【諸子百家】春秋戦国時代スレ 二世【合従連衡】

1 ：2012/10/25 〜 最終レス ：2013/06/03

前スレ
【覇者】春秋戦国時代スレ【始皇帝】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289109980/

2 ：

乙

3 ：

>>1乙じゃなくてこれはポニーテルなんだからねとかなんとか

4 ：

春秋時代は当初は文字通り春秋経に書かれた時代
今は一歩進んで政治的に東周時代に周王が一応実権を掌握してた時代
だから周王に無断で晋を分断してそれぞれが諸侯になった三晋の分裂を区切りにしている

5 ：

太公望の子孫はどうなった

6 ：

おつ

7 ：

かれちん

8 ：

春秋時代の魯公で一番の名君は隠公だと思う。

9 ：

昭公が池沼のように書かれてるってことは
よっぽどなんだろうな

10 ：

夏姫ってエロかったのかなぁ

11 ：

そうでなければ夏徴舒が浮かばれまい。

12 ：

なつきちゃん？

13 ：

ここよー

14 ：

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15 ：

鄭と衛の音楽って何で儒家にあそこまで嫌われてんの？

16 ：

魯の君主で印象に残ってるのは隠公と荘公かな

17 ：

魯で一番の名君を挙げるとなると周公旦の息子伯禽だろうか

18 ：

なんでそんなにボンクラしかいないの？

19 ：

魯ってなんであんなに弱小なのに生き残ってたの？
あの時代は立派な人物だからって名声が高かったりしないんでしょ？

20 ：

斉が覇者から転がり落ちて晋楚の時代になったけど
晋と楚じゃ距離が遠くて脅威が遠ざかったのが理由っしょ。
間に鄭、蔡、陳、宋があって、この国々は晋楚の影響でのっぴきならないことになってる。
あとは、三桓氏が何だかんだと有能のアベレージ保ってたってとこかな。
兵権が国主から三桓氏に移ったのが案外良かったのかもな。

21 ：

基本的に春秋時代ならどんな形にせよ国は生き残れる。
滅んでも復活させる形式が残ってるから。戦国時代は滅ぼしっぱなし。

22 ：

そういやなんかそういう習慣があったんだよな
たたりが起きるから義理で国をたててやってるんだっけか
誰か詳しいひと解説頼む

23 ：

諸侯は祖先を祭る宗廟を持っている。宗廟を潰れるのが国が滅ぶってことなんだけど、
宗廟を潰しちゃうってことはその国の祖先をも否定するってことだから
祖先を敬うというのが常識のこの時代では他国から非難轟々。
リーダーとして他国を従えることが主目的のこの時代では宗廟を潰すことはできない。
だから、建前として、
「国が混乱してるから攻め込んで代わりに統制してたけど、
　しばらくしたら宗廟ともども、君主に国を返しますよ」
ってことをしてた。

24 ：

魯って春秋時代は中規模の国じゃないかな
そりゃあ晋や楚、斉、秦と比べたら小さいけど
後、外交で上手く立ちまわれたから生き残れたってのもあると思う
城濮の戦いの前に最初は楚についていたのに、晋が有利とみるやあっさり晋に寝返るし
鞍の戦いの前も最初は楚についていたのに、また晋に鞍替えするし

25 ：

やっぱ子産は凄いと思うよ。
停戦条約が締結したとは言っても自国の対応如何で
一触即発だったわけだから。

26 ：

子産は外交官、政治家としても優秀だな

27 ：

子産と管仲はどちらが優秀か

28 ：

彩り鮮やかな時代

29 ：

子産って守勢の政治家っぽいから、攻勢の管仲と比べられん。
晏嬰と比べたら、ギリで子産が優秀だと思う。

30 ：

管仲の時の斉と子産の時の鄭じゃ、だいぶ状況が違うからねえ

31 ：

せっかく新スレたったのに伸びなくなった
もう語り尽くしたか

32 ：

【助けて】　原泰久 キングダム 195読 【武神さん】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1353501264/

33 ：

明の時代ってつまんないよね
春秋戦国時代のエピソードの方がおもしろいしたくさんある
昔の話なのに

34 ：

そりゃあ、国がいっぱいあるからな。
明は一つの国の歴史でしかない。

35 ：

唐や隋あたりも面白くないが宋代になってちょっとおもしろくなる
やっぱ混沌とした時代のほうが歴史的にはいろいろ動きがあって面白い

36 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

37 ：

【守城戦に】 原泰久 キングダム 196駒 【活路はない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1353924752/

