、圧力によって急増させられたのが
「米国の圧力」によるものである事はご承知の通り。
日本は、自らの意思に基づかない、特にしたくもない公共事業をさせられる事になったのです。
そうして、前述の
http://www.mof.go.jp/pri/publication/financial_review/fr_list4/r67/r_67_120_149.pdf
でも分析されている通り、公共事業は、地方の活性化と言うより、
地方がそれを頼りにしないと生き延びられないと言う、依存症のような状態に
陥ってしまった。
だからこそ、地方が独立し、自ら産業を興すなりして自立しよう、という意見と、
もっともっと公共事業をくれ、生き延びさせてくれ、という意見に分かれている。
君は後者。安倍政権も後者。
だからご満足でしょ、と言ってるのに延々絡んで来んなよ、っつーのもう。

10 ：

日本の1980年代後半は4％台であったが、1990年代前半、1991年から93年にかけて
一気に6％を超える高い値を占めるようになった。
こうした急激な公共事業の拡大は韓国を除くと他の先進国では類例のないものである。
　きっかけは、外圧である。すなわち、『対日貿易赤字の累積』（※←刮目！）に困っていた米国は、
1990年の日米構造協議の中で、日本の内需拡大とそのための公共投資の拡大を日本に迫った。
その結果、対米公約というかたちで、1991年度から10年間で総額430兆円という公共投資基本計画が策定された。
その後、基本計画は、95年度から13年間で総額630兆円という規模に膨らまされた（2002年にようやく廃止）。
　折からバブル経済の崩壊で日本経済は深刻な景気低迷の時期を迎えており、
数度に渡る大型の景気対策予算が組まれた。その内容は中央、地方を通じた公共事業の拡大であった。
　毎日新聞は「公共事業はどこへ」という連載記事の中で官僚から次のような当時への回顧談を引き出している
（2010年3月4日）。
『「あるころから、お金を世の中に巡らせることが自分たちの役割となり、お金を公から民へ流す蛇口になってしまった」。「あるころ」とは政府が公共投資基本計画をまとめた90年を指す。．．．
「それまでの予算編成は、これをここに造らないといけないから、いくらかかるという考えだった。
だが、これだけ世の中にカネを出さないといけないから、それに見合った仕事を作れというふうに、
パラダイムシフト（枠組みの変化）が起きた」と指摘する。
　．．．旧自治省で景気対策にかかわった元官僚は「地方が『これ以上嫌だ』と言ってもやらせた。
公共事業をしなければ、経済はもっとひどいことになっていた」と話す。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5165.html

11 ：

>>6
> 地方叩きのネトウヨ陰謀論者
僕はとくに安倍政権支持でもなければ
中韓差別主義者でもない。
地方民はRと考えている訳でもない。
乞食呼ばわりは度が過ぎたが、
地方が「本物の活力」が欲しいのなら、公共事業や交付金に頼らず
自活の道を探る方が理にかなうのでは？と考えているだけだ。
その為には、地方自身による、その土地に根ざした産業作りが必要なのでは？
「強靭化」だのと美辞麗句を重ねようと、それが地方の未来につながるとは思えない。

12 ：

>>7
またごまかさないでね。
だからね、「脅威であること」や「戦争以前であること」と、「戦争中であること」は全く違うでしょ。
しかもM＆Aって連呼してるけど、M＆Aについては議論してませんよw
あえて公共事業と絡めて言うなら、1981年からの財政再建策によって抑制された公共投資に代わって円が米国に流れたって事の方が歴史的事実として正しいでしょ。
ごまかそうと必死のようだけどキミの
「 成長期に対欧米の経済戦争を挑んだからだよ。」
ってセリフと
「高度成長の末に、具体的な侵攻（日本企業による米国企業のM＆A多発）に至るほど日本企業は強大化したということ。」
これらの整合性はどうなるんでしょうね〜。
二度（成長期と安定期）米国に戦争を仕掛けたってことでしょうかね。
それとも成長期以降ずっとキミの言う「経済戦争」中であったことなのかね〜。
ところで、ちなみに今も日本は米国と「経済戦争中」なの？w

