凸曹叡が袁煕と甄氏の子だった説について凹

1 ：2012/09/13 〜 最終レス ：2013/06/05

曹丕は年上の甄氏に惚れ込んで正妻として迎えることにしたが、実はすでに孕んでいて
世に怪しまれないようにする為、婚礼を急いだという説がある
これはかなり有力？

2 ：

陳寿の正史本文だと曹叡は２３９年没で享年３６になってて、
注釈で裴松之が「ｷﾞｮｳの平定が２０４年だから、曹叡が生まれたのは２０５年になり、
享年は３４、無理に数えても３５のはず」ってわざわざ突っ込んでるんだよね

3 ：

ニュー速っぽいスレだな

4 ：

あまりにもメジャーすぎて検索したら一発で終わるスレ

5 ：

じゃあ俺は生没年の同じ劉協と諸葛亮は双子の兄弟だったか、
皇帝と影武者がどこかで入れ替わってた説を捏造

6 ：

なにかの小説だと孔明の少年時代は董卓の寵童だった。
董卓とはウホウホ、アッー！アッー！の仲だった。たぶん、そのころに献帝と入れ替わった

7 ：

劉備、関羽、張飛はホモで互いの桃尻で誓い合った説

8 ：

関係ないけど甄氏って皇后になってないんだよな。
というか甄氏生前の頃から既に郭氏が正室。(夫人達の中で一番妻としての地位が高かった)

9 ：

>>1
えっ？袁紹の子だろ？

10 ：

曹操の子だよ。

11 ：

マジでぇ？

12 ：

曹叡はイケ面、父親が誰だろうと容姿は母親譲り

13 ：

曹叡はなかなか皇太子に立てられなかった。
曹操に可愛がられた

14 ：

でもいざとなって太子にするツンデレPI様

15 ：

Cao pi　マジ可愛い♪

16 ：

ホントは甄氏Loveなピー

17 ：

まぁ曹叡以外に成人した男子がいなかったから嫌でも太子にせざるを得んわな。
ガキを立てて漢の二の舞になる訳にはいかないし。
曹丕が長生きしてたら曹礼辺りが後継者だっただろう

18 ：

>>13
曹叡が皇太子に立てられなかったのは曹丕自身がコイツ自分の子じゃないかもと疑ってたからと言われてるね
曹叡がイケメンなのは甄氏の遺伝だけじゃなく、袁家の遺伝もあるように思う
袁紹や袁尚もイケメンだったと言われてるし
一方、曹家でイケメンは聞いたことがない

19 ：

この曹叡袁氏説って面白いんだけどどう考えても無理があるんだよな。
甄氏入室が204年8月以降、もし曹叡が204年生まれなら遅くても12月、つまり4ヶ月で生まれてしまう。
これじゃ誰が見ても明らかに曹丕の子じゃないんだよ。
一部の人だけが知ってる、とかじゃなくてみんなにバレバレ。
だとしたら明らかに袁氏だとバレてる曹叡が太子に立てられるのは有り得ない。

まだ「205年生まれとした上での袁氏説」にした方が無理が無いな。
これなら曹丕の子とも取れるし、袁煕の可能性も0じゃない。
甄氏が死ぬ前に仕返しに
甄氏「最期だから教えてやるけど曹叡はお前の子じゃないからｗざまぁｗｗ」
曹丕「！？」
って教えてやってたら面白い。本当でも嘘でも。

20 ：

>>18
コーエー的な感じなら三國志シリーズと三國志戦記の袁煕がイケ面

21 ：

いくら乱世の習いとは言え、旦那を殺した一族の男を愛せるとは思えない。
だから甄氏はずっと曹一族を憎んでたと思う。
それを見抜かれて冷遇されたのかもしれんな

22 ：

曹植は甄氏好き
曹丕は甄氏厨

23 ：

生年が
206年ないし204年
なのが怪しい匂いプンプンするな
基盤がしっかりした時代の皇族の子なのに、この曖昧さが･･･
曹叡が太子として発表になるまで曹叡の存在は一部の人しか知らなかったというのも袁煕のニオイがしてくる
公にできない何かを隠していたはず

24 ：

204年生まれだったら何で殺されないんだって話だ。
敵方の息子を生かしてやるほど曹丕が(というか周りも)慈悲深いとは思えない。
というか慈悲とか以前に憂いの種を残しておくほど曹族はバカじゃないだろ。
曹叡の出生が怪しいのは、曹丕の子か袁煕の子か微妙な時期に生まれたからじゃないか？
だとしたら204年は早すぎる

