▲☆食べ歩き・連食について語ろう☆▲２

1 ：2012/11/22 〜 最終レス ：2013/05/22

立ててやったぞ
滑稽なやり取りで俺様を笑わせろよ

2 ：

>>1
数十

3 ：

スレ立て乙。
これだけは言っておきたかった。
博多ラーメンの手打ちがどうの言ってた奴へ。
それが可能かどうか、素人の君がうわべの知識で決めつけるなよ。
もしかしたら可能かも知れないだろ。
そんな事を素人の分際でわかったつもりになるのを思い上がりという。
できないなどと決めつけるのはプロの技術をなめているだけだ。
単に機械打ちが慣習になっていて研究されていないだけかも知れない。
あるいは手打ちするメリットがないのかも知れない。
しかし不可能と決めつけるのは早計だし、素人が断言していいことじゃない。
語っていいことの節度くらい弁えてほしい。

4 ：

再掲
ここに答えておけばいいか？
制限をつけてないというなら、都内の、麺の、そういったものを全部外し､
それで多様性の話をしてみろ｡
出来ないだろうが｡
バーミヤンの話をしたければ、バーミヤンのラーメン系の料理が、
ラーメンでない事を証明してからする事だな｡
出来ないだろうが｡

5 ：

制限は最初からあると言ったんだが？
ラーメンは多様性が高いから食べ歩くというのが発端と書いたでしょ。
バーミヤンが食べ歩きの対象になるのか？そう聞いただろ。

6 ：

>>3
見苦しいやっちゃな
マニアの蘊蓄遊び(結果惨敗)乙

7 ：

>>4
それも指摘されていたが、その発端をどうぞ示しておくんなまし。

8 ：

おいおい、話の流れも確認せずに騒いでたのかよw
なんでラーメンと蕎麦の多様性の比較なんて話になったと思ってたんだ？
前スレ自分で読んでこい。相手に甘えるな。

9 ：

パスタさん数ｗ十ｗ軒ｗのｗヲｗタｗ遊ｗびｗ乙でーす
食べ物おもちゃにすんなよな

10 ：

なるほど。
示せない。
ねつ造、と。
どこにも見当たらないがな。

11 ：

何が見当たらないって？ラーメンは多様だから食べ歩くけど、蕎麦は変化がないとか言うレスが発端だが？

12 ：

>>3
一般的に加水40%程度が手打ちの限界とありますが。
それ以上可能なスーパーサイヤ人な方が居てもそれは大した影響はないでしょう。
要は、人手じゃ作れない範囲の麺が多数存在すると言う事です。
ほぼ人手で作成可能な麺のみを提供してる蕎麦とラーメン類の大きな違いですね。
当然、麺としては些細な混ぜ物を越えた大きな違いが生じてるわけです

13 ：

>>8
そう逃げると自分の主張にあった制限かけないと話が出来ないみたいじゃないｗ
お前はやれる子だよな？
そんなんじゃないだろ？ん？ｗ

14 ：

>>5
そうそう、ラーメンは名前はラーメンでも事実上の別料理と言えるのが
多数あるって事でね。
スープまで含めちゃアレなんだけど麺だけなら蕎麦でもとパスタさんが頑張ったと。
でも麺でも蕎麦にはそんなに種類が無かったと。
使う粉。つなぎの種類、配合。混ぜ物。色々だしてきたけどね。

15 ：

>>11
お前が、ラーメンは多様だと主張したのではない。
お前が、蕎麦が多様だ！と噛みついて、今この何十軒という体たらく。
元からラーメンが多様という話をお前がねじ曲げ、誤魔化し、
今またねつ造しているだけだ。
その証拠に自分からは決して示せまい？

16 ：

子供が泥団子をこねていますｗｗｗｗｗ
子供の数だけ多様な泥団子がありますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
見守りたいこの子供達の笑顔ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

17 ：

まだかすいがどうの言ってるのか。どんだけプロに失礼で尚且つ恥ずかしい態度がわかってるの？
素人が聞きかじりの知識でプロの限界を語ってるんだぜ。僭越もいいとこだ。
そのかすい率ってのは守らなきゃ細くできないの？そこまで君にわかるの？
工夫したらできるんじゃないの？そこまで君が決めていいの？
自分の立場を勘違いしすぎだ。素人は客の視点で語るべき。
それくらいのマナーは知っておけ。
で、蕎麦にも同割り機械打ち極細麺があるわけだが。
さらに手打ちと機械打ちは別物ともすでに書いたよね。
なんで蕎麦だけが人手で作成可能な麺ばかりという話になるんだ？
その暗い穴から這い出て、素直に客としての視点で語りな。
ここでの議論は意地になって引けないんだろ。それも未熟だがせめて
今後は客としての視点だけラーメンを語るようにしなよ。
製麺なんかをわかったつもりは、みっともないしやってはいけないことだ。
それを知ってくれ。そこをわかってくれたら降参で構わない。

18 ：

実際に手打ちのそれが無い
それが全て

19 ：

素人はここまで書いていいらしいぞ

グルテンで変わるのはコシの強さくらいでしょ。
つゆにも凝って枯節をたっぷり使い、醤油とみりんを合わせて寝かしたかえしを使う。
断面形状についてなら切り刃の種類でも調べてみろ。
更級との差以前に、へぎそばに使うつなぎだっていろいろ種類がある。
ラーメンにはそば粉の配合率区分にあたる多様性はないじゃないか。
確かに十割そばをうどん粉のように扱うのはとても難しい。
>元々寿司１貫は２個だ。
>寿司の１貫は元々２個だった。
ラーメンの小麦粉に加えるものと、蕎麦粉の含有率の問題を同列にするなんて
無知もいいところなんだぜ。

20 ：

そういや、ここで騒いでる三色そばって更科に色混ぜた三色？
それとも更科、田舎、普通（店の標準）の三色？
どっちなんだろ。わるいな今更で。
てっきり色違い三色と思ってたが、俺自身３種類いっぺんに食えるうまーで
下のタイプあればよく頼むんでね。