13 ：

>>8
一全総や新全総を無視してるのではなく、田中の改造論は建造環境整備に着手することで国土の均質化を図ることで空間統合を増すことを目的とするものだった。
もちろん、全総の政策目的から都市の過大化防止ということは含まれるが、それも社会基盤整備に合致する限りであり、
実際に集中的な産業基盤整備や工業化に対する基盤整備は大都市圏と北海道や一部の非大都市圏が恩恵を受けただけだった。
従ってキミの言うような「地方を工業化、活性化しようとしたものなんですよ？」なんてこと事実として間違いであり、
また公共事業がうまく機能したことも加えると、当然バラマキという言葉は適しない。
しかも、対GDP公共事業費を挙げてるが、それには当然大都市圏への公共投資も含まれており
（さらにその中には当然民間の設備投資も含んでることを意味するから有効な経済循環機能を果たしていることにされたい）、
そのことでもって「地方への公共事業は上昇します」というのは不正確でありごまかしだろうw
なぜそうした間違った捉え方をしてるかというと、全総の地域格差是正という側面だけを捉えているからだ。
先に話したが、全総には国土の統合性強化を政策目的とするものであり、
（例えば、「新全総」を参照してみよ）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%85%A8%E7%B7%8F
事実、産業基盤整備に必要な道路や港湾、住宅の投資シェアが減少する。
だから問題にするとすれば、前スレでも話したように、三全総以降の公共投資を議論の俎上にあげた方がいいだろ。
そして三全総以降の公共投資も、先に触れたように実際は景気調整役とする働きを持つものであって、地方のためだけになされたものとは言えない。
つまりこうしたことを総合して考えると、キミが言うような「国民が経済成長期に働いた金が無駄な公共事業に吸い取られたんだ」ってことは妄言でしかないってことだよ。

14 ：

>>9
そうそう、ニクソンショックやオイルショックへの対応として公共投資が 上がって、それが81年の財政再建に繋がるわけよ。
それにより抑制された公共投資によって金融、資本市場のマネーがキミが大好きなM＆Aに向かうわけ。
で、ここで問題にしている日米構造問題協議以降の「米国の圧力」が「正当か不当か」ということは公共事業との論理的な関連性がないから、前スレでも話してるように俺は議論していない。
だけど「地方がそれを頼りにしないと生き延びられないと言う、依存症のような状態に
陥ってしまった。」って言うのは、キミの間違いでそれは都市圏以外の地方が産業を興すに足る政策が実行されてこなかったことが理由だろう。
実際に東京に産業はあるか？
消費するしか能がないだろ。
にも関わらず、地方が依存症だ？
笑えるぜw
反省もせず、甘えだと抜かし、かつ2000年代に入ると収奪を強化するのは無責任の極みだね。
あと、誤解してるようだが俺は公共事業賛成派ではないぞ（ちなみに安倍も支持してないわ）。
賛成というよりは容認派だ。
維新の会の橋本の言うような二年の経過後に地方分権に移行するには、地方には抱える問題が多すぎる。
だからこそ、まさに産業の勃興と成長喚起を促してる間の手当として必要だと考えてるに過ぎない。
時期に国の財源が窮するのは自明であることを考慮すれば、地方は自立しか進む方向性は残されていない。

15 ：

>>10
日米構造協議にこだわるね〜w
だからね、内需主導にすることによって輸出産業を抑えたいっていう米国の魂胆は公共事業の正当性いかんという事と関係ないからどーでもいいの。
このことまでも地方が甘えてるからだって地方のせいにされちゃどーしよーもないけどｗw
あと、旧自治省の役人のセリフ引用するなら旧建設省のセリフもも見つけてきて引用しろよ。
きっと公共事業は必要性を説くぜw

16 ：

>>6-15
いい加減別スレ立ててここから出て行け！両方共だ！

17 ：

訂正
>>有効な経済循環機能を果たしていることにされたい
→ 有効な経済循環機能を果たしていることに注意されたい

18 ：

あー、また脱字
>>13
>事実、産業基盤整備に必要な道路や港湾、住宅の投資シェアが減少する。
→ 事実、70年に入ると産業基盤整備に必要な道路や港湾、住宅の投資シェアが減少する。
失礼