38 ：

明の建国にいたる過程って
日本でいう太閤記みたいにならなかったのかね

39 ：

>>23
勉強になりました

40 ：

春秋戦国時代で一番の宰相は管仲

41 ：

管仲が偉大、桓公はフツーって感じでよく言われるけど
斉の軍事行動の陣頭指揮取ってるのって桓公でさり気なく将軍として実績あるんだよね
具体的な軍事行動の内容の詳細は全くわからんし本当に前線出てるわけではないんで
手放しで当代の名将、とか誉めるのは無理だけどさ
戦場は桓公、後方支援や兵站を整えるのが管仲って感じで
いいコンビだったんだと思う

42 ：

桓公は春秋時代で一番戦争した回数の多い人物だからねえ
やっぱ軍事能力の高い人物だと思う

43 ：

春秋時代で一番の名君は晋の文公だろうか

44 ：

晋文は逆転する象徴ではあってもあまり名君という感じはせんな

45 ：

晋の文公は放浪時代の方が有名で統治期間もそんなに長くないけど
その統治内容を見れば立派な名君だと思う
斉の桓公みたいに晩年アホなことしてないし、秦の穆公と違って中原の覇者だし
春秋時代で一番の名君に挙げられてもおかしくない君主だ
対抗できる君主は楚の荘王ぐらいかな

46 ：

統治内容って周室の内乱を治めた事と楚を叩き返したことだっけ？
後継者選びで失敗はしたものの献公が晋という国を強く大きく育ててくれたからこそって気がするな
恵公が秦にぼろ負けして名望は落としまくってるけど、実質は強いままであったしね
むしろ文公は統治期間短いからボロが出なかっただけだろう
また文公は国君としては国の貴族層に御輿として祭り上げられる形だったから
三晋分裂の根源は次の襄公と言われるけどむしろ文公からその芽は生まれてるよね
献公のせいでもあるだが

47 ：

そういうきみは誰が春秋時代で一番の名君だと思う？

48 ：

俺は在位期間の短い名君ってのは単にボロ出なかっただけじゃないかと思う派なので
在位が長く毀誉褒貶のある人、功罪半ばな人の中で特に功績大な人から選ぶかな
せめて12年くらいは統治してて欲しい

49 ：

晋の文公の主な功績
献公死後、内乱やら韓原の敗戦で滅茶苦茶になった晋を立て直す
周王室の内乱を治め、手柄として有力な邑をもらう
二軍から三軍に増やす
曹と衛を討つ
楚軍を城ボクで破り宋を助ける
中原諸国と会盟を開き盟主となる
鄭に攻め入り、公子蘭を太子にさせて鄭と和睦する
楚と和睦する

50 ：

>>49
斉の桓公は晩節汚したことで批判されるけど
40年近い在位の間で晋の文公がやってたようなことを延々と継続してたし
どう考えても一番の名君としては在位が短すぎると思うのだが
間違いなく英主だったとは思うんだが覇者でも最高というのはどうかと思う
一発屋持ち上げてるだけじゃない？ってのが感想

51 ：

3行目に「晋の文公は」と書くの抜けてた
ごめんね

52 ：

覇者と呼ばれたあるいは準覇者で最高の君主を考えてみた
候補、鄭の荘公、斉の桓公、宋の襄公、楚の成王、晋の文公、秦の穆公、楚の荘王、呉の闔閭、呉の夫差、越の勾践
後一歩で覇者になれそうだったけど失敗したり、本当に覇者か疑わしかったり、地方覇者だったりした君主は除外
斉の桓公、晋の文公、楚の荘王、越の勾践
晩節を汚した君主も除外
晋の文公、楚の荘王
最後残った候補の中で在位期間が長い君主
楚の荘王
結果、春秋時代で一番の名君は楚の荘王になりました

53 ：

確かに楚荘はいいチョイスだよね

54 ：

しかし三年ニート

55 ：

晋の悼公はどうだろうか？
最高の名君とまではいかなくても晋の覇権を取り戻したなかなかの名君だと思う

56 ：

じゃあ今度は戦国時代で一番の名君は誰だろ？
始皇帝は無しで

57 ：

じゃあ俺は秦昭襄王かな
ミスらなかったら斉ビン王も良いとこ行ったかもしれん

58 ：

個人的に燕の昭王

59 ：

人材の集めっぷりから考えて魏の文侯すごくね？

60 ：

人材なら隗より始めよのほうがインパクトあるかな。

61 ：

インパクトはあるけど、文侯も賢人の子夏たん招いて師事してるから、
昭王より前にと同じことをやってるよ。

62 ：

そもそも子夏は孔子の弟子であり、それなりに高名な人材だったと思う
対して、隗より始めよの場合は、凡庸な人材を厚遇し、さらに優秀な人材を集めるというやり方だから子夏の場合と違うだろ