21 ：

>>17
まだやってるの？数十の分際が…

22 ：

讃岐うどんの食べ歩きとか、
武蔵野うどんの食べ歩きとか、
同じジャンル内での食べ歩きもある。
別にジャンル的な多様性だけが、
食べ歩きの条件でもないかと。

23 ：

何百のレスの間主張し続けた事が数十てwwwwwww
しかもドヤ顔で数十て言ったなwwwwwww
俺なら恥ずかしくて死ぬ
勘違いマニア丸出しwwwwwww

24 ：

>>17
長文で騒いでるわりにはｗ
プロがどうのと言うレベルじゃない素人常識ですがｗ
>で、蕎麦にも同割り機械打ち極細麺があるわけだが。
確かに日本の製麺技術ってすごいね。
砂場の蕎麦も博多の極細までは細くなかったんだけど
それはどれくらいなんかな？

25 ：

まぁ、博多豚骨の極細や、素麺レベルの細さの蕎麦って食った事ないんで。

26 ：

「断面形状についてなら切り刃の種類でも調べてみろ｡ 」「加水が！加水が！」
あまり笑わせんなヨwwwwwww

27 ：

＞24
どれくらいってなんのこと？何を聞きたいのかはっきりと明確に書いてくれないだろうか。
別に曲解する気もない。これでは素でわからない。どれくらい細いかってこと？
＞26
だから俺は切り刃について自分が語らずに調べてみたらとほん投げたのさ。
よくわかってないんだから。
グルテンやかすい云々は俺が言い出したことじゃないぜ。

28 ：

>>22
もちろんそうです。
しかし彼に言わせるとその同じジャンルの中の一番をサクサク
みつけて他行くな。舌が拒否する！
らしいんで。

29 ：

>>27
降参？

30 ：

>>27
細さだよ。
>砂場の蕎麦も博多の極細までは細くなかったんだけど
>それはどれくらいなんかな？
こう書いてあっても細さを尋ねてると読めないかな？

31 ：

＞切り刃による丸みの違いはラーメンと同じくあるし平打ちもあるよ。押し出し式なんてのまである。
＞蕎麦ラーメンどちらにも丸も角もあるから。
＞俺はそんな業界サイドの検索ソースなんか貼るのは趣味じゃない。
はい嘘〜
バ〜カ

32 ：

>>27
それだけじゃないだろwwwwwwwwwww
グルテンで変わるのはコシの強さくらいでしょ。
つゆにも凝って枯節をたっぷり使い、醤油とみりんを合わせて寝かしたかえしを使う。
断面形状についてなら切り刃の種類でも調べてみろ。
更級との差以前に、へぎそばに使うつなぎだっていろいろ種類がある。
ラーメンにはそば粉の配合率区分にあたる多様性はないじゃないか。
確かに十割そばをうどん粉のように扱うのはとても難しい。
>元々寿司１貫は２個だ。
>寿司の１貫は元々２個だった。
ラーメンの小麦粉に加えるものと、蕎麦粉の含有率の問題を同列にするなんて
無知もいいところなんだぜ。

33 ：

結局蕎麦を一番バカにしておもちゃにしてるのは
蕎麦を語っちゃっててそのくせ
蕎麦のいいところなんか何一つわかってないこいつでした！
変わり蕎麦は普通の人に知られない
あれほど忌み嫌ったヲタクのおもちゃでした
有名店(笑)とか都内(笑)とか麺の（笑）とか制限つけてる馬鹿になんて
最初から合わせてないね
何万軒の中の数十ｗｗｗｗｗｗ
純粋に蕎麦の多様性とラーメンの多様性の話だろバ〜カｗ
いちけいとうのちょっけい、でそれしかないんだろｗ
そのいちけいとうのちょっけいの客は必ず変わり蕎麦食ってんの？
全国もがんばって数百だろなｗ
結論出てるだろバ〜カ
色々制約が多いのを蕎麦と呼んだ
かたや中国、日本と下手すりゃ15億人触れてて
しかも自由な世界
ラーメンが5万軒
味噌やってると思われるのが1万3千
塩が1万1千ｗ
誤差があったとて圧倒的過ぎるｗ
変わり蕎麦は普通の人に知られないヲタクのおもちゃでした
時間をやったのにまさか全然答えれないとかｗ

34 ：

こういう知障をよってたかって
みんなでいじめるのは
如何なものかと思うよ

35 ：

数十ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ数十ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

36 ：

>>35
笑うよなwwwwwwwww

37 ：

だからさ、変わりそばなんて飾り寿司みたいなおもちゃだろ？
そばの、そばたるところって何だよ？
そばの香りだろうがｗ
それが無くていいんなら冷麦でいいだろ
それを混ぜ物で消す＝そばらしさを消すものを多様性とかｗ

38 ：

一万七千の数十ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

39 ：

1万7千ならさすがに数百はあるからｗ

40 ：

>>37
一理ありすぎワロス

41 ：

割粉の役割。
それは「つなぎ」と呼ばれるように蕎麦の麺線形成をしやすくすること。
つなぎとしての小麦粉は
・生地の粘性が増す（打ちやすくする）
・グルテンの作用で麺が切れにくくなる
・蕎麦の風味を損ないにくい（逆を言えば必ず損なう）
・生地が滑らかになる（蕎麦の特徴の一つの口溶けが損なわれる）
・広範な地域で入手しやすい
などの条件からメジャーになり「割粉」と呼ばれるほど特別扱いされているが、
蕎麦自体の風味を尊重すれば使用しない方がいい。
小麦が蕎麦より貴重だった時代は重宝されたかもしれないが、
今では製麺作業のしやすさと蕎麦の風味保持の妥協点が割粉の配合率といえる。
そのことを客に明示する必要があるほど蕎麦の風味に影響を与えるため、
良心的な蕎麦屋は配合率を二割だの同割だの区分してメニューに反映させている。
香りの強い小麦粉で蕎麦の風味を損なわないように、
公正競争規約では割粉の灰分率は0.8%以下という決まりもある。
たしかに割粉は前スレ>>885のように
「香りの違いとして重要な意味を持つ。ただの添加物ではない。」
麺線形成しづらい蕎麦の宿命で、風味劣化をもたらすマイナス要素をもった添加物。
香りを無視し、小麦粉の食感を好む人（蕎麦よりうどん好き）にはプラス要素だが…。
もちろんラーメンにはつなぎは不要なため「小麦粉比率」なんてものは存在しない。
「十割より割粉を使った蕎麦の方が蕎麦の香りが立って美味しい」
「この蕎麦は蕎麦粉と小麦粉の香りのハーモニーが素晴らしい」
なんていう人には会ったことがない。
蕎麦の基本要素である「割粉」はこう理解しているが、
これで理解できていないというのであれば、君の言う意味を教えてくれ。