19 ：

>>13
> 国民が経済成長期に働いた金が無駄な公共事業に吸い取られたんだ
それ誤解ね。
戦後、米国介入までは「適切なノブレスオブリージュとしても公共事業は行なわれていた」という認識だよ。
つまりちゃんとした効果はあっただろう、と言ってるの。
すべての公共事業が悪だとは言っていない。
しかし、アメリカ圧力をキッカケとして、「失われた30年」がスタートしたんだよ。
勿論、あらゆる要因がこの停滞にはあるが、
その引き金を引いたのは「米の圧力」であったことは確か。
この間の公共事業が低成長要因のひとつではあった。つまりバランスが悪かったんだよ。
成長を続けていた日本が、突然壁にぶち当たり、
にもかかわらず米との公約による膨大な公共事業が継続した事、これが今に至るまで続く閉塞状況の起因だ。
> 実際に東京に産業はあるか？
言ってる意味がよく分からんね。
世界上位500企業の本社数に於いて、東京は世界一なんだが？
> 2000年代に入ると収奪を強化するのは
小泉退陣後は地方格差は急激に縮まって行くよ
> 賛成というよりは容認派だ
> 産業の勃興と成長喚起を促してる間の手当として必要だと考えてるに過ぎない
じゃー俺と一緒じゃん。
確かに近年公共事業削り過ぎてきた面はあるだろうから、カツを入れる為には必要だろう。
だがそれだけじゃ地方は復活しない。
産業を育成するのは、地方の特性を熟知した自治体自身の手に依るべきだろう。
国に任せると無駄空港とか原発とかトンチンカンなものができるだけなのは知ってるだろうに。
>>16
スレ立て誘導してよ。立て方とかよく分からねえのよ。

20 ：

そもそも、日本という国は公共善を無視し、ノブレスオブリージュに欠け、
東京やその周辺だけが儲かって地方は極度の貧困に喘ぐ、そんな国なのでしょうか。
確かに格差はあります。
しかし、日本の地域格差は国際比較で見た場合、そう酷くはありません。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/8390.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3090.html
ノブレスオブリージュ精神が発達しているはずの欧米諸国よりも
実は日本の地域格差は少ないのです。
また、推移を長期的に見るなら、地域間格差は減少傾向にあり
（特に田中角栄列島改造論後は凄まじい。三全総効果はこの数字に表れてもいない）
バブル期と小泉政権時などにはやや上昇したが、小泉退陣後はぐっと差は縮まっています。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7450.html
また国は、散々議論されている公共事業の他に、
地方交付金で東京と地方の環境を平等に近づけようという政策をとっています。
http://www.mof.go.jp/pri/research/discussion_paper/ron139.pdf
この予算は国の歳出総額の実に2割近くを占め、公共事業費を上回ります。
http://www.nta.go.jp/shiraberu/ippanjoho/gakushu/hatten/page07.html
ただ、もちろん、近年の公共事業は、あまりに削り過ぎと言う意見もあり、
当面の地方の体力をつけるための公共事業増加には反対しません。
だが、それだけで地方に活力が芽生え、
景気が持続的に活性化するとはとても思えない。
土木工事などではなく、生産性が高かったり、
どんどん希少になって行く若者層人材にとってもやり甲斐のある雇用の充実を求めるなら、
自治体みずからによる地元産業の育成が必要なのではないだろうかと思います。

21 ：

>>12
> ちなみに今も日本は米国と「経済戦争中」なの？
これはもういいでしょう。
「受験戦争」や「環七ラーメン戦争」みたいに
熾烈な争いを戦争に例えているだけですよ。
僕だけが使っている言葉でもありません。
ここに噛み付いても何の有益な議論もできません。

22 ：

>>19
>戦後、米国介入までは「適切なノブレスオブリージュとしても公共事業は行なわれていた」という認識だよ。
あれ？w
ココでは、戦後〜米国介入（日米構造協議）までは「適切なノブレスオブリージュとしても公共事業は行なわれていた」と言っているけど、
ココ以前では
>所得税や法人税の税率も、中曽根構造改革以前は高く、車には物品税も課せられていた。
>つまり、国益を優先し、優秀な生産者である庶民には消費ではなく貯蓄するように仕向け、 膨大な資金が （略） 各金融機関に集まった。
>コレを元手に、日本は、企業の更なる大成長、全国的なインフラ整備やバラマキを可能にしました。
>疲弊化していく地方にも、交付税などで支援が為されます。
>この辺は、稼いだ奴が使うのでなく、弱者に分配する＝ノブレスオブリージュと言い換え可能です。
と、米国の介入後も ノブレスオブリージュとして公共事業は行なわれていたって言ってるよw
また、ごまかしかい？

23 ：

>>19
ごまかしは、まだ続く
>しかし、アメリカ圧力をキッカケとして、「失われた30年」がスタートしたんだよ。
>その引き金を引いたのは「米の圧力」であったことは確か。

（米国の肩を持つ気は全くないが）なぜここで、米国の圧力によってバブル景気が起こったことを無視してるのかな？
米国の圧力による景気浮沈の相関性ということなら、バブル景気の方が相関性あるし、実際にそのことが通用してるでしょ。
米国の圧力によって余った資本が証券や不動産に向かうと共に、公共事業も拡大することによってバブルが生じたことは経済史的に常識でしょ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E6%99%AF%E6%B0%97