63 ：

滅亡しかけた燕を立て直し、当時の二大強国の斉を滅亡寸前まで追い込んだ燕の昭王はかなり凄いと思う
というわけで戦国時代で一番の名君に推す

64 ：

斉の威王もなかなかの名君だと思う

65 ：

春秋時代最高の名宰相は管仲だと思う

66 ：

趙の恵文王はどうかな
人材に恵まれたっていうのもあるが使いこなすのも君主の能力だし

67 ：

趙の恵文王は良いよね
平原君・藺相如・廉頗・趙奢といった人材を見事に使いこなしている
楽毅も恵文王の時に亡命してきたし人望もあったんだろうな

68 ：

長平の失点を逃げ切りで埋める？

69 ：

長平の戦いを起こしたのは孝成王。恵文王の息子だ
たまに恵文王の時、長平の戦いがあったと勘違いしてる人がいるよな

70 ：

だから「逃げ切り」なんだけどまあいいや。

71 ：

まるで長平の戦いについて恵文王にも原因があるみたいな言い方だね
何故そう思ったのか聞きたい

72 ：

楽毅
統率９２武力７２知力８８政治８９魅力８３
光栄式に数値つけたらこれくらいかな

73 ：

宮城谷の『重耳』を読んだら孤突が大活躍してたんだけど
その子孫ってどうなったの？
（子・孫じゃなくてずっと後世の子孫）

74 ：

襄公の時代に狐偃の子の狐射姑が趙盾に政争で負けて失脚、のその後？

75 ：

宮城谷の『重耳』を読んだ後、史記や春秋左氏伝読むと三国志演義並に宮城谷が創作を盛り込んでる事がわかって愕然とするぞ
狐突なんて全然活躍してないからな

76 ：

＞人の歯が育った環境によって異なる量の放射性物質を持つということを利用して、
＞比較することで「羌」の出身地が特定できる。
＞そして値の平均値を比較すると殷墟の住民とは異なることが判明→奴隷説・罪人説低い。
＞現在の甘粛省の漢族(=羌がルーツもしくは深い関わり？)とだけ合致する。
＞甘粛地方の「羌」が捕虜として連れてこられた。

>>283
甘粛・陝西の現在の羌族
ttp://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/fd8be3abf552fa86f3d385a3.jpg
ttp://imgsrc.baidu.com/forum/w%3D580/sign=60cf0a07d109b3deebbfe460fcbe6cd3/c2fdfc039245d688e2be1fcba4c27d1ed21b2424.jpg
ttp://imgsrc.baidu.com/forum/w%3D580/sign=378a516270cf3bc7e800cde4e101babd/9f510fb30f2442a789b050cad143ad4bd1130226.jpg
ttp://imgsrc.baidu.com/forum/w%3D580/sign=034ce3940a46f21fc9345e5bc6256b31/0dd7912397dda14479b2c1ddb2b7d0a20cf48622.jpg
ttp://imgsrc.baidu.com/forum/w%3D580/sign=bb61d96b970a304e5222a0f2e1c9a7c3/b7fd5266d0160924ed660f74d40735fae6cd3419.jpg
現在の中国西北地方の羌族や漢族と、古代の「羌」とのつながりはどの程度なんだろうか
NHKの番組では言及とかあったのかな？

77 ：

汚いなさすが小説家きたない
儒教的にはこいつらはデタラメな作り話を書く嘘つきどもだが、
俺はその扱いにどちかというと大賛成だな。

78 ：

ごめんなさい誤爆です。

79 ：

ここは三戦で一番好きなスレた

80 ：

＞（子・孫じゃなくてずっと後世の子孫）

81 ：

管仲
統率６０武力４０知力８５政治９８魅力５０
これぐらいかな

82 ：

楽毅が更迭されなければ燕はどうなっていたんだろ

83 ：

その後回復したはずの斉の領土を､半分くらいは燕のものにしたかも
斉は滅亡は免れなかったかな･･･････
そうなると東の大国が燕になり､政も丹を雑魚扱いしなくなって暗殺される
事もなくなるかも｡
丹の扱いが変わらなければ､結果的に燕と秦は対立｡
東西の大国の争いになると､楚も含めて三つ巴になるか､２対１で秦が劣勢か｡

