ﾌﾟﾛがｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰより弱いのがわかって一気に冷めた2

1 ：2013/05/09 〜 最終レス ：2013/06/17

駄目だこの世界
前スレ
ﾌﾟﾛがｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰより弱いのがわかって一気に冷めた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366852946/

2 ：

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　　 (::::::::::::/`i´　,└=ﾟ'┘ 　|::::| 6 |:::::::::::::::::::｝　　＜　おのれ…ﾊﾗｲﾀさえなければＧＰＳに負けるはずないのに…！！
　 　 `〜､ ゝ|　_コ､＿､　／|::::| ｿ/::::::::::;〜"　　　　|　
　　　　 　ヾ|||ｌｌ|||||||||||ｌ〉|　 三ｰ'〜〜" 　 　 　 　　|　
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3 ：

そらコンピュータを何百台も繋いで機械的な先読みをすれば
人間より正確なのは当たり前。
問題は正確に読んだ先の盤面での形成判断だけど
プロ棋譜から統計学的に求めた盤面指数で、
そこそこプロ風な評価をできるようにはなった。
ただしこの前の電王戦で表示されてたように精度はかなり粗い。
何よりも意味がわかってないし戦略が全くないから、
敵陣に自分の駒がある姿が好きで無理攻めに走る。
また持ち駒が盤上にあるのも好きですぐ使ってしまう。
で、うまく使えないから、すぐに交換してまた打つ。
忙しいし狙いのない場当たり将棋だよな

4 ：

いや全然違うな

5 ：

最高峰だと思ってたタイトル戦が
実は悪手・疑問手のオンパレードだからな

6 ：

最近、羽生さんの調子が悪いのはソフトの棋譜を見て、ショックを受けてるせいなのかな。。。

7 ：

タイトル戦の将棋をわかった気でいる>>5の脳の方が心配

8 ：

プロへの幻想とかがなくなったもんな

9 ：

全て色褪せて見える

10 ：

今後はプロ棋士っぽい悪手・疑問手を混ぜていくのがコンピューター将棋のトレンドです

11 ：

完全な必勝法が確立するまでは、まだどちらにも成長の可能性がある。
かえって燃えるぐらいじゃね？

12 ：

少々良くできてもソフトがひっくり返す
燃えない

13 ：

諦めたなプロが

14 ：

じゃ見なきゃいいじゃん(´・д・｀)

15 ：

矢内のキリッ

16 ：

逃げるな

17 ：

確かに冷めたけど事実がはっきりしてよかったじゃん

18 ：

煽り記事の大好きな週刊誌ですら、この件では何か非常に歯切れが悪い。
まるで上層部から箝口令でも敷かれてるかの様だ。
週刊新潮に至っては渡辺淳一のコラムを借りて「プロはコンピュータと戦うな」
とまで言ってるし。
裏でいろいろ複雑な力学が働いてるんだろうね。

19 ：

今更手を回すぐらいなら最初から戦わないか
ソフト開発者にでも圧力かけて負けさせれば良かったのに

20 ：

週刊誌が配慮する事情はないでしょう
単にそれなりに人気あるプロ棋士という存在が負けて煽りにくいだけ
東大完敗、とかだと記事は書きやすかっただろう

21 ：

ウサインボルトが自動車に負けても別に何とも思わないがな

22 ：

>>21
あまりにも的外れな例えにワロタ

23 ：

>>22
物凄く的確な例えだと思うけどな
人間に限界あるの当たり前じゃん

24 ：

>>20
＞単にそれなりに人気あるプロ棋士という存在が負けて煽りにくいだけ
週刊誌的には完全に逆だろう。
見出し広告的にも「コンピュータにプロ棋士完敗で崖っぷちの将棋連盟と谷川会長」
みたいな記事の方が読者を釣れる。
そういう記事を書いてる週刊誌が今のところ無いのは
�@出版社の上層部や編集デスクにプロ将棋厨がいて記者がプロ側を中傷できない
�Aほとんどの週刊誌に囲碁将棋の小コーナーがあり現役プロ棋士が解説したり
連載コラムを持ってたりするので連盟とプロ棋士をあからさまに揶揄することができない
�Bそもそも将棋に関心を持ってる読者や記者自体が少ない
以上の事柄が複雑に絡んでるのだと思う。

