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2013年06月将棋・チェス469: 【裏技】裏定跡を研究するスレ【ハメ手】 (137) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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【裏技】裏定跡を研究するスレ【ハメ手】


1 :2012/03/03 〜 最終レス :2013/06/05
定跡を逆用して有利になる裏定跡。
端歩の一手があるだけで有利の定跡が不利に!?
そんな裏定跡を研究・発表して感心したり実戦で使ってみたりするスレです。
本格的な定跡形からハメ手臭いものまで脱線ありで。

2 :
例題として1つ。
【表定跡編】ツノ銀中飛車▲4六金戦法
▽後手持ち駒:なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│▽金│__│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│__│▽飛│__│__│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│★金│▲歩│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│__│__│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│▲角│▲玉│▲銀│__│▲銀│__│▲飛│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│__│__│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:なし
以下△3二飛▲5七銀右△5二金左▲5五歩△同歩▲同金△5四歩▲5六金 と進み以下▲4六歩から4筋を狙っていきます。
これが普通の定跡。
先手も十分に戦え一局の将棋です。
ですがこの局面である交換が入っているとこの定跡は成立しなくなります。

3 :
【裏定跡】ツノ銀中飛車▲4六金戦法
▽後手持ち駒:なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│▽金│__│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│__│▽飛│__│__│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽銀│▽角│▽歩│__│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│★金│▲歩│__│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│__│__│__│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│▲角│▲玉│▲銀│__│▲銀│__│▲飛│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│__│__│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:なし
先ほどの表定跡の局面から▲1六歩と△1四歩の端歩の交換が入った局面。
何とこの交換があるだけで先手の▲4六金自体が成立しなくなってしまうのです。
そんな馬鹿な、たかが端歩の交換だけで と笑みを浮かべていると。
上図からの指し手
△1五歩▲同歩△同香▲1六歩△4五歩▲同金△8八角成▲同玉△3三桂▲4六金△4五歩!

4 :
▽後手持ち駒:角
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│▽金│__│__│__│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│__│▽飛│__│__│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽銀│▽桂│▽歩│__│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│▽歩│__│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│☆歩│__│▲歩│▽香│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│▲金│▲歩│__│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│__│__│__│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│▲玉│__│▲銀│__│▲銀│__│▲飛│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│__│__│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:角 歩
こうなって先手の顔が青ざめます。何と金が死んでしまいました。
1筋から歩を入手し、その歩を使い△4五歩と金を仕留める。
これが中飛車▲4六金戦法の裏定跡(ハメ手?)です。
こんなもん常識だろ!知ってる! と言われてしまうかもしれませんが・・・。
こんな感じの手を皆さんも教えてください!
将棋の裏の世界を一緒に楽しみましょう。

5 :
なるほどね 

6 :
せっかくなのでもう1つ参考に。
【表定跡編】対中飛車▲3八飛戦法
▽後手持ち駒:なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│__│__│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│__│▽飛│__│▽金│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│__│▲歩│▲銀│__│__│__│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│▲角│▲玉│▲銀│▲金│__│★飛│__│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│__│__│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:なし
▲4六金戦法なんて重たい。やはり急戦といえば警戒に飛車桂を使って攻めるもの!そんなあなたに▲3八飛急戦。
これも有力な中飛車対策として有名です。
上図以下の指し手
△3一金▲3五歩△同歩▲同飛△3二飛▲3六飛△4五歩▲3三角成
△同飛▲3五歩△4六歩▲同銀△2八角▲3七桂△4四歩▲3四歩△同 飛

7 :
▽後手持ち駒:歩2
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│__│▽金│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│__│__│__│__│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽銀│__│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│▽歩│▽歩│☆飛│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│▲銀│▲飛│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│__│▲歩│__│__│▲桂│__│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│▲角│▲玉│▲銀│▲金│__│__│▽角│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│__│__│__│__│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:角 歩
少し手順が長くなりましたが、これも定跡です。
なぜ最後の手が△同飛なのかと言うと、△同銀だと▲1五角という手があるからなのです。
対して△3二歩なら▲同角成△同歩▲2九飛で角が死にます。
他に△3二飛は▲3三歩。
△3五歩は▲3三角成△同桂▲3五銀。この▲1五角で振り飛車は完全にやられています。
いずれも先手が指せる展開です。
よって▲3四歩には△同飛の一手となり、以下飛車交換となり互角の定跡です。
ですがもし振り飛車側が先手で、ある一手が入っていれば居飛車の仕掛けは成立しなくなるのです。

8 :
【裏定跡】対中飛車△7二飛(▲3八飛)戦法
▽後手持ち駒:なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│__│__│▽金│__│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│__│▽飛│__│▽金│▽銀│▽玉│▽角│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│▽歩│__│__│__│▽銀│▽歩│__│▽歩│__│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽歩│▽歩│▽歩│__|▽歩│__│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│__│__│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│▲角|▲銀│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│__│__│__│▲飛│__│▲銀│▲玉│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│★金│__│__│▲金│__│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:なし
先手中飛車で後手が△7二飛急戦を挑んできた局面。
先手の▲9六歩以外は先ほどと全く同じ局面です。
この端歩で何が変わるのか?何とこの端歩があるだけで居飛車の攻めは通用しなくなるのです。
どこがどう変わるのか手順を追ってみましょう。
上図以下の指し手
△7五歩▲同歩△同飛▲7八飛△7四飛▲6五歩△7七角成▲同飛
△7五歩▲6四歩△同銀▲8二角△7三桂▲6六歩△7六歩▲同銀!