24 ：

>>19
>にもかかわらず米との公約による膨大な公共事業が継続した事、これが今に至るまで続く閉塞状況の起因だ。
確かにそれ（米国による公共事業の上昇）以降、国の公共事業だけじゃなく、学校や福祉施設の建設などのハコモノ建設が増えるわけよ。
だけどそうした建設は政府部門での投資（http://www.findai.com/yogow/w00071.htm）であって景気対策としてなされたものだ。
こうした事も踏まえて言うと、
●バブル景気が生じたこと
●公共事業による景気刺激策が期待されたこと
これらの事によって、米国による公共事業の増加要求によって日本が長期低迷に陥ったと言うのは正しくないのは明白でしょ。
だけど念のために言っておくけど、俺は親米じゃないし、米国の介入が公正であったとは全く考えてないからねw
あれは確かに内政介入と言ってもいい横暴だったわけだし、しかも資本主義、市場主義経済から逸脱したことだ。
けど、そのことの要因として日本の長期低迷を語ることは、誇張された感情表現であるし、それは裏を返せば米国依存の証明じゃないの？w
米国の属国的状況は否定しないけどね。

25 ：

>>19
>世界上位500企業の本社数に於いて、東京は世界一なんだが？
本社数のこと言ってないんだよね〜。
モノを作ってないで消費してるだけだろって言ってるんだよw
しかも「本社数に於いて、東京は世界一」と言っているが、そうした地盤を政財官一体となって可能にする権力の集中構造を問題視しろよ。
ウォルフレン好きなんだろ？
しかも何で本社機能が東京に集中するようになったか調べてみなよ。
その「本社数に於いて、東京は世界一」にキミが嫌いな人が絡んでるからw

>小泉退陣後は地方格差は急激に縮まって行くよ
以下を参照。
「21世紀に入り首都圏、特に東京特別区への人口集中は一層進んでいる」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E4%B8%80%E6%A5%B5%E9%9B%86%E4%B8%AD
バブル崩壊後に余った過剰資本を銀行は国債を買うことに向け、政府はそれによって得た資金を第五次全国総合開発計画に基づく大規模な高速交通体系の設置に投入した。
またそれ以前の高度経済期から続く全総計画によっても、交通網を張り巡らせることにより移動性は年々高まったけど、だけど一方、首都圏（特に東京）に特化した行政投資を投じる（関東ブロックを参照）
http://www.soumu.go.jp/main_content/000010236.pdf
ことで東京一極集中の力学が働いていては、ただ人を東京に流れやすくしてる政策を実行してるだけだろうな。
現在でも出生率が極度に低く人口減少が懸念される中、東京の人口が膨張し過密した水準でその規模を保っていられるのは地方で「生まれ」「育った」人たちを「出来上がったら」ごっそり頂いていることによるものだ。
今後も東京は人口の増え続けることが指摘されているけど、http://www.ipss.go.jp/pp-fuken/j/fuken2007/yoshi/yoshi.html
人口減少が進む中での地方の貴重な労働力を自分たちへと引き寄せる収奪構造は改善されない。
これを残したまま、地方は自立せよと居丈高に言えるのかね？
加えて、統治権力が自ら位置する場所（東京）に重要な生産財である労働力の流入を結果させたという責任の帰属性の観点から、この理不尽な権力の集中構造は批判から逃れられないこともついでに言っておこう。

26 ：

>>19
>日本という国は公共善を無視し、ノブレスオブリージュに欠け、 東京やその周辺だけが儲かって地方は極度の貧困に喘ぐ、そんな国なのでしょうか。
そんなこと俺は言ってないよね〜。
拡大解釈してごまかさないでよw
データやレポートを論拠として挙げているが、未だに「ノブレスオブリージュ」という言葉の意味を誤解してるでしょ。
そもそも俺は前スレで、
「古くから優越的地位や特権的地位にある者（たち）が自らの富の分配や、自ら倫理規範に一体となる振る舞いをなすことで社会の全体性を保持すべく働きかけたことは周知の通りだ（ノブレス・オブリージュ）。」
と、こう説明してるよね。
キミはそれを「大きな政府」として捉えているんだよ。
ちなみに、ノブレスオブリージュのより詳しい説明は以下を参照してみ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5
これによっても特権的な立場にあるものが有する「べき」「社会心理」と、持てる者に期待される（社会において通底する、あるいは個々における）社会への倫理義務的な徳性、自己犠牲の精神を指して説明している。
だから、権力機構が集中した東京の人間にノブレスオブリージュ的精神をして、地方への貢献を期待することには妥当であっても、キミの言うような国家機能や公共事業などの政策をノブレスオブリージュによる措置ということには妥当ではないんだよ。
繰り返すけど、ノブレスオブリージュの要諦は自身の身を削ってでも社会の全体性（安心、信頼）を保つために働き掛ける自己犠牲の覚悟にある。
そのことは脱・自己中心性も意味することから、これに絡めて経済の東京一極性の修正、資源の収奪性の修正を促すために使用したわけよ。
だから地方への公共事業に関しても、ノブレスオブリージュの精神で成されたことかどうかということは全く関係なく（実際、公共事業はノブレスオブリージュに値するなんて俺は言ってないよねw）、重要じゃない。
それを、公共事業の歴史にも触れながらずーっと論じてるけどなんで理解できないのかねw