42 ：

十割蕎麦の加水率は、例えば藪系の少加水で良い粉なら35%前後であったり、
更級系の多加水の粉なら60%前後であったりする。
粉の特性によって異なるが、麺として打てる許容範囲はせいぜい数パーセント。
足りなければまとまらないし、多すぎるとドロドロになってしまう。
ラーメンの場合は、同一の粉で25%以下の少加水でも、
50%を超える多加水でも製麺は可能。
それを可能にしているのがグルテン（小麦タンパク）の存在。
粉の種類に縛られず、20%以上の加水率違いでも麺になってしまう。
一般的に言う博多ラーメンの25〜28%の加水率では手打ちは不可能。
技術以前に、この加水率では人力で粉をまとめあげられない。
むしろ製麺機にくっついて機械打ちが困難とされる、加水率45%以上の
多加水麺の方が手打ちによる職人技が発揮される。

43 ：

同じ材料を使い、同じ形状に製麺された「手打ち」と「機械打ち」を別物と言ってしまうと、
名人Aさん、名人Bさん、製麺機C、製麺機Dというように、製麺過程の比較になる。
Aさんは菊もみの名人、Bさんは水回しの達人、製麺機Cはミキシングに優れる…etc.
蕎麦そのものの中で多様性を語るなら妥当な論点だし
そこに職人技の入る余地は大いにある。
が、これを蕎麦とラーメンの比較に持ち出すのは無理がある。
同じ材料で、同じ形状に製麺されるなら、それを一つの形として認めなければ
蕎麦もラーメンも製麺過程が無限にあるからどちらも多様です、となってしまう。
誰の発言だろうと意味はないだろうが、気になるようなので言っておく。
他の方に「自称プロ」の疑いがかかってしまうようだしな。
自称プロだ。前スレの　SHPsLxpW　も俺だ。

44 ：

あれは他の人間にプロの疑いをわざとかけてるんだろw

45 ：

やりこめられるのが嫌だから
「プロだから素人に語ってはいけない」
これの適用範囲を必死で広げようとしてるwwww
どうやらこういうのを
「素人が語ってはいけない」
とも言ってたみたいだけどwwwwwww

46 ：

>>45
自分以外は語ってはいけないんでしょうｗ
>「素人が語ってはいけない」
と怒られましたしｗ
まぁ、自称プロ（失礼)さんのマジレスにはマジメに答えるんじゃないでしょうかね。
これに語るな的返しするんじゃその時点で逃亡、降参宣言ですしね。

47 ：

すでに逃亡、降参宣言な件。

48 ：

少し間をあけただけで逃亡とかね。
さすがにここまで幼稚かつ物凄い勢いで粘着してくるのはラヲタだけだなぁ。
さすがにこのレベルになると馬鹿馬鹿しいだけだが。
＞22
ラーメンは多様性があるから食べ歩くと言い出したのはラヲタ側。
しかも、蕎麦は関東関西で汁が違うくらいで後は基本同じと言ってきたので
「はあ？」となってこの流れ。
＞30
どれくらいと聞かれても答えようがないんだが。東京ラーメンの細い店くらいとしか。
こんなことアバウトにしか答えようがない事に、なんの意味があるのかがわからない。
君の質問はいつもそうだ。「何が言いたいか明確にする」習慣がないみたいだね。
＞31-32
業界サイドの検索ソースなんか現に貼ってないんだが。
客側から見た視点の話しかしてないぜ。そこの区別もつかないんだな。

49 ：

＞37
ただの飾りなわけがないだろうに。何ももりそばだけが蕎麦の楽しみ方じゃない。
香りを楽しむ以外にも、いろんな楽しみ方がある。基本要素だけが全てではない。
のど越しだって蕎麦の大事な要素だし、種やつゆや薬味を楽しむ要素も当然ある。
変わり蕎麦もそうした蕎麦の楽しみ方の多様さの一部だ。
季節外れですまないが例えば桜ぎりは、季節感、美しさなどを楽しむわけだ。
そういう楽しみ方があっちゃいけないかい？
季節を味わう桜ぎりのような風流な側面が、ラーメンにありますか？
別にだから蕎麦＞ラーメンだなんて言ってるじゃないんだぜ。
ラーメンにはラーメンにしかない魅力があるんだから。
君らはそれでも許せないんだろう。蕎麦とラーメンそれぞれ特有の魅力を理解して楽しむことができず、ひたすら
蕎麦特有の魅力など否定してかかってしまう。
呆れたことに自称ラーメンのプロですらそうなんだから、嘆かわしい限りだ。
本物の本職は他の本職の技術を貶めることになりかねない物言いは
絶対にしないものなんだが。自分の首をしめているようなものだからね。

50 ：

＞41
自分が言ってるのは「割粉」なんて聞きなれない言葉じゃない「そば粉の比率」だ。
徒に専門用語を振り回すのは半可通の背伸び。
プロが素人に教えるときは、素人にわかりやすい言葉を使うものだ。