9 :
▽後手持ち駒:歩 角
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│__│__│__│__│▽金│__│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▲角│__│__│▽金│▽銀│▽玉│▽角│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│▽歩│__│▽桂│__│__│▽歩│__│▽歩│__│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽飛│▽銀│▽歩│__|▽歩│__│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│★銀│▲歩│▲歩│__│__│__│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│__│▲歩│▲飛|__│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│__│__│__│__│__│▲銀│▲玉│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│▲金│__│__│▲金│__│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:歩2
△7六歩に▲同飛なら普通の定跡通りに進むのですが・・・。
▲9六歩の一手が入ると△7六歩に▲同銀と取る手が成立するのです。
通常の定跡ならここで後手に△9五角という角打ちがあり居飛車良しなのですが、▲9六歩によって角打ちがありません。
こうなれば後手に手段はなく先手十分の形勢です。
この形を知っているなら、後手も△7六歩のところを△6五歩と突くべきでした。
▲9六歩という裏の落とし穴にハマった瞬間でした。
これもちょっとハメ手臭がしますが・・・。

10 :
定跡の話で難しそうだな・・・と思ったあなたに即席で使える一発ネタのハメ手。
▽後手持ち駒:なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽飛│__│__│__│__│__│▽角│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│▽歩│__│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩|▲角│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│▲歩│▲歩│__│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│★銀│__│__│__│__│__│▲飛│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:なし
初手から▲7六歩△8四歩▲6六角△8五歩▲8八銀
2手目△8四歩の相手に対しなんと3手目▲6六角。
角を7七に上がり間違えたのか?と思って△8五歩を伸ばします。
「まぁ次に▲8八飛と振れば変則向かい飛車か」そう思っていると先手▲8八銀。
なんだこれ?

11 :
>>10からの指し手
△8六歩▲同歩△同飛▲7五角!
▽後手持ち駒:歩
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│__│__│__│__│__│__│▽角│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│▽歩│__│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│★角│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽飛│▲歩|__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩−个
│▲歩│__│__│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂−圭
│__│▲銀│__│__│__│__│__│▲飛│__│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒:歩
後手は▲8八銀なんて8筋交換を受けていない悪手だなと思い有り難く△8六歩から飛車先の歩を交換すると・・・。
▲同歩△同飛に▲7五角と出られて アッ! 次の▲5三角成が受かりません。8八の銀には2八の飛車で紐がついています。
以下△7六飛に▲5三角成で馬を作れ先手十分です。
馬鹿馬鹿しい・・・と思うハメ手ですがこんな事も起こるかもしれません。

12 :
>>11
これは使えそうだ

13 :
へぇ〜、マジで懐かしいな^^
>>3
その筋があるから、△1五香には▲同香。
△4五歩からの金殺しは、△3三桂に▲4四香の反発があるので、△同角。
これにとりあえず▲2四歩で。
以下△4五歩▲同金△2五香なら、▲同飛△4八角成▲2三歩成△4七馬▲4四歩△3六馬▲2四飛
で、かなり薄いが、居飛車もやれそう?
>>7
これは、9筋の端歩交換がない形で、▲ひふみんと△※の実戦。
「※長の将棋」では、▲同飛△同銀▲5三角△4一飛▲3五歩 以下、後手良しのわかれになったけど、
大修館から出てたひふみんの著書(名前忘れた)には、▲3五歩のところ
▲3六飛△3三歩▲3一角成△同飛▲2九金 で先手良し、の研究手順が載ってた。‥‥よなぁ確か^^

14 :
二枚落ちで桂馬の羽違いの定跡があった。

15 :
>>3-4の手順に違和感があるだけど
振り飛車から1五歩ときたら同歩の前に先に2四歩と突き捨てるんじゃないの
1五歩2四歩同歩1五歩同香同香4五歩3三角成同桂2四飛
難しいけど先に香得するのも結構でかいと思うんだが

16 :
>>3-4はかつての基礎本中の基本の常識だったけど、
昨年だったかに将棋世界の級位者向け次の一手に出題されてえらいことになったことがある。
ただし2009年の▲川上△西川和戦で△1五歩▲2四歩△同歩▲3五歩△1六歩▲3四歩△同銀▲3八飛
と進行し、その後居飛車が指せる展開になった将棋もある。ただし実戦は後手勝ち。
>>6-9はマイコミの定跡外伝のまるまんま受け売りだな。
>>10-11もどこかで見たことがある。マイコミの手筋の裏ワザかな。手元にないから分からんけど。

17 :
手筋の裏技と裏定跡の決め手みたけど書いてなかったよ
このハメ手は見たことないな

18 :
んーじゃあ気のせいなのかな。。。

19 :
なっちゃんの息子藤森四段が子供の頃に
道場(蒲田?)行って大人と6枚落ちで指したら
ハメ手みたいなので角をまんまと召し取られてしまって泣いてしまって
その後ずっと道場へは行かなくなったみたいなエピソードがあったんだが
6枚落ち上手のそんなハメ手みたいなのあったっけ?
△8四金みたいなの一発で角を仕留められる方法ありますか?