27 ：

>>19
ただ地方への公共事業が問題あるとすれば、それは先にも話したように70年代以降の三全総、そしてその後の、特に日米構造協議による公共事業増加が先便を付けたいわゆるハコモノの建設。
これらを問うべきであり、だけど70年代以降の三全総にしても、それ以前は都市対地方の投資比率では都市が上回っていて三全総に合わせてちょうどこの頃から地方が重視されてきた点。
そしてまた日米構造協議による公共事業増加も、米国の要求によるという点、景気調整役として機能した点、これらのことを踏まえると先に論じられていたような「地方の甘え」というようなことへは直結しないし、
日米構造協議による公共事業増加に限っては「地方が甘えて」いたかどうは関係ないと結論づけたはずだ。
ただ現在において、公共事業と地方との結びつきは地方の自立に関わる喫緊の問題であることも確かであって、このことをただ経済史や外交史を踏まえずして「甘え」と非難することは、
先に話したように東京が公共事業によって整備された社会インフラと突出した行政投資によって得られた誘因力よって貴重な労働力を獲得し、他と比較してそれを維持していることも重ねて考えれば、「甘え」という批判は身勝手な自己中心性でしかない。
その自己中心性の修正を促すために、ノブレスオブリージュの精神を例示したのであり、それを大きな政府かどうかという国家機能の問題と捉えて混同するのは、（責任放棄の）ごまかしか頭が悪いかどっちかだろうってことだ。
地方が甘えてる、地方は自立しないといかん。
東京の人間がそう言うなら、自らが容易に得ている地方からの資源を自ら制限をかけることがあっていいじゃないか。
例えば極論かもしれないが
人口流入を防ぐ（その分の減少に困ったら移民でカバーするなり自分で補充しろ）
電力を自給調達する（原発が必要なら電力消費者として供給する側への責任性を明確にしろ）
沖縄の米軍基地の負担軽減のために貢献できることをやれ（米海兵隊をなくし「それでも同じ機能が必要」というなら都民に徴兵制を敷いて担わせろ）
つまり、こうした身を削る措置をなくして、地方だけに改革を迫るのは完全に筋違いってことだ。

28 ：

>>22
よーーーーーーーーく読んでね。
俺はね、
中曽根改革「以　前」の公共事業は、「弱者に分配する＝ノブレスオブリージュと言い換え可能」な政策だった。
と書いているの。中曽根以降はそこに米の思惑が働き、膨大な無駄が生じる。
もう少し読解力を身につけて下さい。これは議論以前の問題だ。
>>24
> 米国による公共事業の増加要求によって日本が長期低迷に陥ったと言うのは正しくないのは明白でしょ
何度も言うけど、90年以降の公共事業の増加は、
「米国圧力」によってもたらされました。85年のプラザ合意もそうですし、
前川リポート自体が、少なくとも80年代中盤には激しい米圧力によって
日本の政策路線が軌道修正を余儀なくされていた事を示唆しています。実際。、公共事業増加に転じたの自体は85年。

29 ：

>>26
> なんで理解できないのかねw
それはね、若者にありがちな（仮に君がオッサンだったら救いようがないが）
理想、理念論的な言葉ばかりが踊って、具体的な政策提案が何一つできていないからだよ。
「ノブレスオブリージュの精神」とやらをもって、地方にナニをしてあげるべきなの？
結局、国は、お金をあげる事くらいしか出来ないと思うよ。
そうして、日本は戦後一貫してそれをやってきた。地方格差も縮めた。
東京の発展は経済成長の基盤だったが、富の独占などしてはいない。
地方が産業成功したいなら、例えばトヨタのように地元で産業起こして成功すればいい。
東京はその足を引っ張りなどしない。
> 行政投資によって得られた誘因力よって貴重な労働力を獲得し
東京が強い経済を誇る事で、日本はこれでもまだ一応経済強国であり続け、問題は山積みながらも
地方交付金などを提供出来ているんだよ。
その構造を否定し、産業や人口までも、成功の目処もないのに強制的に均等に近い形で全国に散らばせてしまうと
非効率化、国力衰退のリスクが高すぎる。
> 身を削る措置をなくして、地方だけに改革を迫るのは完全に筋違いってことだ。
「身を削る＝東京を削る＝日本の国力を削る」危険がそこには伴っている。
恨み節は結構だが、その政策が真の公共益に叶うのかどうか多いに疑問だね。

