孔明より劉備の方が実は天才じゃね？

1 ：2010/07/01 〜 最終レス ：2013/05/18

・馬謖がアホであることを見抜く（孔明は気づかず街亭を守らせるｗｗｗｗｗ）
・曹操に何回も軍を壊滅させられるが再起を繰り返し最後には蜀を建国
・法正や劉巴のような基地外を使いこなす（孔明は楊儀にお手上げ状態ｗｗｗｗｗ）
どっちが本当の天才なんだよｗｗｗｗｗ

2 ：

弐

3 ：

はわわ

4 ：

単純な知識量なら孔明＞劉備だが、
若い頃から地元の指導者やってた劉備に比べて27歳まで引きこもりやってた孔明は社会知が絶対的に乏しい
だから人間の本質を見抜いたり一癖も二癖もあるような人材を使いこなすことに関しては劉備のほうがはるかに上手
そういった分野はたくさんの人と交流したり社会で活動していないと身に付かないものだからね
現代社会でも根暗な東大出よりもMARCHあたりしか出てないリア充のほうがいい企業に就職したりするだろ？
ただそれだけのことだよ

5 ：

馬ショクや、魏延がいい例

6 ：

ピンクアフロより和菓子の方が賢いに決まってるだろ

7 ：

ゼングントツゲキー

8 ：

俺は…超劉備だ！！

9 ：

良スレの予感

10 ：

>>9
・・・がしねえ

11 ：

>>6
あんな忠義の欠片もない和菓子は孔明とは認められない。

12 ：

建国した奴とそれを維持できなかった奴の違い

13 ：

頭がむちゃくちゃいいトップより、少し手落ちのあるトップの方が部下が支え合って頑張れる。しかしコウメイみたいにできがいいと、部下が全てを頼りきり育たない

14 ：

劉表辺りか？
三好長慶辺りか？

15 ：

>>6
桃香よりはわわの方が賢いしな

16 ：

>>4
それは違うぞ。
人間の本質を見抜くのに必要なのは、社会知では無いよ。
人材を使いこなすのにしてもそうだけど、
劉備は確かに凄いが、社会で活動していた人材の多くがそういう能力を持っていた訳じゃ無いよ。
人にもよるが、社会に出る前からそういう能力を持っていないと、
いくら経験を積んでもそういう能力が身に付かない人は多い。
孔明も劉備よりそういう点は格下かもしれないが、
そういう能力が無ければあそこまで出世したり、地位を維持したりは出来ないよ。

17 ：

孔明は人付き合い下手糞だろ
だから人間関係こじれる奴が多いんだよ

18 ：

孔明は関羽や張飛を使いづらく、趙雲を愛用してたらしいな。

19 ：

そりゃ関張は上の立場だもん

20 ：

張飛はともかく関羽は使いにくいだろうな
関羽はある意味張飛以上のDQN

21 ：

そもそも関羽を使えるような立場にあった時期があったか？
益州攻めじゃ張飛の下だし。

22 ：

軍師

23 ：

>>18
鋼鉄三国志の胡散臭い趙雲もあながち出鱈目ではないということか

24 ：

>>19
なわけないじゃん

25 ：

>>24
じゃあ
いつ孔明が関張より上の立場になったのか教えて

26 ：

「わしが黄権を裏切ったのだ 黄権がわしを裏切ったのではない」
大敗北を喫っしてこの台詞、劉備は人間の器がとにかくデカイ

27 ：

泣いて馬謖斬った諸葛亮は器が小さい。

28 ：

命令違反以外に脱走までやらかした馬謖を
処罰しない方がよっぽど問題になるよ

29 ：

魏延や楊儀を使いこなした劉備
なんとか使えていた孔明
切り捨てたそれ以降

30 ：

>>28
脱走の件は真偽不明だけどな

31 ：

馬謖が脱走する前に多くの臣が助命を頼んでいる。
それなのにこいつは「明公は私めを我が子のように思ってくださり、
私も明公のことを父のように思っておりました。
舜が鯀を誅しその子の禹を取り立てたように（私の遺族を遇し）、
生前の交遊を大切にしてくださるなら、私は死んでも恨みません」
とか言いながらも逃げている。
馬謖の本質を見抜いていた奴はいなっかたんじゃないか？

32 ：

向朗伝
謖逃亡　朗知情不挙

33 ：

>>31
逃亡が本当かどうかは置いとくとして，
逃亡前に助命嘆願した人っていたっけ？
向朗は逃亡を見逃しただけだし，
李邈は処刑寸前に諌めているし，
蒋琬に至っては処刑後の話しだし。