51 ：

>>48
>どれくらいと聞かれても答えようがないんだが。東京ラーメンの細い店くらいとしか。
>こんなことアバウトにしか答えようがない事に、なんの意味があるのかがわからない。
>君の質問はいつもそうだ。「何が言いたいか明確にする」習慣がないみたいだね。
又あれこれ理由をつけて逃げかい。
○○がある。→どこに→実例無し　を繰り返してるんだが。
だったら○○があると言うな。バカ
○○があると言う事を相手に信じさせるには当然根拠がいるよねｗ
少なくともその同割の極細そばを提供してる店と、それと同じくらいと
思う東京ラーメンの店は提示しろ。
>業界サイドの検索ソースなんか現に貼ってないんだが。
出せないなら書くな。
>>50
ほら、予想どおり揚げ足しかとれないｗｗｗ
まともな反論できないの。
>別にだから蕎麦＞ラーメンだなんて言ってるじゃないんだぜ。
>ラーメンにはラーメンにしかない魅力があるんだから。
あのー、多様性と言う話をしてて魅力がどうのと言う話じゃないのですがｗ
蕎麦は多様性が無い事が魅力とも書いてますがねー。
また話のすり替えですかｗ

52 ：

＞「十割より割粉を使った蕎麦の方が蕎麦の香りが立って美味しい」
＞「この蕎麦は蕎麦粉と小麦粉の香りのハーモニーが素晴らしい」
＞なんていう人には会ったことがない。
・・・・・・・・。

俺の驚きをわかって貰いたい。
これは、
蕎麦好きが楽しむ二大要素の全否定みたいなものなんだ。
いくらラヲタとは言え、まさかここまで理解が遠いとは。正直愕然とするしかなかった。
まず、十割のほう。
十割だからこそ蕎麦の香りを存分に楽しめる。
その長所がなかったら、打つのが難しくてのど越しも悪くなりやすくコストも高くつく
十割蕎麦を出す意味がないじゃないか。
次に小麦粉つなぎの蕎麦だが。
香りのハーモニーなんて話は勿論ない。あり得ない仮定にしたって、
よくもまあこんな頓珍漢な事を書けるものだ。
二八等は、香りと並んで蕎麦好きが気にするのど越しを楽しむ蕎麦だ。
香りとのど越しのバランスがよいのが二八なんだよ。
無論そこには好みも各店の腕も関係するから、一概に言えないが基本はそういう事。
君さ、蕎麦職人に対して自分で失礼だと思わない？
十割の長所も二八の長所も否定とか、殆ど営業妨害たからw
「香り高い十割蕎麦」「のど越しのよい二八そば」こんなのは蕎麦屋の決まり文句だよ。
俺の意見が嘘だというなら確かめてごらんよ。
プロが語るはずがないと書いた意味がわかるだろ？
もう宣言通り引っ込めとも言わない。後は自分で考えな。

53 ：

＞51
じゃあ君は、砂場の蕎麦が細くないと？
実際にあるものをあると書いて、何が悪い？本当にあるじゃないか。
蕎麦食うのに一々直径はかるやつはいない。アバウトにしか答えられない無意味な突っ込みをして
「答えられないならあるというな」とは、言いがかりも甚だしい。
もう一度いっておく。
俺は本当にあるものをあると書いただけ。それに君が無意味な突っ込みをした。
それだけのことだ。
一々データだのソースだのそんなものばかり求めるのがラヲタの病気だ。
んなもんなくても、あるものはあるんだよ。
現実や体験よりネットや屁理屈に依存しすぎているから、現実の見極めが狂っている。
蕎麦もラーメンもネット情報で食うものじゃない、箸で食うものだ。

54 ：

>>53
あの、博多豚骨の極細よりは細くないけどｗ
既に指摘済み
>蕎麦食うのに一々直径はかるやつはいない。アバウトにしか答えられない無意味な突っ込みをして
>「答えられないならあるというな」とは、言いがかりも甚だしい。
数値的に曖昧なら提供してる店を出しなさいと言ってますが。
>一々データだのソースだのそんなものばかり求めるのがラヲタの病気だ。
何かを主張するには根拠が必要ですがｗ
>>52
日本語読めないお前に乾杯ｗ
＞「十割より割粉を使った蕎麦の方が蕎麦の香りが立って美味しい」
＞なんていう人には会ったことがない。
これ１００回読み返してみな。
さすがに自称プロさんに失礼すぎるだろ。

55 ：

>>52
それよか、自称プロさんの書いた加水の自由度による製作できる麺の
多様性についてまともに返しなさいよ。

56 ：

もしかして、砂場では博多ラーメンほど細くないと言いたかったのか？
だったら最初からそう書け。意図を明快に書かないのが君の悪い癖だ。
多分博多ラーメンのほうが細いような気はするが、はっきりはわからん。
食べる時にそんな事気にして食わないからな。第一意味がない。
だから切り口が間違ってるといってんだ。
ちなみに砂場はもりとざるで麺が違う。博多ラーメンでそんな区別があるかい？
この話。
ラーメンにはラーメンの蕎麦には蕎麦の多様性があるんだから、それぞれを尊重して楽しむ。
その態度が正しいし食べ歩きの根拠にもなるだろうに。
元々何を論じていたかも忘れ、ラーメン優位だとムキになって言い張り
知りもしない蕎麦の多様性を否定するなど、頭がおかしいとしかいいようがない。
個性が違うんだから単純に比較などできるはずがないのに。
机上の理屈で視野狭窄なるラヲタの病気としかいいようがない。
多様性がないのが蕎麦の長所だって？
どこの蕎麦も大して変わらないと言ってるようなものだが、蕎麦職人が聞いたらさぞ悲しむだろう。
君らが蕎麦について無知なだけじゃないか。