30 ：

>>27
> 地方が甘えてる、地方は自立しないといかん。
> 東京の人間がそう言うなら、自らが容易に得ている地方からの資源を自ら制限をかけることがあっていいじゃないか。
> 例えば極論かもしれないが
> 電力を自給調達する（原発が必要なら電力消費者として供給する側への責任性を明確にしろ）
> 沖縄の米軍基地の負担軽減のために貢献できることをやれ（米海兵隊をなくし「それでも同じ機能が必要」というなら都民に徴兵制を敷いて担わせろ）
この辺りには別に反対はしないがね。そういう政策を掲げる現実主義政党があれば
支持しても良い。
人口移動制限には疑問。上京して成功したい若者の夢を奪うからだ。

31 ：

>>23
> なぜここで、米国の圧力によってバブル景気が起こったことを無視してるのかな？
あの数年間は、その後30年の長期低成長の引き金を引くに至る金融投資狂乱の時期というだけだよ。
国民にとって幸せなどもたらしていない。
国民が取り戻したいのは、安定して持続し続ける経済成長であって、
急激に膨らんで弾けるお祭り景気などではない。

32 ：

>>31
あっ、そう。
当時のことは分からないけど。
てか、おっさん、何げにいい人そうだな。
なんか、バカとか言ったりしてごめんね。
謝るよ。
なかなかイイ議論だったよ。
あんがとねﾉ~~~

33 ：

>>32
いえいえこちらこそ煽ってごめんね。
色々考察できて面白かったわ
ではでは

34 ：

予告では隔月になったのもどうにか続けらさせてもらったっていう感じだったんだな
Digの後継番組があるから終わりそうになったみたいに言ってたから今までやってたのを出演者含めそっちでやってくれるのかね

35 ：

一週間ずっとチキかー。
今のdigでチキのだけ聴いてないんだよなぁ。
チキの放送は「体にいいのはわかるけど、うまくない薬膳料理」
一週間に一度はジャンキーなカップラーメン食べたいじゃない。
lifeについて言えば、速水健朗のほうがわかりやすくて好き。
チャーリーの良さよくわからない。正直。

36 ：

こんなつまらない番組続けるより日曜版JUNKでもやればいいのに

37 ：

>>35
チキの新番組は金曜だけ二時間ながらも、月曜から木曜は3時間の放送。
こりゃ終了を持ちかけられるよ。
というかチキの体に悪い。
チキの冠を外して２〜３人でMC回すべきだろ。