20 :
>>16
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67331
これか
しかし端歩の突き合い一つで結構変わるもんだな
裏定跡とか響きがそそられるね

自分が知ってるのといえば四間飛車の山田定跡9七角の4三飛かな
初めて見た時はコバケンの本だかで書いててこんな指し方もあるものかと驚いた
やる気は起きないけど
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀
▲5六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △5四歩
▲9七角 △4三飛 ▲3一角成 △4二金 ▲6六銀 △5一金
▲3五歩 △同 歩 ▲3八飛 △4一金寄 ▲同 馬 △同 金
▲3四金 △5三飛 ▲3三金 △同 銀 ▲3五飛 △3四歩
▲3六飛 △2七角
9七角に対して普通は4一飛と受けて7九角とするのが定跡だけど9七角に対して4三飛と上がる手があるらしいね
角を成ってくれば上の手順のように馬を召し取って後手十分
金が放れるのが気持ち悪いけど・・・
確か先手は角を成らずに指せば良くなるらしいけど忘れた

21 :
なんかの本でそれは小倉流の指し方だと見た記憶があるけど、あまりに昔のことで自信がない。

22 :
マジか
調べてみたら本当だった
小倉が2局指してた、よく知ってるなぁ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62876
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6348
中原の8六角で裏に葬られたか

23 :
隙がなかったら裏じゃなくて表定跡になってるわな

24 :
石田式の序盤はハメ手多いな

25 :
裏定跡面白いね。自分も一つ。
ゴキゲンの最近使われなくなった定跡で、
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成
▲同 銀 △2二銀 ▲2八飛 △2七歩 ▲1八飛 △3三銀 ▲3八金 △2二飛 ▲6八玉 △6二玉
▲6五角 △7二玉 ▲5四角 △5二金左 ▲2七角
これで後手二歩損確定。この形を見ててふと気が付いた。
△3二飛戦法△4二銀型。
▲7六歩 △3二飛 ▲2六歩 △4二銀 ▲2五歩 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成
▲同 銀 △3三角 ▲2八飛 △2七歩 ▲7八飛 △2二飛 ▲3八金 △6二玉 ▲5六角
最後の▲5六角で後手はどう指しても△3四歩と△2七歩の両方取られてしまう。

26 :
▲5六角に代えて▲4九角と打って▲2七金と歩を払う将棋なら半年以上前に高段が指してる。
http://sutekisangen.blog33.fc2.com/blog-entry-897.html

27 :
>>26
でもそれじゃ一つしか歩がとれないですね。
▲5六角なら、3四の歩も取った後、4五か1六を経由して2七の歩を狙うと、二つ目も取れますよ。
後手が△8八角成〜△2六銀とか無茶をしてこない限りは。

28 :
もう一つ。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲4八銀 △8八角成 ▲同 銀 △2二飛 ▲7七角 △1二飛
▲2五歩 △2二銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3二金 ▲2二角成 △同 飛 ▲同飛成 △同 金
▲3一飛 △6二玉 ▲2三歩 △5三角 ▲2二歩成 △3一角 ▲同 と △2六飛
▲2二角成はさすがに成立しない。ところが、
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲6八玉 △8八角成 ▲同 銀 △2二飛 ▲7七角 △1二飛
▲2五歩 △2二銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3二金 ▲2二角成 △同 飛 ▲同飛成 △同 金
▲3一飛 △6二玉 ▲2三歩 △5三角 ▲2二歩成 △3一角 ▲同 と
こっちは後手が大変に見える。

29 :
2歩取るのに手数がかかりすぎるという話が一つ。
歩を取った後に具体的な狙いが全くないのがもう一つ。
>>26であれば▲2七金と出ている分▲2八飛と動く狙いがはっきりしているから
角を手放す価値も多少はあるかなと思えるけど、
具体的な狙いがないのであればただの筋違い角でしかないから作戦としては欠陥だと思う。

30 :
ん? 趣旨が違うのかな。裏定跡スレだから、実際に有効かどうかは別ですよ。
ゴキゲン中飛車の変化から応用が効くということを言いたいだけで、
個人的には△2七歩に変えて△2六歩も大変と思っているので、この形にはしたくない。
形が悪いのは承知の上で書いてますけど。
ゴキゲン中飛車の変化から応用が効くということを
ゴキゲン型の△2二銀はこの変化があるから指されなくなったと、消えた定跡の謎に書いてあったけど、
そっちは
個人的には△2七歩よりも△2六歩の方がつらいと思っているので、実際にはこの形にはしたくないです。