25 ：

ザクはガンダムには勝てません。
有名どころのグフもドムもゲルググもギャンも、さらにはエルメスにビグザム、そしてジオングさえもガンダムに敗れていきました。
コンピューター＝ガンダム
もう勝てません。

26 ：

いまさら「コンピューターに勝てるはずがない」、みたいに言い訳するのはみっともないのです。

27 ：

こっそり若手達と研究した手順をお金がいっぱいもらえる対局で再生する
名人戦の棋譜再生将棋面白かった。

28 ：

ウサインボルトが生まれてから今まで、ただの一度も自動車より速かったことなど無い
いってみれば、天才チンパンジーみたいなもの

29 ：

>>21
頭悪すぎる例え

30 ：

足の早さを争うことと賢さを争うことを同レベルで比べるのは、なんとなく違和感を感じる
人間より足の早い動物なんて腐るほどいるし
ただ、人間より賢い動物はいないといって過言ではない

31 ：

例えば大量の数値計算は人間以外の動物にはできない知的作業とされてたが
前世紀半ばにコンピュータが発明されて人間はその作業の主役からは降りた。
しかし衝撃を受けたり悔しがったりする人間はほとんどいなかった。
計算という作業が、それほど高度の知的作業では無かったためだろう。
高度のボードゲームと思われていたものが実は計算機の力技で解かれてしまう
クイズに過ぎなかったということが今回電王戦の結果の衝撃の核心と思われる。

32 ：

ってか何言ってるか分からないけど
人間て精々時速36km/h程度でしょ

33 ：

例えで比べるなら車よりロボットだろ
なんで構造的に違うもんで例えんだよアホか

34 ：

ロボットフィギュアスケートの
芸術点論争、
まだ？

35 ：

知的か
ソフトに比べ、人間のほうがよほど力技だよ
無理を押し通すことの連続
棋譜も醜い、野蛮人同士の会話

36 ：

まぁ、今後は「玄妙な手渡し」とかそういう類の手は
ＰＣによって全否定されていくんだろうな。悲しいがね。

37 ：

ポナンザの指導対局が名人戦スレの３倍の勢い

38 ：

注目度もソフトが上かよ

39 ：

ソフトの将棋が思いのほか魅力的だったんだよな
話題性だけじゃ毎日あんなに観戦されない

40 ：

あの人間に対して圧倒的な破壊力は
全盛期のマイクタイソンを見てる感じ

41 ：

自分が角落ちでも勝てない人間vsソフト
これは面白すぎる

42 ：

やはり強さは重要だよ、ソフトより弱い棋士は、
ソフト開発者が受け取る賞金より少ない賞金を受け取るべき
それが誇りというものだと思う
弱いのに取るお金だけ高いというのは、なんとも醜いね

43 ：

Ａ級２位なんて超トップクラスがソフトに負けるなんてありえないと思ってたからなぁ…

44 ：

冷めすぎにも程がある

45 ：

人間ドラマ派は？

46 ：

>>42
醜いといえば、米長が負けた後に序盤は大優勢でしたとか言い出した段階で
おかしいけどね。それだけならまだしも、戦っても居ない第三者がボンクラの評価を否定してまで
確かに米長先生は上手くやってたと言い出した辺りで終わってたろう。
そして塚田三浦の入玉アタック、プライドもない。サトシン、船江、阿部のような若手こそ電王戦を
背負ったほうが良かろ、出る勇気も無いだろうがベテランには無理そうだ

47 ：

先日の名人戦のような将棋ならさすがのソフトも羽生に完敗していただろ

48 ：

>>47
GPSの開発者も「何十局、何百局も対戦して強さを計るもので一局だけでどうのこうの
申し上げることは無い」と言ってるしね。
フルパワーの最強ソフト群と羽生、渡辺、森内が数百局は対戦してもらわないとね。
途中でアムネスティあたりが「人間の尊厳を踏みにじる重大な人権侵害だ」とクレームを
つけてきそうだけどw

