孔明は最大の失策、それは

1 ：2009/01/07 〜 最終レス ：2013/05/29

天下三分の計にあり。

って何となくそんな気がするので、
どなたか論理付けてくだされ

2 ：

よし分かった。俺が論理をつけてやろう。
〜蜀漢が滅んだのは天下三分の計のせいだ！〜
天下三分の計が無ければ、蜀漢は生まれなかった。
　　　　　　↓
生まれなかった物は滅べない。
　　　　　　↓
ゆえに、天下三分の計が無ければ、蜀漢は滅びなかった！

みたいな？

3 ：

>>1って、例のカタカナの人？

4 ：

荊州が取られると蜀に閉じ込められた状態になってしまって、身動きが取れない
よって天下三分の計は失策だ！

5 ：

>>3違いますよ
神懸かり的な策士孔明。
しかし土台の天下三分の計が失策ではしゃーないな

6 ：

別名どうせ散るなら派手に行こうぜ！

7 ：

>>5
そりゃすまんかったね。
カタカナの人がこんな事言ってたもんでね。
このスレがそうかと思ったんだよ。

266 名前：黄天当立歳在甲子天下 【末吉】 [] 投稿日：2009/01/01(木) 21:32:41
まあ孔明無能スレはまた立てるつもり。
ネット三国志知識人の妄想を打ち砕かなくてはいけないと思ってるし
いいスレタイも思いついたし。
俺がこのスレ立てたのは劉備も元々能力相当高いんだぞ
みたいな事が言いたかったからなんだよね。ネット三国志知識人は
孔明が現れて劉備が大きくなったみたいな妄言を吐くけど
劉備の内政能力もかなりあってその劉備の内政を学んだ奴らが
蜀を支えたってのも忘れてないかってこと。

8 ：

三すくみ

9 ：

×天下三分
○天下統一
俺なら三分とかいう時点で不採用にしてたは・・・
結果的に三分されたのはすげえんじゃねえのよくわかんねえけど

10 ：

そもそも三分の計は露祝のパクリです

11 ：

魯粛は２分の計ですが

12 ：

赤壁までは予定通りでそのまま魏を潰して
あとは呉の寝首をかいて天下統一じゃｹﾋﾋ…って策だったの？

13 ：

個人的には魏延殺し

14 ：

三分の計はカイ通のパクリ

15 ：

あっ

16 ：

パクリというよりは
ある程度にモノが見えていた知識層の共通認識だったというか
華北の最大勢力に抗するには
まだ押さえられていない要所に拠って
地盤を固めないといけない
それだけのこと
ただ渦中にいるとその方向性を見失ったり
なかなか実現できなかったりすることもあるわけで

17 ：

山頂布陣様の神がかりな用兵といいたいがあのお方は前歴はしっかりしてるからどうしようもない。
やっぱり蜀には無理があ(ry)

18 ：

そのryの使い方珍しいな

19 ：

諸葛亮みたいなワンマン政権樹立するなら戦に強くないと絶対ダメなんだよ
同時代でも曹操がそうだし他の国や時代見てもそういう人が圧倒的に多数
始皇帝なんかは絶対王政だが人材と国が強力だったからワンマンではないしな
諸葛亮は弱いわけじゃないけど決して飛びぬけてるわけじゃない

20 ：

>>19
ワンマンだよ
始皇帝は強力な法律によって国を律して中央集権を進めてる
郡県制から郡国制へ退歩を強いられた劉備は秦の先進性についていけなかった
と同時に始皇帝という天才的な事務能力を持った君主がいなければ当時の秦の先進性は保てなかった

21 ：

始皇帝の前から、秦は厳しい法治化と中央集権化は進めてたけどね。
秦は始皇帝より前から強かったんだよ。

22 ：

覇権自体は昭王の時代にほぼ確立はしてるからな
ただし皇帝の代になってロウアイの乱があったり母后が裏切ったりで始皇帝個人の優秀さもかなり問われはしてる
多分郡県制度を関中、中原の西の端っこ辺りだったら超人的な君主の事務作業って必要なかったと思うんだが
始皇帝はおそらくその狭い範囲を緻密に治める方法で中華全土を治めていたんだろう
だから皇帝に天才的な事務処理能力が要求され、二世皇帝がサボったら一気に国が滅びることになったと推測できる

23 ：

ロウアイってチンポに馬車の車輪はめ込んで回したって本当かね？
巨根だったらしいが、よく竿が折れなかったよ。

24 ：

>>20
戦国時代の君主なのに一回も戦場に出てないでワンマンってことはないだろう
政治決定権においてはワンマンでいいが上の例だと戦争の指揮までやる人間じゃないと例に漏れる
別に始皇帝の能力が低いなんて話じゃないし
>>23
てか回したって事は勃ってたってことだよな？下世話ですまんが