34 ：

劉備は自分の配下にヒゲを見て笑ったのを気にして、そいつを打ち首にした度量の狭い男

35 ：

髭を論ったのが処刑の理由じゃないぜ

36 ：

二人が張ｺｳを恐れたのはなんで？

37 ：

>>32
馬謖の同僚の将軍も処刑されている。
「逃亡したから処刑された」という見方が正しいかは分からない。

38 ：

「今、天下に英雄といえば、御身と私だけだな
本初のような連中は、ものの数にも入らぬ」
客将の身で曹操にここまで畏れられる劉備は大英雄

39 ：

>>26
袁紹が敗北した後、田豊を斬ったのと大違いだな
人間の器ってのは、落ち目になった時にわかるもんだ

40 ：

>>36
別に恐れてない
例の「一番の大物を〜」発言は夏侯淵を斬って浮かれる軍中を引き締めるため

41 ：

>>35
詳しく頼む！

>>38
これいつも思うんだが、左将軍にしたのも同じ車に乗ったのもこの発言も、劉備の腹を探る為の策なんじゃないの？

42 ：

関係ないけど関羽か馬謖のどっちかがまともな人だったら
魏は結構ヤバかったんじゃなかろうか？

43 ：

関羽がまともなら荊州に引き籠ってるので別に魏はヤバくない

44 ：

関羽がまともだと徐州で曹操に降った時にそのまま曹操に仕えそうだ
あの時曹操が追手を差し向けていたら、関羽の命はなかった

45 ：

関羽がまともだから劉備の元に戻ったんだろ
曹操に仕えてたら殺されそうだ

46 ：

三国志最狂軍団
禰衡・関羽・馬謖・郭図・楊儀・曹爽・司馬昭・孫皓・孫権（老後）

47 ：

関羽がまともじゃないから曹操が逃がしたんじゃないか？

48 ：

>>46
三国志アニメには出てない人ばかりだな
生天目キャラは二人挙がってるけど

49 ：

>>46
馬超がいねえ。。。

50 ：

（ 　ﾟДﾒ）　50

51 ：

夷陵の戦い前、出陣に反対した秦ビツを捕らえて獄に入れた挙句に
負けてしまう劉備が、果たして孔明より上だろうか

52 ：

まあこれ自体は昔から言われてることだよね。玄徳が孔明に唯一勝るのは
人を見る目だと。そして人を見る目こそ君主に最も必要な才能だと。

53 ：

>>51
戦い自体は別に間違いじゃない
あれだけ一方的に被害被って遺憾を意を表明するだけで終わるなんて
そんな弱腰外交はたとえ今の日本でもありえないし呉が荊州を返すはずもない
だから反対した奴を投獄したことと負けたことは別問題

54 ：

あれこれ言われるが劉備はとんでもない化物

55 ：

>>54
関羽と張飛の肩鎧を借りて金色になるしな

56 ：

劉備の軍師が孔明以外でも結局劉備は蜀を獲れた

57 ：

>>54
天下の英雄は君と余だ。
ここまでの事を曹操に言われてるからな

58 ：

劉備の逃げ足の速さは異常。
つーか、逃げるタイミングを計るのが上手いのか。
リクソンは完全に読みきってたけど。
これで攻め上手な人が参謀にいたらねぇ

59 ：

孔明の子孫は香港の人気モデル

60 ：

（ 　ﾟДﾒ）　60

61 ：

劉備より全盛期の孫権の人材の扱い方は上だよな

62 ：

なんだかんだで劉備は大事なところでは全部自分で戦ってるぞ
後方人事の下手さは張飛の失敗でもわかるようにあまり上手くない
徐州を丸ごと失っても生き延びる根性は凄まじいけど

63 ：

換羽も町費も性格があれだから劉備も困っただろうによくやったよ。孔明は頭いいだけで指導力は無いよ

64 ：

人を見抜く眼力は相当なモノなんだろう…今の日本に欲しい人物だわ

65 ：

ホウ統が仕官してきたときに才能を見抜けずに
地方の県令に押し込めちゃったりする演義劉備も好きです

66 ：

人事で失敗なら曹操も孫権もやってるが
それでも三人の人を見抜く目は別格だと思うけど

67 ：

曹操の初期は台所事情が苦しくて劉備と一緒で使える駒がないから適当に来た奴使ってただけだ
そいつらが曹操軍閥の台頭によって「こんな素晴らしい人を見抜いた曹操すげぇ」っていうプロパガンダになってるだけ
もちろん3人ともそれなりに見る目はあるけど、超人的なわけじゃない

68 ：

蜀軍団は、器が劉備で、中身は孔明と、書いてみる。

69 ：

まったく意味がわからんな

70 ：

（ 　ﾟДﾒ） 70

71 ：

耳がでかいからな

72 ：

ま、劉備は場数ばけは踏んでるよな

73 ：

>>72
噛んでる

74 ：

いったん戦ったら徹底的にやる曹操とあれだけ戦って生き延びただけでも凄い

75 ：

悪運強いだけだってｗ

76 ：

逃げるタイミングを察知するのが抜群にうまいんじゃね？

77 ：

そろそろ俺もワラジを編むの飽きてきたな…

78 ：

百戦錬磨のオッサンが田舎のボンボンに教えられて
初めて三分計に気づくもんかなと思わんでもない
そもそも劉備が諸葛亮に参謀の仕事を期待して迎えたなら
ずっと側仕えさせるはずだけど
先主外出するに亮つねに成都を鎮守す、とかいうように
10何年仕える間で同じ場所にいたのは合計で数ヶ月ほどやろ