31 :
あちゃ、下書き消すの忘れてた。まあ、そういうことですわ。

32 :
私も中飛車オープニングでの変化をひとつ。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲4八銀(▲6八玉)には△5五歩ないし△5二飛が普通だが、
△8四歩と居飛車に戻して力戦相居飛車にする将棋も多少指されている。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=query7&mode=2&kensaku=6&te1=%A3%B7%CF%BB%CA%E2&te3=%A3%B2%CF%BB%CA%E2&te5=%A3%B4%C8%AC%B6%E4&te2=%A3%B3%BB%CD%CA%E2&te4=%A3%B5%BB%CD%CA%E2&te6=%A3%B8%BB%CD%CA%E2
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=query7&mode=2&kensaku=6&te1=%A3%B7%CF%BB%CA%E2&te3=%A3%B2%CF%BB%CA%E2&te5=%A3%B6%C8%AC%B2%A6&te2=%A3%B3%BB%CD%CA%E2&te4=%A3%B5%BB%CD%CA%E2&te6=%A3%B8%BB%CD%CA%E2
面白いのは丸山。
2007年のA級順位戦で三浦相手にこの指し方を採用して勝利。
その2年後の2009年、A級順位戦三浦戦で再び採用しているがこの時は負け。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38469
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=70320
また田村康介が自身の実戦を元に講座を行った。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8673821
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=30748
先手中飛車模様から力戦相掛かりになった将棋もある。
最近の将棋では極少数だが、木村義雄〜升田幸三時代には時折指されていたようだ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72937

33 :
まーその辺は裏定跡という言葉の定義一つかと思いますね。
私なんかは実際に有効じゃないでのあれば裏定跡でも何でもなくただの糞手順じゃんと思うんですが。

34 :
あなたの「実際に有効」の範囲はどこまでなのかな?
横歩取り△4五角や塚田スペシャルなんかは今ではクソかもしれないけど、
かつてはプロも糞手順を指していたわけだしね。

35 :
>>32
似たような話を思い出した。
イメ読みの中で谷川さんが、対石田流で、
▲7六歩△3四歩▲7五歩△4二玉は▲2六歩とされたらどうするのかって言ってた。
相手が振り飛車党だと思って決め打ちする▲7六歩△3四歩▲6八玉は
△8四歩と突かれると明らかに損だけど、▲7五歩と△4二玉はどっちのキズが大きいのか?
後手石田流でも、
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3五歩に▲5六歩は、△8四歩から角交換型になると▲5六歩がキズになる。

36 :
ハメ手とかそういう脱線もありって書いてるから多少胡散臭くてもいいんじゃないかな
もしかしたら後の裏定跡のヒントになるやもしれない
自分が知ってんのは
先手▲4五歩早仕掛けに対する後手四間飛車玉頭銀だけど
定跡だと
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀
▲5六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀
▲4六歩 △5四銀 ▲5五歩 △6五銀 ▲3五歩 △同 歩
▲3八飛 △7六銀 ▲3五飛 △6五銀 ▲3四歩 △2二角
これで攻めがちょっと続かず先手不利なんだけど
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀
▲5六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀
▲1六歩 △1四歩 ▲4六歩 △5四銀 ▲5五歩 △6五銀
▲3五歩 △同 歩 ▲3八飛 △7六銀 ▲3五飛 △6五銀
▲3四歩 △2二角 ▲1五歩 △同 歩 ▲2四歩 △同 歩
▲1五香 △同 香 ▲2三歩 △1三角 ▲1五飛
1筋の交換を入れておくと1筋から歩を入手できるので▲2三歩と打てる
そこから1筋の香交換ができて先手も指せるようになる
次の▲3三歩成や将来の▲2二歩成とかが利くので居飛車面白いと思う
途中で振り飛車側に変化する余地はあるから外されたらどうかと思うけど、通常形で後手良しと思ってると痛い目見るケース

37 :
▲4五歩早仕掛けの裏定跡その2
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀
▲5六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀
▲6八金上 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △7四歩
▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀
▲4五歩 △同 銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲8八角 △5五歩
▲同 角 △4三飛 ▲2四飛 △5四銀 ▲4四歩 △5三飛
▲2二飛成 △5五銀 ▲同 歩 △3五歩 ▲4七銀 △4六歩
▲同 銀直 △5六歩 ▲同 銀 △3六歩 ▲4二銀
41手目の▲8八角に対して△5五歩と突く変化
普通は△5五歩じゃなくて△4三飛が定跡で△4三飛が勝っているって言われてる
△5五歩以下は上の手順みたいになって先手の▲4二銀が厳しく後手不利

38 :
でも1筋の突き合いがあると結論が変わる
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀
▲5六歩 △5二金左 ▲5八金右 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀
▲1六歩 △1四歩 ▲6八金上 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩
▲4五歩 △7四歩 ▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 歩
▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △同 銀 ▲3三角成 △同 桂
▲8八角 △5五歩 ▲同 角 △4三飛 ▲2四飛 △5四銀
▲4四歩 △5三飛 ▲2二飛成 △5五銀 ▲同 歩 △3五歩
▲4七銀 △4六歩 ▲同 銀直 △5六歩 ▲同 銀 △3六歩
▲4二銀 △1三角 ▲5三銀成 △同 金 ▲3三龍 △4六角
▲5三龍 △5二歩
先手の▲4二銀に対して△1三角という返し技が生じる
以下は△5二歩まで進んで後手面白い展開に
この展開は渡辺ブログで知って渡辺も面食らってた
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/25e7436a750448e5339b10dc1bfb1cb2

39 :
本でこんなの見た事ある
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲9八香 △7六飛 ▲2二角成 △同 銀 ▲8二歩 △同 銀
▲6五角 △8六飛 ▲8七歩 △3三角 ▲2二飛成 △同 角 ▲8六歩 △9九角成