25 ：

可能性的に微妙な時期というと
曹丕は甄氏を初めて見た日に即ヤったんだろうな

26 ：

即、妻になったからな

27 ：

とりあえず曹丕が甄氏に会った瞬間即ヤったと仮定すると、
妊娠期間なんかも含めて大体曹叡の誕生は205年6月ぐらいか？
そして袁煕父の可能性を残すなら、ギョウ陥落の前に何かしらの手段で袁煕と甄氏にヤってもらう必要がある。
早産扱いにして205年5月でも良い

28 ：

Pi様〜〜好きw

29 ：

甄氏が曹丕と出会った時、袁煕は遠く離れた幽州に居たから無理って意見もあるけど、実際の所は幽州に移動中だったとすれば不可能でもない

30 ：

やべっ
甄氏格好よすぎ
ttp://www.gamecity.ne.jp/sangokushi/12/bushoumeikan/img/0069_shinsi_on.jpg
マジエロい

31 ：

ttp://pic.pimg.tw/give/1330353512-3050136503.jpg
貂蝉の16歳ムチムチボディーの方がエロイ

32 ：

露出すればええというものでもない

33 ：

魏の女性人物の代表格

34 ：

代表格は丕植彰の母ちゃんじゃまいか

35 ：

丁美湖

36 ：

じゃ、丁氏・卞氏・甄氏の三人って事で

37 ：

甄氏って皇后でも正室でもないのに何で皇后扱いされてるんだ？
皇后になったのは、死後曹叡の代に諡されてからだろ？
あと曹丕が魏王になった時に、郭氏は王の妻として最高位である貴妃になってる。
王や皇帝の正室＝後宮で最も地位の高い夫人だから、正室は郭氏って事になる。
なのに何で郭氏＝甄氏の死後に正室になった人、という扱いになってるのかわからん

38 ：

この手の○○の親は●●じゃなくて△△みたいなのってどこにでもあるよなｗ

39 ：

あ

40 ：

ほ

41 ：

袁叡は長髪の美少年のイメージがある

42 ：

>>37バーカ

43 ：

>>37
判官びいき

44 ：

袁家の一族は短命だな

45 ：

曹叡は美男！？

46 ：

書によれば、天使のような美男だったんだぜ

47 ：

母親似

48 ：

イケメン袁家と甄のサラブレッドでは超絶美形が出るに決まってる

49 ：

知能指数が高い曹叡は母親譲りかな

50 ：

曹丕は知能指数が低いのか？

51 ：

父親は袁煕だよ

52 ：

>>50
最初だけ注目されて、晩年ダメになる落ちっぷりはまさに袁家

53 ：

曹叡亡くなるの早すぎ

54 ：

しかし曹丕の息子達のほとんどが二十歳前に死んでいる事を考えれば、むしろ曹叡は長生き。
つまり袁煕の血だな

55 ：

>>52
う〜ん。全体として彼は面白い方だと思います。
晩年って……当時の41歳は初老に相当するのか……はぁ

56 ：

>>54
曹魏に禅譲させねばならない晋を考えればわかることだが
曹叡が袁氏の種だったなんてスキャンダルがもしあったら
それを使ってネガキャンしないわけがない
三国志集解が書かれるまでそんな文献は一切存在せず
盧弼の思い込み、でまかせの類でしかない説を真に受けてどうすんべね

57 ：

別にスキャンダルにならなかっただけじゃね？
「曹叡＝袁氏」と言われてた訳じゃなく、普通に曹丕の子として扱われてた。
そこは誰も疑ってない。だから曹操も可愛がった。
でも曹叡がいつ生まれたかわからない以上、父親が別にいる可能性は否定出来ないってだけ。
甄氏だけが知ってたのかもしれないし、甄氏すらどっちの子かわからなかったのかもしれないし。
204年や205年初頭生まれなら確実に曹丕の子じゃないから殺されるだろう。
205年後半以降なら確実に袁煕の子じゃない。
でもその中間ならどちらともとれる