84 ：

どっちみに燕にそれほどの国力が有ったとは思えない
楽毅失脚後に一気に盛り返されたってのも
楽毅が優秀だったのに後任はクズだった、という単純な話ではなく
燕は完全に攻勢限界だったし、占領地を確保するだけのマンパワーもないってこと
恐らく更迭されなくても、仮に斉を滅ぼせてたとしても
斉の残党によっていつかひっくり返されただろう
どんなに長くもたせても楽毅が死ぬまでだろう
奇跡的な確率で斉残党を全部狩り出したとしても
今度は戦国の列強相手に領土の攻防するわけ
燕は体力ないから趙楚辺りからゴリゴリ削られて史実以上の領土になれるかさえ怪しいよ

85 ：

>>84
燕に占領地を確保する力がなかったとして､他国はどうだったのか｡
挙げた通り､趙楚辺りが斉領を切り取る事も可能だったのではないのか｡
それがなかったのは､楽毅が更迭された結果､斉の攻勢を許したから｡
戦後処理について各国の論功行賞も無いまま､戦況が一変したと考える｡
斉が滅亡していれば､領土は各国に分割統治されたはず｡
楽毅は燕の軍事的抑止力になるので､彼が存命中なら燕も旧斉領の統治と
国力増強の方に力を注げる｡

86 ：

>>85
最初に連合軍が斉軍を打ち破った後
燕以外の国はとっとと引き上げちゃってるよ
論功行賞とか起きない
そして楚なんて史実でもホワイトナイトしてもう燕の取り分削りに掛かってただろ

87 ：

連合して斉軍を破った後、趙は国境付近の斉の城を取りに行ってたような気がする

88 ：

なんで春秋戦国時代関係のスレがこの板にあるの？

89 ：

だって戦国時代だもん
完全論破

90 ：

結局斉が滅亡寸前に陥った事で一番得したのは秦だよな
この事で戦国時代は秦一強へと変貌した

91 ：

>>90
一番得したのは滅亡待った無しだった燕

92 ：

>>91斉が楽毅に攻略される前から燕は昭王の統治で復興してた

93 ：

>>92
復興なんてしてないよ
もう既に属国化してた
あとは何時、併合されるかってところ
後年、秦に対して韓や魏が同じような状況になってるだろ
そんな状況で必死に人材を集め、武器を集め、他国と謀って
それで斉に勝つから昭王は名君であり楽毅は名将なんだよ

94 ：

>>93北方民族の東胡を討ち長城を造り、朝鮮半島の一部を征服するぐらいになってた燕を簡単に合併できるとは思えん

95 ：

>>94
簡単に併合できるよ
新占領地が王に殉じて死んでくれるとでも思う？
逆に旧恩で占領地がパタパタと燕から斉に寝返ったように
燕は新占領地の統治をするだけの体力がそもそもないんだよ

96 ：

>>95だから、領土を増やせるぐらい復興して力をつけた燕を簡単に併合できるかって言ってんの
前の時のように内乱状態じゃないんだぞ

97 ：

>>96
簡単でしょ
斉をあれだけ蹂躙しといてすぐにひっくり返されたように新しく広げた領土なんて大したもんじゃないし
そもそも東胡と戦って勝ったというけど遊牧系なんてちょっと不利になったらすぐ逃げる連中だからなぁ
復興して力を付けたんじゃなくて「燕王弔死問孤，與百姓同甘苦。」とあるように
必死で色々かき集めたんだよ
そのなけなしの乾坤一擲の力で勝利したわけだ

98 ：

必死で色々かき集めるほど貧弱だったのなら北方の領土広げたり長城造れる余裕があっただろうか？
斉が燕を占領する事はできるかもしれないが、苦戦すると思う。決して簡単ではないはず

99 ：

>>98
燕ってのは春秋時代から東胡にボコられて困ってる国なので
北方の領土広げたんじゃなくて侵略を防ぐ必要があったってことだよ
余裕なんかあろうとなかろうとやらんと国が滅ぶ
しかもその勝ち方は強い軍で勝ったとかじゃなく
東胡に詳しい人間がたまたま燕に帰国してそいつが東胡の性格を知悉して騙まし討ち
国力上がって勝ってるのではない

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