40 :
どっかの本で見たノーマル三間の裏定跡
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛
▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5八金右 △7二玉 ▲5六歩 △8二玉 ▲3六歩 △5四歩
▲4六歩 △7二銀 ▲3七桂 △3一飛 ▲4五歩 △同 歩
▲3三角成 △同 桂 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3二金
▲2三角 △4三金 ▲3五歩 △4六角 ▲3四角成 △同 金
▲2二飛成 △3五金 ▲4二竜 △6四角打 ▲5三銀 △同 角
▲同 竜 △3六歩 ▲4二竜 △6四角
普通は▲3七桂に対して△2二飛だけど△3一飛が裏技
先手が▲6八銀といった手なら△3二金〜△4三銀〜△5一飛で中飛車に転じて先手の▲6八銀が急戦の形を決めすぎて▲3七桂と跳ねた相性も悪く後手十分
といって▲4五歩から攻めると後手に△3二金という飛車を引いた事によって生じる受けで居飛車攻めあぐねる
じゃあ結構有力なのか?と思いきやちゃんとした応手をしたら先手有利になる
後手の△3一飛に対して▲4五歩△同歩▲5五歩で次の▲4五桂〜▲5四歩を狙えば後に角交換から▲2二角の筋もあり先手十分

41 :
>>34
居飛車の後手が▽6二銀型を避けるなら、塚田スペシャルはまったく糞じゃありませんて。

42 :
▽6二銀型でも塚田スペシャルは成立しないって勝又教授が書いてたよ。
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △6二銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △6四歩
▲7六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8二飛
▲6四飛 △8八飛成 ▲6二飛成 △同 玉 ▲8八銀 △8二飛まで先手切れ模様。

43 :
石田流に対するハメ手臭いもの
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2二角成 △同 銀 ▲8八飛 △8七歩 ▲9八飛 △4五角
9筋の交換を入れて△8六歩と突く
こうすると△8六同飛の瞬間に▲7四歩〜▲2二角成〜▲9五角がない
だから角交換から▲8八飛と向かい飛車にして対応すると上記手順で△4五角を打たれる
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2二角成 △同 銀 ▲8八銀 △4五角 ▲8七歩 △8二飛
▲7六角 △4二玉 ▲3八玉 △6二銀 ▲7七銀 △7四歩
▲同 歩 △7五歩
じゃあ▲8八銀と受けてみると△4五角と打たれる
先手も▲8七歩〜▲7六角と受けるけど後手飛車先の歩を手持ちにできる
その後の手順は一例だけど後手も通常よりは主張がある

44 :
二枚落ちとか飛車落ち定跡で、定跡本とかにはあまり紹介されてない
上手の裏定跡変化って結構あるよね
例えば5三の銀を下手の4五桂跳ね時のアタリを避ける△4二銀と引いてじっと待つのとか

45 :
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2二角成 △同 銀 ▲7七角 △8二飛 ▲8四歩 △3三銀
▲8八飛 △7二銀 ▲3八玉 △4二玉 ▲2八玉 △8七歩
▲同 飛 △6五角
他に考えられるのは▲2二角成〜▲7七角
先手の▲2八玉は悪手だけどこういう狙い筋があるって事で
この展開は先手が無難に収める変化として有力候補
ただ▲7五歩の一手が良し悪しで後手に△8七歩〜△6五角・△5四角といった手が生じてる反面もある
後手の将来の△8三歩にも▲6六角と受ける手が使えないのも少し難点
居飛車側としても少し主張はある感じ
案外いける?と思われる9筋突き合い△8六歩

46 :
だけどちゃんとした対応があった
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲7四歩 △同 歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲8八銀 △8四飛
▲7二歩 △3三角 ▲7一歩成 △8八角成 ▲6一と △同 玉
▲7四飛 △同 飛 ▲8三角 △7二飛 ▲7三歩 △同 桂
▲8一銀 △7一歩 ▲7二銀成 △同 歩 ▲8一飛 △7一銀
▲8二金
先手△8六同飛に対して▲7四歩が正しい手
△同歩とさせて▲8八銀とすると端歩を逆用して次に▲9七角がある
なのでそれを受けないといけないので△8四飛だと▲7二歩の急所の一手があり以下先手十分に
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲7四歩 △同 歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲8八銀 △8二飛
▲5五角 △3三銀 ▲8二角成 △同 銀 ▲7四飛 △7三銀
▲7七飛
なので△8二飛と引く変化だと▲5五角と打たれる
▲5五角に△7三角は▲同角△同歩▲5五角△6四角▲同角△同歩▲6三角で馬を作って先手やや指せる
なので後手△3三銀だけど以下先手も飛車を捌いて▲7七飛(後手の△8七歩を消すため)
こうなると後手の銀が左右に分散していて、以下△4二玉のような手だと▲8二歩△同銀▲7二飛打で先手優勢
この展開は先手満足か
他にそもそも先手には避ける手もあり、そもそも△9四歩に▲9六歩と受けず▲3八玉程度で何もない
裏に消えていった△9四歩だった