38 ：

1年後にはそうなるでしょう

39 ：

DIGがはじまるときも思ったが鈴木にオファー行ってないのかね？
へそ曲がりだから断ったりしたのかな

40 ：

>>35
チャーリーのほうが良い意味でも、悪い意味でも
楽しさとか部活的なイメージ。
速水健朗は根が真面目なのかゼミ的とか研究会みたいなかんじだよね。

41 ：

黒幕の「会社を利用して遊ぶ場をつくる」「Lifeも自分の遊びみたいなもんだし」みたいな発言が上層部の怒りを買ったのかな

42 ：

会社の電波やサーバー資源を私物化。
しかも番組に出た論客が違う局に寝返る。

43 ：

西森が論壇語るとかイミフすぎ
ただの韓流Rじゃないか

44 ：

スレタイに【TBSラジオ】とか余計なものなんでつけたんだ？

45 ：

【寮の上級生によるリンチ】

46 ：

一年後
チャーリー村長のキモ声22時！
出演：鈴木健介、津田大介、速水等Lifeメンバー及び荻上チキ

47 ：

月1深夜枠の制作費ってどんくらい？
スポンサーって集まらんもんなんだなぁ…

48 ：

>>47
2009年のlife存続サミットでは10何万円あれば出きると言ってた。

49 ：

月10万ってこと？
リスナー100人から1000円ずつもらえばよくね？w
でかい企業なら余裕も余裕の金額な
気がするが…

50 ：

公共の電波を使ってるからリスナーから金取って番組制作は出来ないって言ってたな

51 ：

そうなんだ。WEBの番組ならいくらでもできそうだけどね。
隔月は寂しいよなぁ

52 ：

>>49
15万円前後じゃね？

>>50
本当に支援が必要な所は他にあるので
無くても良い番組に出せる金があるなら
慈善団体に寄付してくれだってよ。

53 ：

外伝おわた、長々言い訳してたが
素直にポッキャスなり何なりネットに移行した方が良かったんじゃないのか

54 ：

本当に役に立ってるんですか？って質問に答えられてない気がすんだよなあ
政府の審議会とかに呼ばれてますからとか何とか言ってたけど
親玉の宮台ですら「菅直人が俺の話聞いてくれてさー」というカスみたいなレベルでしょ？
お前らの食い扶持の問題をあたかも社会問題かのように語るなよと思ってしまう

55 ：

フリーライダーの財布は固い

56 ：

外伝のLifeこれからどうやってこうかっていう話が面白かったな
本編の論壇の今昔みたいなのはどーでもいいわ

57 ：

lifeは初期メンバーのころは結構聞きごたえもあったけどな
最近はさすがに単なる雑談みたいになってた感が否めない
出演者が若い世代になったのととにかく人数多すぎてとっちらかった感じになってたし最近

58 ：

【954kHz】TBSラジオ 9966【JOKR】
ttp://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1364120221/

59 ：

古市とか宇野とかアホばっか出るだからじゃね？

60 ：

Ustreamで見てたけど
はっきり言って鈴木がデブでキモかった

61 ：

>>57
チキの新番組なら人数は絞るであろう。
ライフは月イチだから、ついつい多く呼んでしまう。
隔月になると、この傾向が弱まる事も無いな。

62 ：

佐々木、柳瀬、仲俣とか上の世代のほうが話が面白かったのはあるな
佐々木とか仲俣とか最近全然出なくなったし、life自体少し別番組っぽくなってたからなあ

63 ：

毎回じゃなくていいけど
たまには朝ナマみたいな泥臭い政治ネタとか
をとりあげてほしいな

64 ：

ネットランナーライターが「ライター」という肩書きは逃げって何の冗談だよ

65 ：

ネットランナーライターから逃げるなら肩書きを「ランナー」にしろ

66 ：

津田と速水が普通に険悪そうで笑った

67 ：

論壇って政治の裏側の論争と講評がネットで変わったのか
２ｃｈは匿名ゆえ個人よりも団体合戦、「世論」とはの方がよっかた
ｔｂｓはチキが代表みたいな番組だらけになるんだろなあ

68 ：

622 ：ラジオネーム名無しさん：2013/04/06(土) 02:58:11.95 ID:P5JgDQ1h
荻上、片山さつきに　あなた大学どこ？と聞かれ　　東京大学院です　
大学は？　　成城大学です　
（ニヤリ）どうりでお坊ちゃまね　　と言われ　　　
そうとうトサカにきたみたいな（笑）　
お坊ちゃま　と云うより　偏差値を遠回しに　バカにされたわけだ
挑発に乗るほうが悪い
digに高橋陽一（東大）が来た時も自分が喋れず、キレまくって、
　　終わりです　と追い帰したもんな。
625 ：ラジオネーム名無しさん：2013/04/06(土) 05:07:40.52 ID:Brs213mP
大学のくだりのところを聴き流しちゃったんだが学部の卒をわざわざ聞かれたってこと？
626 ：ラジオネーム名無しさん：2013/04/06(土) 05:16:20.47 ID://AUPHRQ
>>625
そう
恐らく片山はチキがロンダしてることを知っててやっただろうが
642 ：ラジオネーム名無しさん：2013/04/06(土) 10:41:31.21 ID:uCDFQQxg
「あなた大学どこ？」なんて聞かれるなんて
ふつうにカンにさわるだろ
それで怒るわけでもなく
そう聞かれたって事実をただそのまま言っただけ、ってことで
荻上のほうが上だ。
片山だってそんなこと口にすりゃ
番組仕切ってんの荻上なんだから、言われるだろうなって
わかるはずなのに、つい感情が先走って言っちゃった、
ってことだろう。ようするに本音でいつもそう思っているって
ことだな。