57 ：

958 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2012/11/22(木) 07:36:13.73 ID:+M2dyKZ5
>>56
>＞941
>九州の豚骨が細いのではなく、細いのは博多ラーメンだろ。
>蕎麦だって博多ラーメンくらいの細い麺は普通にあるぞ。砂場の蕎麦でもみればいい。
お前の発言ですが？
>多分博多ラーメンのほうが細いような気はするが、はっきりはわからん。
これがこう変わるとｗｗｗｗｗ
>砂場の蕎麦は細いですがそこまでは細くないですね。
これ私のレスね。

58 ：

＞55
それに対して俺が蕎麦には蕎麦粉比率という独自の要素があるぞと反論して、
それに対する自称プロの答えに俺が呆れたところさ。
まさか二八の意味も理解してないとは思わなかった。
それよりまだかすいだなんだ言ってる奴がいるのか。かすい率＝ラヲタだな。
普通に食べてる客はんなこと言わない。麺作ったこともないのに専門用語使うのはただの馬鹿。
＞42
ヲタ臭い屁理屈は知らんがな、見事にのど越しのよい、つまり小麦粉つなぎばり
になめらかな蕎麦なら食ったことがあるぜ。
その一番が翁だ。君は食べたことがあるのか？
体験もなしに素人臭いうわべの理屈だけ振り回すなよ。
本物の職人は素人相手に屁理屈などこねないで、粉をこねるもんだ。
＞43
蕎麦職人の技術の高さを無視するほうが無理がある。
高度な技術を要するに手打ちの職人がたくさんいて、技術を競ってるのが蕎麦の世界。
そこを無視はできないし、俺や君のようなド素人がその技術でどう影響するか
語れるわけもない。
君は蕎麦うちの名人なのか？

59 ：

＞57
砂場で不満ならもっと細い蕎麦もあるぞといって君も認めたろ。なんの意味もないじゃん。
ラーメンの多様性を主張したいなら、地域変種の多さを挙げればいいと、とっくに
ポイントを指摘したのに。ムキになって麺の話なんかで意地を張るから泥沼になる。
蕎麦の多様性だって素直に認めちまったほうがかえって有利じゃないか。
要は、食べ歩きを正当化したかったんじゃないのか？
そこを崩されたら俺は根本の主張を失うわけだし、蕎麦の話よりよほど俺の防戦も難しい。
それをプロ詐称くんまででてきて墓穴掘ってまで言い張るとか、
他の板じゃ経験ないんだが、ラーメン板だけはなぜかすぐに痛い自称プロが沸いて出るんだよねw

60 ：

>>58
？　加水はラーメンも蕎麦もうどんもそれぞれ重要な要素ですが。
麺の多様性を語るなら避けて通れないでしょう？
逃げずにちゃんと答えたら。
後、勘違いしたならちゃんと正しておいた方がいいよ。

61 ：

>>59
＞57
砂場で不満ならもっと細い蕎麦もあるぞといって君も認めたろ。なんの意味もないじゃん。
で、どこですかと聞いたのですが。

62 ：

>>59
>>で、蕎麦にも同割り機械打ち極細麺があるわけだが。
>確かに日本の製麺技術ってすごいね。
>砂場の蕎麦も博多の極細までは細くなかったんだけど
>それはどれくらいなんかな？
こちらのレスね。
博多豚骨の比較の極細と言って砂場を出してくるぐらいのトンチンカンな人だもん。
ちゃんと根拠とらないと。
ラーメンの極細と蕎麦の極細って元々違うじゃね。

63 ：

自称プロだ。
なんか大喜利みたいになってきたな。こういうの大好きなんだが…w
突っ込みどころ満載の 9pmdHxhF 氏との楽しい会話はいったん板住人にまかせます。
もしスレが続いていたら連休明けに、再登場します。

64 ：

じゃ今回の話は麺の太さの種類に関して
ラーメン側の方に軍配があがったって事で終わりね。

65 ：

加水率なんて仕事で麺作ってる人間でもなきゃ、本当に理解できてる筈がない。
机上の知識だけでわかったつもりになることが、一番恥ずかしい。
このスレに語れる奴は誰もいないよ。
＞61
さあ知らん。ネット検索したらあったけど、なんの意味もない。
ソースがここに貼られないから世の中に存在しないと言い張りますか？
そんなうわべの空論になんの意味もない。
ラーメンにも蕎麦にも一部に極細麺があるってだけの話。
製麺方面から語ろうってのが無理なんだって。
君、製麺のことを本当にわかってる？プロレベルで語れる？
ド素人の技術論になんの意味があると思う？
俺らはあくまで食べる立場で語るべきなんだよ。そこがわからないと恥をかく。
＞63
二八や同割りの意味くらい理解してね。小麦粉使えばうどんの要素じゃないんで。
理屈はわからんが蕎麦好きはそう感じているんだ。うどんは嫌いでものど越しの
よい蕎麦は好きって人はたくさんいる。「蕎麦はうどん粉に限る」と看破した
有名な蕎麦好きすらいるんだよ。
＞64
は？

66 ：

>>65
>加水率なんて仕事で麺作ってる人間でもなきゃ、本当に理解できてる筈がない。
>机上の知識だけでわかったつもりになることが、一番恥ずかしい。
別に本当の理解を必要とするレベルでもない話ですがｗ
見苦しいですね。
>さあ知らん。ネット検索したらあったけど、なんの意味もない。
>ソースがここに貼られないから世の中に存在しないと言い張りますか？
提示できなければお前の口からでまかせじゃないの　と言う事になりますが。
太さを問うたら「東京ラーメンの細い店くらいとしか。」とか
その場のごまかしとしか思えない答えしかきませんしね。
博多の極細との比較の話の中に東京ラーメンの細いを対象に持ってくるし
誤魔化したくて必死としか見えませんがｗ
>ド素人の技術論になんの意味があると思う？
それで十分なレベルの違いですし。

67 ：

蕎麦の香りが、と言ったり
蕎麦は小麦粉に限る、と言ったり
支離滅裂やがな。

68 ：

だから、香りとのど越しの二つが要素あると説明したでしょ。
ほんと丸っきり蕎麦については知らないんだね。
香り重視の人、のど越し重視の人、人によって様々で蕎麦にもいろんなタイプがある。
濃厚な味噌ラーメンが好きな奴も居れば、あっさりした塩ラーメンが好きな奴もいる。
それと同じだよ。
何も知らないから、蕎麦は全部同じに見えちゃってるだけのこと。