47 :
補足
他に△9四歩に対して▲3八玉じゃなくて▲7四歩で良くない?という話
これで済めば一番いいけど少し面倒な事になる
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲7四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲7八金 △7七歩 ▲同 金 △8七歩
▲8六金 △8八歩成
▲7四同飛に△8六歩から飛車先交換をする手がある、▲9五角の王手飛車がないため生じた
先手は▲7八金と受けるぐらいだけど△7七歩という手がある、▲同角は△8九飛成
▲同金はこうなって先手不利
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲7四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲7八金 △7七歩 ▲同 飛 △同角成
▲同 金 △6八飛 ▲同 銀 △8八飛成 ▲5九金 △8九竜
よって▲7七同飛だけど△7七角成〜△6八飛があって先手まずい
こんな変化があって△9四歩に▲7四歩は少し怖い感じ
なので△9四歩に▲3八玉か、▲9六歩で先手不満なし

48 :
補足の補足
と思ったけどよくよく考えたら先手に返し技があった
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △9四歩 ▲7四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲2二角成 △同 銀 ▲7七角 △8二飛
▲7二歩 △同 銀 ▲2二角成 △7三銀 ▲同飛成 △同 桂
▲2一馬
普通に▲2二角成〜▲7七角〜▲7二歩があった
乱戦模様になるけど▲1一馬や▲7四歩や▲3二銀といった手があって十分指せそう
というわけで△9四歩はやはり裏へ消えていく運命だったようだ
一番ハメ手臭いこれが長くなってしまった
知ってる限りを色々書いたけど以上が自分が知ってるっぽい裏定跡でした

49 :
>>40
新ニーダの定跡研究か振り飛車ワールドの一番最後にある編集部特捜班の読み物。
「定跡信ずべし、信ずべからず」だったと思うけど現物がないから自信がない。

50 :
もう1つあった
先手ノーマル三間飛車の裏定跡
まずは普通の定跡
▲7六歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲6六歩 △6二銀 ▲6八銀 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △5二金右 ▲2八玉 △5四歩 ▲5六歩 △1四歩
▲1六歩 △7四歩 ▲3八銀 △6四歩 ▲5八金左 △7三桂
▲8八飛 △4二銀 ▲4六歩 △6五歩 ▲同 歩 △同 桂
▲2二角成 △同 玉 ▲6六歩 △6九角 ▲6五歩 △8六歩
▲同 歩 △8七歩 ▲9八飛 △8六飛 ▲7七角
この王手飛車があって先手無理筋
ところが後手ある一手を入れると話が変わる
▲7六歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲6六歩 △6二銀 ▲6八銀 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △5二金右 ▲2八玉 △5四歩 ▲5六歩 △1四歩
▲1六歩 △7四歩 ▲3八銀 △6四歩 ▲5八金左 △7三桂
▲8八飛 △4二銀 ▲4六歩 △3三角 ▲4七金 △6五歩
▲同 歩 △同 桂 ▲3三角成 △同 銀 ▲6六歩 △6九角
▲6五歩 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲9八飛 △8六飛
▲7七角 △8八歩成
これにて後手十分
△3三角と上がっているので角交換に△3三同銀とできるのが強み
先手は▲4七金のせいで左銀が浮いたり、角に狙われやすく逆に陣形に隙ができてしまっている
先手の正しい指し方は△3三角に▲5七銀と上がっておき、△6五歩には▲6八飛と6筋に飛車を回して受けて指せる
かなり古い指し方らしいが今じゃ知ってる人もほとんどいないと思われる

51 :
>>49
本棚見たら新しい振飛車戦法という本だった
1967年の本でかなり古い

52 :
調べてたらこんなのも見つかった
角換わり棒銀の裏定跡
まず普通の定跡
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲8八銀 △3二金 ▲2五歩 △7七角成 ▲同 銀 △2二銀
▲3八銀 △7二銀 ▲7八金 △3三銀 ▲2七銀 △7四歩
▲2六銀 △7三銀 ▲1五銀 △5四角 ▲2六飛 △4四銀
▲2四歩 △3五銀 ▲2八飛 △2四歩
棒銀対策の定跡手△5四角に対し▲2六飛と浮くのが大友流と呼ばれる指し方
それに対して△4四銀が大友流破りの決定策
こうなれば先手の棒銀は不発で後手十分
そこで大友流裏定跡
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △7七角成 ▲同 銀 △2二銀
▲3八銀 △3三銀 ▲2七銀 △7二銀 ▲2六銀 △7四歩
▲1五銀 △5四角 ▲2六飛 △4四銀 ▲2四歩 △3五銀
▲2八飛 △2四歩 ▲5五角 △7三銀 ▲1一角成
先手は▲7八金の一手をはぶいて棒銀を繰り出す
これでどういう違いが出るか
大友流を知ってる相手は△4四銀と上がるが定跡通り進んでみると先手に▲5五角という飛車香両取りをかけられ先手成功
一手の違いを生かした定跡を生半可知っている相手に効果的なちょっとしたハメ手らしい
後手の最善の応手は▲3八銀に対し△3三銀と上がったのが悪手で△7二銀が正しい
他に△3三銀のところ△7四歩と突いて△7五歩▲同歩△6五角を狙う米長流というのがあるらしい
これに対しては先手も▲7八金と上がって受けて、後手も△7二銀とあがって通常形に戻る

53 :
14歩じゃあかんの?