58 ：

DNA鑑定出来る訳じゃないんだから100％有り得ないなんて誰にも言えないよ
それを踏まえてネタを楽しむスレだろ

59 ：

>>56
晋が曹魏に禅譲を狙っている頃の曹魏の皇帝は曹叡の胤じゃないんだが
というか曹芳以降の魏皇帝は全員曹叡の子孫ではないな
ネガキャンしてもあまり効果がない

60 ：

東郷公主は確実に曹丕と甄氏の子
んでお互い幼くして亡くなった曹沖と合葬

61 ：

>>57
いや0%でなければ否定できないってのは無理
史書には劉備が男であるとは一言も書いてないから女という可能性もある、というような無茶な論理だよ
どちらとも取れるとかふざけたこと抜かすな
>>58
DNA鑑定は出来ないが、この時代の地位ある人の妻に子が出来たら
ちゃんと「何時何時寝た時の子か」というのが調べられるから
科学鑑定はできないにしても相当厳密に管理されてるぞ
>>59
ネガキャンする意味はある
初代皇帝と二世皇帝の継承に不備があるのだから皇帝ではなく
帝国の正統性そのものを揺るがす大事件だぞ

62 ：

魏帝国の正統性が揺らいで一番困るのは晋だろ。
魏から禅譲を受けた以上、晋は何が何でも魏を正統なものとしておかなきゃならない。
「正統王朝・魏が段々徳を失ったので、代わりに我々が引き継ぎますよ」という名目で禅譲受けてるのに
何でわざわざ正統性をネガキャンして自分達の首絞める必要があるんだよ。
というか逆に何で「確実に曹丕の子だ」って言えるんだ？
もし曹叡が205年6月辺りに生まれたとしたら、
「曹丕に見初められて即ヤって出来た子です」となるだろう。
でも曹丕に会う数日前に何かしらの手段で袁煕と会った可能性はゼロだと何で言えるんだ？
甄氏は人妻で、確実に袁煕と肉体関係があった人なんだから
劉備女説のような極論に比べればずっと可能性は高い

63 ：

まぁ何にせよ、甄氏が曹叡を産んだおかげで不妊症の郭氏が皇后になれたんだろうな

64 ：

別に関係無くね？
曹叡の存在に関係無く、夫人の中で郭氏が一番高い地位にいた＆寵愛を受けてたから皇后に立てられたんだろ。
そもそも曹叡は庶子に過ぎなかった。
でも曹丕危篤時に成人した息子が曹叡しかいなかったから仕方無く跡継ぎにされただけ。
もし曹丕が長生きしてたら別の息子が跡継ぎになってただろう

65 ：

嫡子がイネーのに最高だと？

66 ：

嫡子がいなくても貴妃だったじゃん。
貴妃より上は皇后しか無いんだから、夫人達でトップだよ

67 ：

甄后伝で裴が注に引くところの魏書に正妃という表現がでてくるんだけれど
あれはでたらめという認識でいいの？

68 ：

第一妻が正妃じゃないのかよ

69 ：

当時で言う正室、正妻、正妃というのは後宮で最も高い地位をもらってる人の事を言う。
後宮制度で貴妃より上は皇后だけ。
でも甄氏は曹叡の代になって初めて皇后の地位をもらってるんだから、生前は皇后では無かった事になるし、
実際皇后や他の地位に立てられた記述は本人の伝にすら無い。

70 ：

曹叡の最初の妻・虞氏が
「曹家の方々は、良家出の妻を放り出して卑しい女を皇后に立てるのが好きですね」と恨み言を言ってる。
もし甄氏が皇后になってたらこんな発言にはならないだろう。
曹操-卞氏、曹丕-郭氏、曹叡-毛氏 と低い家柄の皇后が続いたからこう言った

71 ：

後宮制度は時代によって若干変化するが、一応魏の後宮制度はこんな感じ
1皇后
2夫人(貴妃、貴人)、貴嬪
3淑妃、淑媛、昭儀など
4美人、良人など

72 ：

戦利品の甄も十分、卑しい女だと思う

73 ：

文脈見ればわかるが、ここで言う「卑しい」ってのは家柄の事だぞ。
代々二千石の名家出身の甄氏が卑しいとか無いわ。
そもそも曹丕の妻で「良家出の妻を放り出して〜」に当てはまるのは甄氏しかいない。

74 ：

っつーか文帝紀に「夫人甄氏卒」と表記されてる時点で皇后じゃない

75 ：

なんだ甄氏と郭氏の地位は同じじゃんw
つーか、グローバルスタンダードのグーグル先生は曹丕の正妻と言えば甄氏なんだよなw

76 ：

郭さん。
曹丕が王位について夫人→帝位について貴嬪→のちに皇后（タイムラグは甄さんが死んだのも関係ある？）
甄さん。
曹丕が帝位について半年で死亡。夫人のまま死亡（あとから来た郭さんに追いぬかれた）