69 ：

＞本当の理解を必要とするレベルでもない話ですがｗ
ほう、よく分かってもいないことを決めつけてもいいと？
それこそ、プロの仕事をなめている、つまりまるでわかってない証拠だ。
なぜ半可通って言葉があるかもわかってない。
本当にわかっいない、つまり生半可な知識を振り回して通ぶるなという戒めなんだぞ。
その半可通を地で行ってるのが君や詐称プロ君。ラヲタはその辺の基礎ができてない奴が多すぎる。
ラーメンを食べ歩いても、何もわかりはしないという証拠だな。
＞提示できなければお前の口からでまかせじゃないの
君にとっては、こんな場所のソースの有無が、現実の全てなのか？
そんな思考回路自体が俺には信じがたいし理解できんよ。
大事なのはネット上での下らない言い争いの勝ち負けじゃないだろ？
自分が本当に正しい知識を得たかどうかじゃないのか？
そこからして君は、ネットに感覚を狂わされてるとしか俺からは見えない。
騒ぐまでもない、ちょっと検索すれば見つかるじゃないか。
なんで論じ会う前に、自分で確認くらいしないのか？相手に求めるのか？
相手に求めるその感覚がもう異常なんだよ。
君にとっては正しい事実を自分が調べることより、下らない言い合いが大事なの？
お前の言い分だからお前が出せなんて、小学生の口喧嘩の感覚なんだぜ。
大事なのは自分が事実を知ることだろ。
俺の感覚だと、こんなことはお互い確認済みの上で、初めて議論の場に立てることだ。

70 ：

わかりもしない聞きかじりの専門用語や、相手への対抗心といった、
余計なもんに振り回されて、自分が何を語るべきかを見失ってるんだ。
普通に素直に考えればいいんだよ。
博多ラーメンは東京でも普及してる。博多ラーメンなみの極細蕎麦は普及してますか？
製麺だのソースだの言わなくても、こう問えば済むことだろ？
なんで俺が君の言いたいことを代弁しなきゃいけないか、アホらしい限りだが、
別に君を言い負かすことが俺は目的じゃないから、正常な論旨で捉えて答えよう。
探せば蕎麦にだって極細もあるみたいだが、食ったこともないネットソースなど
俺は根拠にしない。普及してるかと言われたら、してないと思う。
だとしても麺だけを見れば蕎麦のほうが多様性があると思うね。
些細な太さの違い以上に、ラーメンにはにい多様性の要素が蕎麦にはあるから。
それが蕎麦粉の使用率による区分や使う蕎麦粉の状態による区分といった要素。
他にもあるがね。

71 ：

>>69
>ほう、よく分かってもいないことを決めつけてもいいと？
？別に専門家でも意見の分かれる難しい事でもないですよ。
>君にとっては、こんな場所のソースの有無が、現実の全てなのか？
さあ？主張するなら根拠だしてねと言うだけの事ですが。
出せないなら主張しなきゃいいでしょ。
主張するからには出しなさい。それだけですが。
試しに「同割　そば　極細」でグーグルさんに聞くとこのスレが最初に来ますねｗ

72 ：

耳をふさぐのか。
こんなとこで下らない意地をはって、一生半可通のままでいたいならお好きに。
それは君の自由だ。
プロが簡単に語っていることすら実はわかってないのが素人。
聞きかじりの知識でわかったつもりになる愚こそ、一番おそれなきゃいけないこと。
ソースを出せないなら主張するな？
ちょっと調べればわかることに、一々根拠だなんだ騒ぐ子供の喧嘩は俺はしない。
2ちゃんが俺の基準じゃないんでね。泥水そまって無意味な罵りあいをしたいだけなら
それも君の自由。
俺は正しいことが知りたいだけさ。

73 ：

>博多ラーメンは東京でも普及してる。博多ラーメンなみの極細蕎麦は普及してますか？
>製麺だのソースだの言わなくても、こう問えば済むことだろ？
？　お前があると言うから聞いてるのですがｗ
>探せば蕎麦にだって極細もあるみたいだが、食ったこともないネットソースなど
写真のURL示せばわかるでしょｗｗｗ
それで十分私を説得できますよ。
普及してないのは当たり前ですが。

74 ：

>ちょっと調べればわかることに、一々根拠だなんだ騒ぐ子供の喧嘩は俺はしない。
大人は自分の主張に関しては根拠を示すものですｗ
根拠を出せない事は主張は控えますよ。

75 ：

小麦粉の極細麺が手打ちで出来ると主張(勝手にプロの領域に突入)
↓
プロにも素人にもバカにされる(今ここ)

76 ：

結局言いたいことはこゆことかな？
ラーメンには蕎麦にはない小麦粉麺ならでの扱い易さがあるから、その点では蕎麦より多様性があると。
そりゃなんとも言えないし、俺にはわからんなあ。
扱いにくい蕎麦粉をなめらかな麺にしちゃうのが蕎麦屋の技術で、
歴史が長い分進化もしてるだろうし。簡単に論じられることかこれが？
ここにいる全員わかんない部分だろなぁ。
誰か蕎麦うちの限界について、本当に知ってる奴いるの？
やったこともない奴が、想像で語ってるだけだろ(笑)