54 :
>>53
通常の▲7八金が入った定跡形なら今では▲2六銀に△1四歩が主流
でも一手早い▲2七銀〜▲2六銀だと後手の銀が△7二銀となってて飛車の横利きが止まってるから少し不満な変化が出てくるらしい
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲8八銀 △3二金 ▲2五歩 △7七角成 ▲同 銀 △2二銀
▲3八銀 △3三銀 ▲2七銀 △7二銀 ▲2六銀 △1四歩
▲1六歩 △7四歩 ▲1五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 香
▲同 香 △1六歩 ▲1八歩 △4四銀 ▲2四歩 △同 歩
▲1二角 △2二金 ▲3四角成 △1九角 ▲2四飛
こんな感じになるみたい
極端すぎる例だけど
こんな実戦例もあるがどうか・・・
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=21210
持ってる資料にも「△3三銀が早いと▲7八金を保留した棒銀にされて攻められやや損」ぐらいしか書いてないから詳しくはわからないスマソ

55 :
どの程度使えるのかbonanzaとGPSで検証してみた。
正しいかどうかは保障しかねるので、苦情はソフト開発者までどうぞ。
>>3△1五歩▲2四歩△同歩▲1五歩△同香に▲同香は△4五歩▲同金△8八角成▲同玉△3三桂▲4六金△4五歩で金が死ぬ。
よって実戦の▲3五歩が妥当かな? 居飛車の仕掛けが成立するなら裏定跡としては微妙だけど、面白い変化だと思う。
>>8▲6四歩に△同銀ではなく△2二角なら居飛車も指せそう。
ただ羽生の頭脳によると▲6五歩(△4五歩)よりも▲8八角(△2二角)の方が有力らしいので居飛車が大変なことに変わりは無い。
>>20▲8六角に△5三金しかないなら完全に狙いが空振りでどうしようもない。残念。
▲3一角成△4二金▲6六銀△5一金でも▲2四歩△同歩▲3五歩△同歩▲9五歩とされると後手陣は崩壊してしまう。
>>36これは成立していると思う。
>>38△5二歩以下▲6四龍△6三銀打▲同龍△同銀▲3一飛△7二銀打▲6二金で先手優勢とbonanzaは主張。唖然とした。
>>40▲4五歩△同歩▲5五歩にソフトは△3五歩を示してくるが、
▲4五桂△5五角▲同角△同歩▲2二角△3六歩▲4三歩△同銀▲5三桂不成で仕掛け成立。他に何かないか。

56 :
ハメ手殺しとか鬼殺し殺しみたいのが好き
親父狩り狩りみたいな

57 :
>>51
あーそっちの方ですか。。。
まさか挙げた記事の元ネタの方をお持ちの方が居るとは思いませんでした。

58 :
>>19
△4二玉▲7六歩△8二銀▲6六角に△8四歩と突くウラ定跡
当然▲同角と取るんだけど、あとあとになって△8三金〜△7四金〜△6五金と上がる手が生じる
▲8四同角と取った後▲5六歩▲5七角とか冷静に指せるようならそもそも6枚落ちの手合いじゃないしね(笑)

59 :
こんな面白そうなスレが。
横歩取りで有名なのぐらいしか知らないけど貼ってみる。
△4五角戦法の定跡から。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2八歩
▲同 銀 △4五角 ▲2四飛 △2三歩 ▲7七角 △8八飛成
▲同 角 △2四歩 ▲1一角成 △3三桂 ▲3六香 △同 角
▲同 歩 △5四香 ▲8五飛 △2五飛 ▲同 飛 △同 歩
▲8五飛
これで先手良しが定説。
裏をかいて先手で▲1六歩を突いて誘導すると結論が変わる。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲1六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △7六飛 ▲2二角成 △同 銀
▲8二歩 △同 銀 ▲6五角 △8六飛 ▲8七歩 △3三角
▲2二飛成 △同 角 ▲8六歩 △9九角成 ▲7七桂 △7四香
▲同 角 △同 歩 ▲5六香 △2五飛 ▲1七桂
後手の△2五飛に▲1七桂の逃げがあって先手良し。
なので後手△2五飛の所△4四角と打ってどうか。
これは有名すぎるか。

60 :
もう1つは△3八歩戦法。
定跡から。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3八歩
▲同 銀 △4四角 ▲8七歩 △7六飛 ▲7七歩 △7四飛
▲2四飛 △7七角成 ▲同 銀 △2四飛 ▲1五角 △2三歩
▲7四歩 △3三桂 ▲2四角 △同 歩 ▲4六角 △8二銀
▲7三歩成 △同 銀 ▲7四歩 △6四銀 ▲8三飛
28手目△2四飛に▲1五角の王手飛車が返しで以下先手良しの分かれ。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲9六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △7六飛 ▲2二角成 △同 銀
▲7二歩 △同 銀 ▲6六角 △2三歩 ▲3四飛 △3三歩
▲3六飛 △8六飛 ▲3三角成 △同 銀 ▲8六飛
先手で▲9六歩を入れてみると後手からの△9五角がないので先手良し。
なので▲7二歩には△同金の変化にするのが良いらしくそうなれば後手良し。
こんなハメ手ぐらいしか知らないな。