49 ：

今日もプロと奨励会員がポナンザにボコボコにされた

50 ：

連盟に冷めた

51 ：

俺は冷めないけどな
今日もNHK杯の中川-松尾戦面白かった

52 ：

プロはカスだな

53 ：

本物を見せつけられるとねぇ

54 ：

竜王はトッププロに５割以上勝てるコンピューターは存在しないと言ってるね

55 ：

なんの説得力もないな

56 ：

せめてトッププロがGPSに後2連勝はしてから言ってくれないとなあ
勝率0%の状態でトッププロが逃げ惑ってる現状じゃあな

57 ：

Ａ級２位の三浦プロが先手で得意な戦型でＧＰＳに手も足も出ず大差負け
豊島プロがＧＰＳに１８連敗
ポナンザがプロ、将来有望な奨励三段を相手に８８勝４敗

８０４台ＧＰＳに勝てる確率は５％ぐらいかな

58 ：

>>57
> ポナンザがプロ、将来有望な奨励三段を相手に８８勝４敗
内1敗は山本の入力ミス
2敗は本来ポナが有利だった入玉将棋だよな
もう1敗はなんだっけ？
つまりまともな負けは１つかゼロ

59 ：

まぁ勝てる訳がない…

60 ：

カスパロフの1996年は
第一戦　×
第二戦　○
第三戦　引き分け
第四戦　引き分け
第五戦　○
第六戦　○
ディープブルー側は、最初の2戦ぐらいで戦術を研究されて、後半は負けている。
勝ったとされる1997年は、実はディープブルーは6人いた（６通りのプログラムを用意して毎回違うプログラムで戦った。）
プログラムのVerUP禁止で奨励会からスタートしてプロになれるのかわからんぞい。

61 ：

バージョンアップ禁止すりゃそうだろ
奨励会員に将棋の勉強禁止するようなもんだ

62 ：

今のバージョンでももう無理だよな
人間じゃどんな天才でもプロクラス相手に８８勝４敗なんて無理

63 ：

観るのが覚めても指すほうがある、
と思ったけど上達するほど敗けが悔しくてストレスの原因になってるから将棋から距離おいた

64 ：

>>57
18連敗って豊島じゃなく渡辺だって噂も、、、

65 ：

>>1
運の要素０のパズルゲームでコンピューターがいつまでも人間より下なわけないだろアホか!!

66 ：

>>64
竜王はトッププロに５割以上勝てるコンピューターなんて存在しないて言ってるくらいなのにありえん

67 ：

>>66説得力０
>>57が現実

68 ：

>>58
人間側の必勝定跡にポナンザが突っ込んでいった

69 ：

「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実【後編】
一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
文/山岸浩史
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787

70 ：

>>69
三浦自身がインタビューの中で「冷静になって振り返ってみると私の勝算は５%しか無かった」
と言ってるね。
つまり>>57の読みとほぼ等しい。これが現実だよ。

71 ：

>>57
完璧だなお前の読みｗ

72 ：

三浦が全てを台無しにしたな
Ａ級に居据わる根性が腐って居るよ。

73 ：

将棋指さない奴が冷めたもクソもねえだろｗ

74 ：

大局観とか棋理とかなんだったの？って感じになってるなぁ
一団体の権威付けの為のオカルトだったみたいな。

75 ：

正直ね24で見てたが勝てる気しなかった。
強過ぎる。序盤から大きなミスもないし終盤の強さは人間では不可能。
24で3400って言うのはトップでも無理だと思うよ。渡辺さんでもね。

76 ：

ロボットがボクシングやるようになったって皆観るのは最初だけだと思う
同じように見世物というのは技能が全てというわけでもない
そうじゃなきゃ高校野球が見世物として安定して賑わせている理由が説明できない

77 ：

スポーツ観戦とは違うんじゃないか、あれは結局のところ人が動いてるところを見てる
将棋は人というよりゲームそのものを見てる、まあ一二三みたいなのだと人にも目が行くが
基本的には動きがないでしょ、特に今の棋士は。感覚的にはコンピュータゲームの対戦を見てるのに近い