77 ：

＞75
手打ちで極細麺ができるなんてどこにも書いてませんが？
ほんと下らないなラヲタって。
相手を叩くことしか頭にない。こんな次元の奴しかおらんのか？

78 ：

>>76
>ラーメンには蕎麦にはない小麦粉麺ならでの扱い易さがあるから、その点では蕎麦より多様性があると。
当たり前でしょ。その為扱い辛い蕎麦粉も小麦粉の助けで多様な製麺ができるわけ。
つなぎなければ十割一択、旨い麺はできるけど多様性はないよね。
蕎麦の多様性は副原料に依存するところから自ずと限界があるんだよ。
結局パスタの言う蕎麦職人さんの工夫他でそれぞれ違うけどあくまで
狭い制限のある中での深い部分で競い合ってる。
多様性と言う言葉とは異なる。種目は同じだ。
中華麺は手打ちと機械打ちは目的も違うし種目としても全く違う。
比較のしようもない。
蕎麦は基本は切り、伸ばしは無い。熟成も無い。選択肢は決して広くは無い。
でもその中で個性を出してるのはすごい。
>誰か蕎麦うちの限界について、本当に知ってる奴いるの？
知らなくても加水の選択肢が広い狭いぐらいはわかるでしょ。
多少粉触った事あればわかる事。

79 ：

何が数十？

80 ：

喉ごしとか言ってる奴はそれこそ冷麦でいい
そば好きでも何でもない奴だろｗ

81 ：

言ったでしょ。蕎麦ののど越しと冷や麦ののど越しは別物と感じているんだ。
理屈は俺は知らんよ。実際そうなんだから仕方ないだろ。
実はこの「のど越し」って言葉がくせもので、いろんな要素を含んでしまってる。
そこに深入りするとスレ一つ必要になるぞw

82 ：

そうかあ、蕎麦ののど越しって要素の意味が全くピンときてないんだね。なるほど。
十割一択とか全く現実に即してないじゃん。
蕎麦の魅力は香りだけだと思い込み、食感なら冷や麦だって同じと思ってるんだろう。
小学校の算数じゃあるまいし、現実の味覚ってのはそんな単純に分割して捉えきれるものじゃない。
いろんな要素を同時に感じながら味わうわけで、全てが関係してくることがわかっていない。
想像と理屈だけで語ろうとするからそうなるんだ。だから食ってから言えと言ったんだ。
蕎麦好きからすると、「蕎麦ののど越しが冷や麦と同じ？何いってんだこいつw」
って話なんだけどね。つゆも食べ方も香りも違えば、同割だって冷や麦とは食感違うわけで、
全然別な世界になるんだよ。

83 ：

んでだ、十割ですらびっくりするくらいのど越しの滑らかな蕎麦を打つ名人が、
実際に存在する。
技術の詳細なんか俺にはわからんよ。お前らわかるのか？
しかし俺は実際に食って言ってるんだから、未食厨にケチつけられる謂れはない。
まして蕎麦には外二も二八も同割もあれば、使う蕎麦粉のひきかたでも違いがでる。
多様性がないだ？
はいはいそうですか。
お前らが食えばみんな同じだろうよ。

84 ：

いかんな、蕎麦の話だとつい調子にのって偉そうになってしまう。
別に俺が通なんじゃなく、蕎麦好きとしては当たり前の意見であって
ラヲタが蕎麦を知らなすぎるだけの話だからな。それに調子こく俺も悪いが。
それはあやまるから、いい加減スープの話なり地域性の話にしたらどうだい？
蕎麦の話だと楽すぎてパスタ？が調子にのるだけだぞ。

85 ：

悲痛な叫びをあげてるだけにしか聞こえないがｗ
実際そばから離れれば離れるほどいい連中は
うどんや冷や麦が好きでそばじゃなくていいんだろｗ

86 ：

ひとつ勘違いを指摘しとくと
×冷麦とそばの喉ごしが同じ
○そばの喉ごしは冷麦以下

87 ：

蕎麦粉多めの麺と味付け醤油メインのつゆしかない狭い世界のオタクが吠えてる

88 ：

>んでだ、十割ですらびっくりするくらいのど越しの滑らかな蕎麦を打つ名人が、
>実際に存在する。
認めるよ。過去食った蕎麦でかけで一番旨いと思ったのがそれ。
>まして蕎麦には外二も二八も同割もあれば、使う蕎麦粉のひきかたでも違いがでる。
言ったろ。そちらの多様性の多くは副原料に依存するから自ずと限界が生じると。
つまりは多くの場合使われる小麦粉を超える事は元々無理なんよ。
又、煮込んだり、炒めたりに使える麺も存在しない。
と言うよりやる意味もない。
無理やり作ったところで多くの場合蕎麦のよさをR事になるし。
まともな料理にならない。
麺の多様性を言うならそう言った話。

89 ：

「蕎麦のよさ」ってなんですか？
そんなこと誰が決めたのかな？
やはり色川武大は偉大だわ。

90 ：

じゃ、自分もそれに類する言葉を使わん事ですな。
結局支離滅裂。

91 ：

誰が決めるも何も、蕎麦じゃなくなるなら、
蕎麦じゃなくていい話。

92 ：

>>89
煮込み蕎麦食いたい？　俺はやだ。
>>91
そゆ事。

93 ：

煮込みそば、まずそう

94 ：

＞85
蕎麦から離れるほどいいんじゃなくて、香りとのど越しのバランスに各自の好みがでるんだ。
冷や麦で代用なんかできないんだってば。のど越しだけじゃなく他の要素全て関係すると言ったろ。
＞87
同割の蕎麦もカレー南蛮も胡麻せいろもあるし、水そばや塩蕎麦なんてのもあるんだよ。
＞88
でその過去食った店ってどこ？そんな高レベルの店はそうそうないんだがね。
俺はすでに挙げたから。
＞90
基本要素は香りとのど越しで、その２つのバランスに好みの差が出ると俺はきちんと説明してる。
他にも好みが分かれる要素は沢山あるけどね。
＞91
同割だって立派な蕎麦だぜ。冷や麦で代用できたらわざわざ蕎麦粉など使わない。
＞92
ラーメンも煮込みませんが？
うどんはこの際関係ないと何度言えばわかるのやら。
もはやラーメンと蕎麦の比較だってことすら忘れてるみたいだな。