25 ：

>>24
製造販売する会社のワンマン社長って現場で実際に物作るかい？
ワンマン指導者って「自分ですべてやる」じゃなくて意志決定と権限の全てを自己に集めてる人の事だぞ

26 ：

>>25
そりゃ現場監督レベルだｗ
王センのような軍人は全体のプロジェクトの指揮を取るような人だろ？
始皇帝はそこより上のグループ経営の権限は一人で握ってたが、諸葛亮のような政権はトップがそういうプロジェクトの指揮まで着手してたってことだろ？
始皇帝はその次元だと関与していない

27 ：

>>26
まあ現場監督でも物作らないけどな。それって一介の兵卒レベル
実際に物作るとか例えが極端すぎＷ

28 ：

>>24
車輪の軸穴に入れて、回転なんて刺激与えたら勃たない方がおかしかろうて

29 ：

　　　　 　 j __⊥⊥__l
　　　　　_匚＿＿＿_］_
　　　 r':::::::::::::::::::::::::::::::::｀l
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　　　|::::::::/　ヽ::l 丶::::::::::::::l　　　
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　.　|:::::ゝ| ￣ﾞ!j´j ￣ﾞ!j´|ﾉ:::::|　　
　　|::,,,､:::|　_ 　/　　__　|:::::::::|
　　|（(^)）| 'c) .ｿ,　( c）|::::::::::|　　最大ん失策？
　　|::::ゞ====彳｀ゝ'　 /:::::::::::|　　　仕える主君を間違えたことかな？
　　|::::::::::::::ヽ　|　|　／::::::::::::::|　　中国統一を第一に考えるならww
　　|::::::::::::::::::`i.ゝ'イ::::::::::::::::::::|　　　
. ／￣￣￣＼＼／／￣￣￣＼
　　　　　　　　／／　　　　　　　　

30 ：

>>29
孔明の目標は、漢室復興でなかった？

31 ：

劉備に仕えたこと

32 ：

と言うかこのスレタイって
孔明の失策は何か、語れってことじゃなく
孔明は誰の失策でああなったか、を語れってことじゃないの
きっとお兄さんが育て方を間違えたんだと思う

33 ：

麻生と同じでお祖父さんのせい。

34 ：

>>32
史書には瑾が亮を育てた形跡すらありませんが、なにか？

35 ：

下手すりゃ兄弟ではない説もあるくらいだしな

36 ：

無断な進軍

37 ：

案外、魏延が子牛谷通って奇襲したら長安あっさりだったりして……
頭いいけど、仕事に私情入れてしくじるタイプ

38 ：

きっと水鏡先生が好好としか答えてあげなかったからさ

39 ：

関羽を死なせたこと
孔明のバカー(；ω；)

40 ：

孔明が蜀の軍師でなく、曹操が蜀の軍師だったら、天下は取れた。
つまり失策じゃなく、初めから失敗だった・・・

41 ：

曹操に仕えるわけないじゃん
孔明の目的は劉備と同じ
はなから統一出来ると思ってない

42 ：

出師の表をよく読むと、諸葛亮はよくわかっていたなぁと思う。
1800年経っても誰もコイツのせいで蜀が滅んだと気付かないのが凄いところだ。
言っておくがコイツって諸葛亮のことじゃないぞ。

43 ：

孔明の最大の失策は軍師ビームを放つところ

44 ：

>>42
じゃあ名前だしてくらはい

45 ：

有名になっちゃったせいで江森三国志の主人公になっちゃったこと

46 ：

孔明の最大の失策、それはブス専

47 ：

登山家を起用したこと

48 ：

馬食「………」

49 ：

曹真を手紙で殺したこと
仲達との直接対決は避けられたかも

50 ：

>>47
登山家自体は悪くないだろ
魏だってトウガイってクライマーを重用してたわけだし

51 ：

ちょっと違う気がする

52 ：

関羽があんなに戦略眼ないとは知らずに
一人で荊州任せたのは孔明のミスだよな

53 ：

>>52、任せざるを得なかったんじゃないのか？孔明は成都攻略の手助けに行かないといけなくなったから

54 ：

>>51　>>52
馬良と伊籍も役に立たなかったってのもあるな。
というか劉備陣営は流れヤクザみたいなもんだから
古参組の行動を孔明たち文官が抑止するのは難しいだろう。
自分の発言力が高まるまで大人しく後方支援に徹してた孔明の
処世術は正しいといえる。（大物のご機嫌取りはするし）
ある意味、蜀というより劉備陣営の限界か。

55 ：

流れ者の軍隊なわけだから、食糧も現地調達だっただろうしなｗ

56 ：

天下三分の計自体は正しい。ただ、孔明が読み間違ったのは
呉の勢力も漢王室の威光に従って曹操を打倒するものと思っていたが、
彼らは元から漢に対する恭順の念が無かったところが決定的だった。
献帝を擁してそれを錦の御旗にして勢力を拡大してきた曹操や
漢の血筋であり漢の再興を精神的拠り所にしていた劉備とは
考え方が根本的に違うのが呉の勢力だった。
後に曹丕が簒奪して魏王朝を作ったときは真っ先にそれを認め、
形の上であれ臣下の礼を取ったのもそのひとつ。