79 ：

劉備の人材登用だって、後事を李厳に託したり穴はあるよな
なんで李厳だったんだろう？

80 ：

>>79
荊州閥と益州閥のバランスの問題だろう

81 ：

しかたないだろ、劉備死亡の段階で漢の後事を託せる人材は孔明だけ
でも益州のクズどものメンツも立ててやらなきゃいけないから李厳も付け加えてやった
益州にあと一人でもマシな人材がいれば孔明の足を引っ張らずに漢は逆賊魏を蹂躙できたのにな
仲間のはずの益州のゴミクズどもに志を邪魔された劉備も孔明も可哀想過ぎる

82 ：

趙雲に媚びて敗戦なのに軍需物資を下げ渡そうとして呆れられた孔明ださい

83 ：

>>82
別に媚びたわけじゃないだろ。
敗戦でダダ下がりになってた士気を、唯一功をあげた趙雲へ恩賞を出すことで高揚させようとしたんだろう。

84 ：

つまり趙雲は空気読めない、と。

85 ：

>>84
先帝が趙雲を評価したのはそこじゃないｗ

86 ：

先帝の話関係なくね？

87 ：

どうだろう

88 ：

>>53
孫権が「荊州と孫夫人と范彊とチョウタツを返す」って言ったときにOKしとけば
外交的には勝利だっただろうな。

89 ：

>>88
外交だけじゃなく、戦術・戦略的にも勝ちだろう。
主だった武将に戦死者はいないし、荊州と上庸があれば北伐の時に魏を挟撃できる。
呉との力関係も変わってるから、魏に三正面同時作戦（漢中・荊州・合肥）を強いることも可能になる。
なにより、陸遜が呉軍内で全権を握るのが遅れることが一番の吉事だろうね。

90 ：

>>89
つまり劉備は私情のためだけに国を滅ぼしたアホと。

91 ：

関羽の仇討ちが無ければ劉備の魅力は半減していただろうから演義的には大成功と思う

92 ：

>>88
孫権は嘘をつくからな。交渉で時間を稼ぎ、相手の遠征準備を解除させ、
その間に軍備を整える。相手が騙されたことに気づいても戦機は去って
いるし、また遠征準備をするのは大仕事だ。
范彊と張達はどうか知らないが、太子とか妹とか荊州とか、大事なもの
は差し出さないよ。

93 ：

劉備が関羽復讐戦を挑んだことには、義兄弟の情誼、国家としての戦略といった
いろいろな面から異なる意見が出ると思う
ただ大敗したことそれ自体は、陸遜という相手が少々悪かったかもしれないな
並の名将程度ならば、負けるにしてももう少し被害も少なかったかもしれないのだが

94 ：

呉の連中って、相手とにらみ合ってからの火計が上手くないか？
赤壁と夷陵しかないけど（＾＾；；；

95 ：

>>93
夷陵での布陣の危うさは、遠く離れた曹丕にも笑われて思わず出陣させた程。
当時の常識的にも負ける事が確約されていた布陣だったんだろう。
具体的には数百mの川幅がある江水両岸に延々と多数の陣営を分散させてしまったが、
陣営間の連絡はままならず、また河への警戒は無く、頼みの水軍も本営から遠く離れた対岸の夷陵に置いた。
なので陸遜は無警戒な河を遡って陣営の最後尾を陥れ退路を断ち、
それから各陣地に火を放って各個撃破していった。

96 ：

>>92
時間稼ぎは大いにありえるよね
それに荊州奪還は上の人も言ってるように今後の対魏戦略にも影響するから
孔明も復讐戦に積極的には反対しなかったみたい
法正が生きていれば…ってところじゃないかな

97 ：

>>95
曹ヒの件は演義のみじゃなかった？
劉備の逃げ足の速さを、リクソンが封じてコテンパンにした・・・という見方もありじゃないかな
実は戦上手な劉備は、退路の確保のため陣営を分散させ、
決戦用の兵力をリクソンと対峙させたけど・・・
とか何かで読んだ気がする

98 ：

劉備は陸遜に主力をぶつけようとしてないんじゃないの
武陵に進出したら孫桓が出てきたので包囲、陸遜はあえて放置
黄権の役目は「督江北軍以防魏師」なのか「與呉軍相拒於夷陵道」なのか
よく分からないけど夷陵の守りは黄権が受け持ってたような感じ
1月に呉班ら先遣隊が夷陵に十屯を築いて陸遜を挑発したら
五屯を破られたみたいでさすがにもう手薄にはしないと思う
で、3月時点で前後五十余営あった蜀の陣地のうち四十余営を破る陸遜無双があって
劉備は馬鞍山で立て直しを図るも包囲殲滅され「夜に遁走した」「山越えして逃げた」
たぶん劉備と陸遜が対峙した時には退路を断たれて山登りしてる
▲▲▲▲
▲▲　黄権
＝＝＝》　　陸遜
.▲　　 《
▲劉備》＝＝＝＝長江
▲　孫桓

99 ：

黄権伝を読むたびに嘆息してしまう
黄権の進言どおりに、黄権先駆け劉備後詰めであれば総崩れになる事はなかったろう

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