95 ：

もはや何を論じてるかすら忘れて、煮込むだの炒めるだの言ってるのがいるけど、
これはラーメンと蕎麦の多様性の比較だから。
ラーメンは普通、煮込んだり炒めたりしませんから。
可能とか関係ないんだよ。机上の空論でしょ。ラーメンの多様性じゃないから意味がない。
部分に囚われて本題を見失うのがヲタクの欠陥なんだな。
ラーメンを偏愛するあまり大局的に冷静な判断ができずに、盲目擁護をして迷路にはまってる。
蕎麦には、香りとのど越しのバランスが蕎麦粉の比率によって変わり、
そこに好みが反映するという要素がある。それはラーメンにはない多様性だ。
体験的な知識なしに理屈だけで考えるから、どうしてもそれが理解できないと見える。

96 ：

相変わらず諦めの悪い奴だね。
>>94
酸ヶ湯そば
>>95
煮込みラーメンは家料理が主だけど普通にあるし
炒めたらやきそばやんｗ
焼きラーメンと言う言い方もするよ。
山岸つけ麺専用麺はやきそばにして旨いよ。
>同割だって立派な蕎麦だぜ。冷や麦で代用できたらわざわざ蕎麦粉など使わない。
蕎麦だけど小麦の加工品の側面もあると言う事だよ
>蕎麦には、香りとのど越しのバランスが蕎麦粉の比率によって変わり、
>そこに好みが反映するという要素がある。それはラーメンにはない多様性だ。
それはそうだね。狭い範囲内の深い部分での多様性はあると思うよ。
ただし、それはここで言ってる多様性とは違うな。
>うどんはこの際関係ないと何度言えばわかるのやら。
うどんで可能な料理は中華麺でも可能だし、だいたい実際ある。

97 ：

論点は蕎麦とラーメンの比較なのに、うどんだの焼きそばまで含めている。
ラーメンの多様性から中華麺の多様性に話がすりかわってるんだよね。
うどんなんかさらに関係ない。
生醤油ラーメンだの釜あげラーメンが普通にあるかっての。
煮込みラーメンだってせいぜいマイナーな地域変種にあるくらいでしょ。
代表的な蕎麦屋が殆んどやってるかわりそばは認めないくせに、焼きラーメンまで持ち出してくるし。
単なるラヲタのラーメン有利ルールじゃん。
うどんも焼きそばもラーメンではありませんから、ラーメンの多様性の適応外です。
当たり前だろw

98 ：

キリがないからまた助け舟を出してやるか。
蕎麦の多様性を狭い範囲と言ってるけど、ラーメンの多様性の広さって具体的にどういうことだ？
わかりやすく明快にかつ本質を捉えて、そこを簡潔に整理してみ。
うどんだの焼きそばだの、脇道をふらふらしないで、肝心な部分をしっかり掘り下げてみな。

99 ：

> 論点は蕎麦とラーメンの比較
そもそもの論点からは、大分脱線してるけどなw

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

静岡東部(富士〜御殿場〜伊豆半島)のラーメンスレ2 (173)
ラーメン大好き小池さん (186)
五福星 ウーフーシン part3 【仙台・宮城 (192)
【横須賀中央】ラーメン神豚7【六浦関東学院前】 (251)
寿がきや／スガキヤってどうでゃあ？ 番号札11番 (141)
★☆立川・国立、でうまいラーメン屋は？Part32★☆ (336)
--log9.info------------------
【紅白歌合戦】バーニングとエイベックスへのマル暴交際監視強化で､アミューズが出演者を増やす見込み (109)
【音楽･新譜】ももクロ「モーレツ宇宙海賊」主題歌で壮大スペースオペラ[12/22] (195)
【ジャニーズ･ドラマ視聴率】木村拓哉｢南極大陸｣､櫻井翔｢謎解き-｣を抑え､亀梨和也｢妖怪人間ベム｣が健闘 (162)
【ジャニーズ】山下智久､シングル発売初日の売上枚数が3位　キム・ヒョンジュンやモーニング娘。より下 (125)
【音楽･新譜】スマイレージ10thシングルで「ドットビキニ」姿お披露目[3/30] (103)
【ジャニーズ】山下智久､新恋人がいても破局相手の北川景子と密会…あびる優は｢忘れられない大切な女｣ (138)
【映画･韓流ステマ】空前の人気のはずが…チャン・グンソク主演の映画「きみはペット」が初週6位の現実 (132)
【音楽･新譜】YUKI新曲が北川景子出演ソニーデジカメCMソングに起用[8/4] (159)
浜崎あゆみ、離婚後も注目度ゼロ…アルバムで痛い“半ケツ四つん這い”晒すもAcid Black Cherryに惨敗 (197)
【エイベックス】わがまま女王･浜崎あゆみの今後…Mステのドタキャンで松浦社長激怒､出演禁止も辞さず (193)
【音楽・新譜】アニメ・ゲーム・特撮・声優CD売上スレ (193)
【AKB48】ジャニ圧に負けない…倉持明日香､ブログやMフェアでw-inds.ファンであることをカミングアウト (183)
【ジャニーズ】復興募金のパンダ招致負担は５年50億円　近藤真彦｢エサ代などの募金があったら素敵かな｣ (152)
高岡蒼佑､岡田准一の他､宮崎あおいも批判｢格差とか感じたこともないし上手い女優とも思ったことはない｣ (131)
宮崎あおいと不倫関係のV6･岡田准一へ反撃を開始した高岡蒼佑の狙い　｢このまま終わらすつもりもない｣ (132)
【音楽･新譜】少女時代、世界的プロデューサー参加曲でアメリカデビュー[10/20] (135)
--log55.com------------------
ほぼ日刊イトイ新聞！1101.com
たくろ〜逝ってよし！
【緊急情報】アドウェイズ、まぐまぐから撤退！
まぐまぐ→『づらづら』
どの代理店が一番稼げるのか？
カプライトのキャンペーン知ってるか？
『相互広告』経験談きかせてください
メルマガ広告代理店の現状と将来