78 ：

>>77
別に棋士だって動くことでプレイしてるじゃないか
競技を見るというのはプレイを観るということだ
動きだけを見るなんてホモじゃあるまいし

79 ：

>>76
お前がいくらそんなことを言ったって視聴率トップはずっと電王戦

80 ：

>>79
まだ最初のうちに何を言ってるんだ

81 ：

まだまだコンピュータは入玉には弱い
塚田さんの対局どう考えてもコンピュータが30点超えてた

82 ：

まあ時間の問題だったからな
これも時代と諦めるしかない

83 ：

こうなってくると、ただの計算ゲームであって芸術性、文化性はゼロなんだから
わざわざ和服でやるこたねーよ

84 ：

プロが生き残るには、もう文化性とか芸術性とか主張する以外ないんだから
力士みたいに日常生活でも和服徹底（洋服禁止）するしか無いだろう。
あと一目でプロ棋士とわかるような髪型やアイテムを身につけるといい。

85 ：

>>79
それはちょっと違うんじゃないかな？
電王戦が人気なのは将棋というゲームが機械に陥落するのを見たい、と
いう怖い物みたさ、と言うべき物だと思う。棋士より機械が強いことが
確定した時点で人は興味を失うだろうね。電王戦なんて今の棋士の対戦とは
比較にならないほど無視されるだろう。

86 ：

そんなことない。
ただ、棋譜が感動的だし、人間が必死だから名人戦より緊張感があって面白い。

87 ：

電王戦→次の土曜日が待ちきれない
名人戦→もう始まってたんだ

88 ：

今の注目度は
ソフト＞プロ棋士だけど
それは今だけだろうね。
トッププロ＞＞ソフト＞＞その他棋士
となるだろう。
なんだかんだでタイトル棋士は華もあるし、かっこいいしね。

89 ：

公営ギャンブル化するというのはどうだろう
プロ棋士同士の戦いが競艇や競輪選手のようになると、
ソフトがいくら強くなってもあまり関係なくなるんじゃないだろうか
たとえば持ち時間に差があるハンデ戦とかもありえるし、
賭けるほうは、ソフト片手に対局を見ながら、
「そこや、銀打つんや！・・・・・あほーっ！お前それでもA級かーっ！」
などと罵声を浴びせながら対局を楽しむことができる

90 ：

日本はなぜか、ゲーマーを大事にするで。
賞金獲得額　チェス１０位＜将棋１０位
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368545396/

91 ：

露出のないプロは名前の出ているソフトより存在意義がない
人間だからシンパシーを感じてもらえるなどというのは錯覚
単に名前が売れているかどうかがショウビズ的には重要だ

92 ：

そんなことは無いと思っていたが、
事実あの日以来、NHK杯見てない。
いままでは毎週必ず見てたのに。

93 ：

floodgateのほうがレベル高いから今はもうNHK杯はみてないわ。
ミスがないほうがやはりみていて楽しめる。

94 ：

これで人間はCPUに負けたとか言って落ち込んでるやつを
容赦なくたたくのが竜王名人になる。
CPUとの対戦は御止将棋とかいって誤魔化していればいい。

95 ：

>>93
ミスがないゲームで面白いゲームなぞ一つも知らんがね。
なにがある？

96 ：

プロの将棋は面白く、アマのはつまらないって時代もあったねと

97 ：

アマのタイトル戦とかお前ら見てるか？
羽生と渡辺くらいしか知らない俺にとったら
ソフトに勝てないプロなんてアマチュアと変わらん。

98 ：

コンピューター同士が将棋してるのを心から楽しく観れる人って
バッティングマシーンとスネ打ちマシーンが野球やってるのを楽しく観られるのかな

99 ：

コンピュータvsプロ棋士は凄く面白いな
仮にコンピュータが圧倒的に強くなっても、コンピュータ用ハメ技とか、
人間にハンデ付きとか、アドバンスト将棋大会とかで
末長く楽しめそうだ

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