61 :
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲4八銀 △5五歩 ▲6八玉 △3三角 ▲7八玉 △4二銀
▲5八金右 △5三銀 ▲6六歩 △5四銀 ▲6七金 △6二玉
▲7七角 △7二玉 ▲8八玉 △8二玉 ▲7八金 △7二銀
▲9八香 △6四歩 ▲9九玉 △4五銀 ▲8八銀 △5一金左

62 :
穴熊対ゴキ中でありそうな形。△5一金左が実は誘いのスキで、以下
▲8六角 △5四飛 ▲6五歩 △同 歩 ▲3一角成 △4二金
▲4六歩 △同 銀 ▲4二馬 △同 角 ▲4五金 △6四飛
▲4六金 △6六歩 ▲7七金寄 △6七角
馬が詰む形だが二枚換えになるので成立している・・・
と思いきや、歩切れ、先手の形が悪く△6七角が厳しすぎるので後手優勢。飛がひも付きなのも大きい。

63 :
裏定跡なんてゴミ、ちゃんと定跡通り指せ

64 :
低級に挑戦された時>>10をよく使います

65 :
なんか懐かしい感じのスレだな
良スレになることを願いつつ、もう少し様子見をさせていただきます。

66 :


67 :
人をハメる事しか脳のない奴らのゴミスレ

68 :
>>67
ゆとり乙

69 :
石田流の菅井新手も裏定跡みたいなもんだったよな

70 :
定跡を知っている相手をはめるなど言語道断

71 :
良スレの予感

72 :
石田返し
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲7四歩 △8七飛成
▲7三歩成 △6七龍 ▲6八金 △7八龍 ▲同 金 △8八角成
▲同 銀 △7三桂 ▲5五角 △7五飛 ▲7七角 △6五桂

▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩
▲4八玉 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲7四歩 △8七飛成
▲7三歩成 △同 桂 ▲2二角成 △同 銀 ▲5五角 △3三角
▲7三角成 △6二銀 ▲同 馬 △同 玉 ▲8八歩 △6七龍
▲6八金 △6五龍

73 :
裏定跡でもなんでもない、本に書いてある手順じゃねーか。

74 :
糞みたいな手書くなボケ
目が腐る

75 :
ゴミスレR

76 :
しねしねしねしね

77 :
77

78 :
裏などクズ

79 :
>>74-76 >>78
   ___◎_r‐ロユ
  └─‐┐ナ┐┌┘ _  ヘ____
      /./┌┘└┬┘└┼────┘ロコ┌i
     </   ̄L.l ̄ ̄L.lL.!         ┌┘|
                           ̄
         (^Д^)
       /⌒  /    (ぃ9(^Д^) 9ぃ)
       (ぃ9  |     | L |   '⌒V /
        /   /、      ヽ,_,/   ヽ_./
       /   ∧_二つ __,,/,,   i
       /   /    (  _     |
      /    \    \\_  ̄`'\ \
     /  /~\ \    ヽ )     > )
     /  /   >  )   (_/´    / /
   / ノ    / /         ( ヽ
  / /   .  / ./.           ヽ_)
  / ./     ( ヽ、
(  _)      \__つ

80 :
ハメ手を使うなど人間のクズ

81 :
ハメ手を覚えることは上達に繋がると思うわ
なぜなら普通が一番勝ちやすいと早いうちに学ぶからw

82 :
石田返し(キリッ

83 :
三手目角交換筋違い角から振り飛車にするハメ手。
▲7七金を見たとき「すげー!」て思った。
▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲4五角 △5二金右
▲3四角 △8四歩 ▲5六角 △8五歩 ▲7八金 △8六歩
▲7七金 △8七歩成 ▲8三歩 △6二飛 ▲8七金 △3二金
▲7七金 △3三銀 ▲8八飛

84 :
いいですねぇ
こういうのをどんどん見たい

85 :
△5四歩〜△5五歩から△7四角か△4五角を打たれてだめ

86 :
こういうクソ手順は書かないで欲しい

87 :
ハメ手にもランクというものがある
初見の相手に勝てても二回目には対応されて悪くなるようなハメ手は低ランク

88 :
筋違い角+阪田流はここでおk?

89 :
おkだから 手順はよ

90 :
まぁまぁ書いてみようよ

91 :
ゴキ中超急戦で9筋の交換がある展開が気になる
いかにも裏技がありそう

92 :
ハメ手の代表、パックマン。
▲7六歩 △4四歩 ▲同 角 △4二飛 ▲5三角成 △3四歩
▲4二馬 △同 銀 ▲8八銀 △9五角 ▲7七銀 △同 角右成
▲同 桂 △同 角成

93 :
ここハメ手スレじゃないんで。

94 :
【裏技】【ハメ手】

95 :
裏だろうがハメ手だろうが俺がおぉっと感動したらどっちでもいい

96 :
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲2六飛 △3二飛 ▲4六飛 △4二飛 ▲3六飛
ちょっと違ったか・・・?飛を横に移動して1歩掠め取る形を作る手順
だったけど。

97 :
8手目△3二銀で無理っぽくない?

98 :
26飛車みたら向かい飛車にしたいなあ

99 :
裏定跡って先日の三浦郷田みたいなやつ?
それとも矢倉戦で早めに端歩を受けた時の棒銀の含みとか?
藤井システムの脇道にそれた時の膨大な変化とか?

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