69 ：

Lifeに片山さつき呼んだら初対面のチャーリーに「あなた大学どこ？」って聞くのかなw

70 ：

駅前留学です。

71 ：

向こうは院の事を聞いてないのに院の名を言う方が変だろ。
この場合は学部での大学名を答えるのが正しい。

72 ：

>>71
そりゃチキも良い方を言いたい気持ちがあるだろうよ。
片山って本当に嫌な女だなあ。

73 ：

チキがどうこうってことじゃなくて、相手の性格の悪さが滲み出てるやりとりだな。

74 ：

片山さつきも無礼でどうしようもない女だな。
俺も片山さつきは大嫌い。
ひとつ思うのだがこの番組とチキの新番組の明確な違いって何だろう。　

75 ：

時間帯が違うってのがいちばん大きいかと
夜の10時からじゃこの番組みたいな
だべってるだけってのは無理でしょう

76 ：

番組のプロデューサーと司会進行役の社会問題に対する意識の差じゃないの？
チキ番は真剣。
この番組は遊び。
番組の中身を比べれば分かりやすいかな。
前者は立論→反論→再反論....議論
後者はおしゃべり。
ま、けどこの番組のコンセプトが数年前まではもともと放課後の部室的なものだったからそれは悪くないけどね。
ただ今はもうそんな悠長な気構えで学者もどきの奴らが永遠のおしゃべりを垂れ流してもウケる時代じゃなくなったってことかな。
ま、終わり時ってことね。

77 ：

反レイシズム著名人メッセージ　津田大介,江川紹子,竹田圭吾,小田嶋隆,宇都宮健児, 五野井郁夫・・
チャーリーのメッセージがなななななななないっ　

78 ：

成城、坊ちゃま、高嶋政伸、世間知らず。
学習院の天皇家も同じ。
それでも片山はコケにするか？、天皇家を。

79 ：

そろそろ嫌韓、在特会ネタやってほしいな
Lifeでしかできない切り口で

80 ：

もういいよウヨサヨネタは
バカが感染するから

81 ：

あと50代60代とか、
レギュラーより年上のゲストをたまに呼んでほしい。
文化系で都市論とかやるなら
坪内祐三呼ぶとかさ。来ないだろうけどw
全員若すぎて話題が広くも深くもならん
というのがたまにある。

82 ：

違う番組の学歴問答が、このスレで出てきたり不思議な番組だな。

83 ：

そりゃあ、この番組自体の情報発信力がないからだよ 笑

84 ：

「サザエさんを見るとブルーになる」「昭和にしがみつくのはやめて」と
作家で人材コンサルタントの常見陽平氏
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1758234.html
ほんと寒いな常見

85 ：

チキと同様、うすっぺらい内容のブラック企業特集だった

86 ：

失礼　誤爆しました

87 ：

料理の話とかほんとにやってて苦笑
求めてね〜し

88 ：

もうチャリ自身はもちろん、その周辺人脈も崩壊した

89 ：

22に津田、速水はゲストで呼ばれてるね

90 ：

｢公立を糾弾する会｣にしろよ。

91 ：

なんかこの番組って、名前を売りたい学者文化人とか広告出版関係の人間の集いの場になってるな。
お題も消費社会論に偏りすぎじゃね？
ま、それは司会の関心領域の狭さとも関係してると思うけど。
90〜2000代初頭に起こった80年代を振り返る議論をまた今ごろ繰り返してるようだけど、何か意味があるのかねえ〜？

92 ：

宮台の遺産で未だに商売出来ると思ってる勘違いの鈴木

93 ：

>>91
80年代は速水だけだろ。

94 ：

>>91
本の宣伝すれば出演料が安くても来るからな

95 ：

http://sdpkagawa.blog70.fc2.com/blog-entry-546.html
前向き宣言！　社民党　さぬき市議会議員　多田雄平　明日から党大会＆一般質問通告。
>そういえば津田大介さんも早稲田大学出身のようですが、あの平和運動研究家の津田公男さんの御子息とは。。
>津田さんは香川に講師で来てもらったこともあります。

96 ：

ハイデガーを１９世紀の哲学者って言うほどの思想オンチの誰かさんが料理の思想を語るってか。
まさか今回語られるであろうその思想って、自分の子供に飯作ってあげてますって思想じゃないよね？ｗ

97 ：

スポンサーの関係なの月１でよかったのに

98 ：

朝刊３４面　「おやじのせなか」　津田大介さん
・父は学生運動に傾倒し、一貫して社会主義という理想に身を捧げてきた
・父は社会党副委員長の私設秘書をはじめ、旧社会党系の団体の職員をしていた
・休日は旧国鉄や郵便局などの労働組合関係者と楽しく酒を飲んでいた
・ソ連崩壊で、
俺「結局、社会主義ってダメだったじゃん」
父「社会主義の思想自体が間違っていたわけじゃない。運用の仕方だ」
http://www.asahi.com/shimen/articles/TKY201301300631.html

99 ：

2011年7月の放送で父親が左翼って言ってたが、有名な運動家だったのかよ。
夢も希望も無くなるよね。

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