57 ：

関羽と呂蒙は散々小競り合いしてなかったか？

58 ：

関羽「俺のヒゲが一番立派！」
呂蒙「そんなヒゲなんて三日もあれば俺にでも生やせるもんねッッ！」

59 ：

……バカな事を書き込んですみませんでした…。

60 ：

いえいえ

61 ：

諸葛亮は生きていること事態が罪

62 ：

張コウを倒したことじゃないかな。曹操時代最期の大物

63 ：

劉備に仕えたことじゃないのか？

64 ：

人生そのものが失敗

65 ：

生まれてきたことが失策

66 ：

息をしている事が失策

67 ：

馬ショクを斬るときに
「孔明正大…なんちて」
とオヤジギャグを飛ばしたこと。

68 ：

嫁

69 ：

「既に中原、荊州を曹操に確保され、南は孫一族が抑えた後。
ボクはどーしたらいいんでしょう？」
と、泣き付いて来た中年オヤジに、本当の事を言わず
「なら、残ってるトコ押さえりゃいーんじゃないの？」
等と、真っ当だが消去法でしかない策を提示したところ
いきなり高待遇でスカウトされ、脱ニートしちゃったトコ

70 ：

リョフ　ホウセン　を殺したこと。

71 ：

司馬懿に負けた

72 ：

劉禅を扶けた

73 ：

昔Wヤングの中田軍治さんが自殺した時、ビートたけしさんは言った、
「どうして軍治さん（の野球賭博など）を止めなかったのか、といわれても止められない。
軍治さんは大人だから、大人としてやっていたのだから。」
周囲がマークさんを「尊重」して、甘く接している限り治るきっかけさえ無い。

74 ：

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

75 ：

北伐に成功出来なかったことじゃねーの？そりゃ逆説的な話だけどさ。
やっぱ北伐の成否が結局孔明戦略のネックだったよなあ

76 ：

ｗヤングの中田さん

77 ：

ない。

78 ：

息子がパッとしない

79 ：

劉備と会った

80 ：

史書に載ってしまった

81 ：

ひきこもり生活をやめてしまった

82 ：

「成功出来なかった」は失策とは言わないだろ。北伐自体が失策、なら意味は通るけど。

83 ：

劉備に仕えた事

84 ：

仕事にやりがいを感じていたなら
それはそれでいいんじゃない

85 ：

北伐失敗って、簡単に言ってるけど、あそこがどれだけの難所か知ってるか？
中国駐在時に旅行したことがあるけど、あれは酷だわ。
あんな場に何回も出征すれば、そりゃ国も傾くて。
孔明最大の失敗は、己の理念を実現できる戦力・人材の無いまま、戦わねばならなかった
現実って奴なんじゃ、ね？

86 ：

>>85
戦力はともかく、人材は使いきれてなかったからな
劉備がいれば、もう少しやりようがあったはず
諸葛亮の最大の失策は、劉備を失ったことに尽きる。

87 ：

いや劉備いても駄目だろ
夷陵ですら大敗してるじゃないの

88 ：

いや、そもそも劉備を夷陵に行かせたことが失敗
自ら行かねば劉備も納得しなかったであろうが、皇帝をやすやすと戦場に行かせたらあかんて
夷陵の敗戦がなければ、
黄権や馮習、王甫、張南、傅彤、程畿、馬良ら人材を失うこともなかっただろうし
たとえ夷陵で彼らを失ったとしても劉備が生きてさえいれば、
魏延や李厳ら諸葛亮が使い切ることができなかった人材も有意義に使えただろうに

89 ：

人材はともかく、戦争しなくても劉備と張飛は元気なくなってすぐ死んじゃったと思うわ

90 ：

うさぎは寂しくなると死んでしまう

91 ：

片目も同じ理由かｗｗｗ

92 ：

人生最大の失策は劉玄徳の配下になったことだろうよw

93 ：

劉備配下にならなければ、あそこまで活躍することもなかった。。。

94 ：

劉備に拾われてなければ、ただのニートだぜ？

95 ：

晴耕雨読はニートとは違う

96 ：

ニートとか侮辱的な事言って叩きたいだけなんだろ

97 ：

しかもただのじゃないよな
嫁もいるし、その嫁も金持ち

98 ：

器量は良くないが金持ちの娘を嫁に娶って、閨閥的に優遇された環境になったにも関わらず
定職にもつかず、詩吟に耽る悠々自適の生活を送る
そして、知人に向かってオレはビックになる器だとと語り、庵に引きこもる

99 ：

隆中にいた頃は悠々自適な生活だったが、
劉備に仕えたために晩年は過労で倒れてしまった…

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