77 ：

郭は曹丕とやってるだろ？
子供出来ないのは奴隷の時に何かあったに違いない

78 ：

甄氏は地位としての「夫人」になった記録は無いから、ここで言う夫人は地位じゃなくて女性を表すただの「夫人」だよ。
地位としての夫人は貴妃、貴人の事。(この時代の場合)
そもそも曹丕は王位を継ぐまで妻に地位を与えられる身分じゃなかった。
220年に王位を継いでようやく地位を与えられるようになった。
この時すでに甄氏への寵愛が薄れてたから、甄氏には何の地位も与えず郭氏や李氏、陰氏を「夫人」に付けた。
それに甄氏が不満を言ったから殺された。
逆に言えばそれまでは明確に正妻は決まって無かった訳だから、寵愛受けてた頃は甄氏が正妻のような扱いを受けていた可能性はある。
長年居すぎて飽きたのか、このスレ的には袁煕絡みが発覚したか、どちらにせよ甄氏が恨み言を言う気持ちもわかる

79 ：

皇后○氏崩とかあるから夫人甄氏卒は女の価だろ

80 ：

>>76
即位してから后を立てるまでにタイムラグがあるのはよくある事だよ。
例えば卞氏が后になったのは、曹操の魏王就任から三年経ってやっとだし。
それに郭氏は低い家柄の出だったから反対も多かったようだしね。
どうでも良いが甄氏も郭氏も曹丕より年上なんだよね。
寵愛が移ったって言うからてっきり郭氏は若い娘かと思ってた

81 ：

斉王の甄皇后は記録ないけど、斉王記で甄皇后だしね。

82 ：

>>78
晋では夫人は地位「夫人」の中の一つで、魏からそのまま制度を受け継いだとされてるから魏でもそうだったと思う。(三夫人)

甄氏は自分と同地位の妻達が大量に増えたり、後から来た郭氏に追い抜かれたりしたのが悔しかったんだろう。
自分は長子を産んでるし(曹叡は曹操にも可愛がられてたし)、一番長く仕えてるし。
このスレ的には「自分が皇后になって袁氏曹叡を跡継ぎにして曹族に復讐しようと思ってたのに！」って感じか。
袁氏滅ぼされた事を根に持ってる設定で

83 ：

>>79
夫人卞氏為王后、とかもあるから分からんよ。
まぁどっちにしろ郭氏がトップになった事に恨み言を言ったでFAかな。

84 ：

夫人丁氏とかもあるから線引き難しいね

85 ：

高く見積もれば、魏王の時点ではまだ甄氏は正妃だった可能性はあるな(甄氏、郭氏、李氏、陰氏がトップ)
魏帝になるとさすがに郭氏に抜かれるが

86 ：

>>83
うぇ、苦しいなそれ

87 ：

でも実際そうだろ。
夫人の地位についた記述が無い以上、どちらの“夫人”を指してるのか判断しようがない

88 ：

甄氏が夫人だったか無位だったかなんてどうでも良い。
この話は>>64が発端だろ？
帝位についた時点で郭氏がトップなら64の理論は証明されたんだからそれで良いじゃん。
それより袁煕死亡時の甄氏の心情について考えてみようぜ

89 ：

塘上行が甄氏の作品で、尚且つ幽州へ単身赴任した袁煕を思って書いた詩だったら萌える

90 ：

>>87
穆皇后伝や法正伝で夫人孫氏ではなく孫夫人になってるよ

91 ：

それ言ったら甄氏だって明帝紀に「追諡母甄夫人曰文昭皇后」ってある。
地位としての「夫人」、女性を表す「夫人」、どちらにも○夫人、夫人○氏、両方の表記が使われる

92 ：

存命中と死後では違うんジャマイカ？

93 ：

夫人甄氏卒も追諡母甄夫人曰文昭皇后も死後だよ
どう使い分けてるのかは知らん。
使い分けてないのかもな。

94 ：

曹操は赤壁で、疫病が原因で撤退したのか、周瑜らの活躍で敗退したのか・・・
と似てる展開だな

95 ：

曹叡が読書好きも母親似

96 ：

え、袁煕だって好きだったかもしれないよ！

97 ：

何故どもる？

98 ：

>>62
晋は「曹操と曹丕」については困る
それ以降は困らん
受命の君として漢を受け継ぐ基盤を作った曹操と
実際に漢を受け継いで禅譲受けた曹丕だけは死守せにゃならんが
他はどうでもいい

99 ：

>>94
似てねえよ
不勉強な奴が曹操負けてないとか喚いてるだけで
三国志以外の野史にしっかり赤壁で曹操がどんだけアホなことやったか残ってる
あれで負けない理由ないわ

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