国民国家廃止＆カリフ制再興はありうるか

1 ：2012/07/22 〜 最終レス ：2013/04/30

イスラーム研究者の中田考らが提唱する「ウェストファリア条約以降に確立された国民領域国家が廃止され、またカリフ制が再興される未来」は果たしてあり得るのだろうか

2 ：

2

3 ：

オスマンすれとかぶるが・・・。
オスマン家の人をカリフに推戴するしかないだろ。
オスマン帝国の下でこそシリアとかの人々は幸福になれるでしょ。
まじで。

4 ：

確かに国家という概念は今でもだんだん終わりつつあるよな
その代わりの存在がエゴ丸出しの企業という最悪な存在だが

5 ：

まさか世界史板に中田先生のスレが立つとは

6 ：

>>3
あくまでもムスリムだけならな。
オスマンは異教徒の重課税や虐殺、強制改宗をしばしばやってるから、かなりの異教徒がアメリカや欧州に逃亡してる。
ユダヤ人なんか迫害が激しいはずの欧州に大多数が逃亡してたし。

7 ：

その線でいくなら、福祉国家の運営はあきらめて夜警国家へと回帰する必要があるだろうね。
医療・教育・生活インフラなどは、全て街区・村落・部族単位の自治組織に依存することに。
何らかのアイデンティティを共有しない者に対して、自分の税金が使われることに我慢できなくなるからね。

8 ：

>>7
実際グローバル経済推してたブッシュも全世界カリフ制を目指してたラディンもどちらとも思想が違えどトロツキスト的な面があるからね

9 ：

内藤正典も中東の国民国家消滅は避けられない道になりそうだみたいな事を言ってるね

10 ：

>>3
少なくともトルコ共和国はそれをあまり望んでない気がする。
多民族国家であったがゆえに滅んでしまったという考えが未だに残ってるだろうからね。
それにオスマン家がカリフを名乗るということに抵抗を感じる人も少なからずいると思う。
ハーシム家とかもあるし、シーア派なんかはそもそもカリフを抱くことに大して疑問を持つかも知れない。
可能性の一つとして考えられなくないとは思うけど、色々問題はあるだろうね。
>>6
ムスリムだって全員がオスマン帝国に対して好意的だった訳ではないけどね。
オスマン帝国末期にはアラブ人の反乱も起きてるし、オスマン帝国を批判するムスリム知識人もいた。
後、オスマン帝国ではユダヤ人に対する迫害は近代まではそこまで強くなかったよ。
近世のオスマン帝国においてはユダヤ人商人も結構活躍してたし。
ヨーロッパにユダヤ人が多いのはオスマン帝国以前からのことだと思うんだけど。

11 ：

【マグリブ】アラビア語圏の歴史【マルタ語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336044467/l50

12 ：

軍事体系もフランス革命以前の傭兵スタイルに逆戻りになるし、それによって装備も大型艦船や高度な軍用機なんてロクに運用できない台所事情に陥るだろうからかなりレベル低くなりそうだなｗ

13 ：

はぁ？カリフの軍隊なんだから国民軍より広汎だし結束も上だし強いに決まってるだろ？
第一その傭兵って発想はどこから出てきたんだ？
フランス革命で国民軍が出て傭兵廃止〜とか大学1年生の覚えたてのお題目か？アホかお前は

14 ：

カリフ制を再興するとして誰がそのカリフになるのかという問題は
唱えている当の本人の中田先生もあまり深く考えていないようだ。
アフガン周辺の中央アジアでカリフ捜しの旅に出るとか冗談めかして言っているが、どこまで本気なのか。
でもやっぱり現代のカリフといえばタリバンの自称アミール・アル・ムウミニーンのムハンマド・オマル師ということになるのか？

15 ：

ハーシム家でいいだろ
ムハンマドの一族だぞ

16 ：

再興カリフ制下の軍服スタイルがどうなるのか気になる
アフガンやアラビアのムジャヒディンみたいに飾りも何もない土方みたいなダボダボ服になるのかそれともオスマントルコ軍起源と言っても良い現代の欧米風軍服が引き続き使用されるのか

17 ：

ハーシム家の末裔がカリフなのったけど相手にされなかっただろがw
しかも今のヨルダンハーシム家は親米国家だしな

18 ：

>>16
まちがいなく近代国家的なものだろな

19 ：

正統カリフって結局ムハンマドの娘婿が後ついだだけだもんな

20 ：

>>13
でも「イスラーム教徒は階級制みたいなのを嫌う」と言われてるのでカリフ制軍制になったら毛時代の人民解放軍みたいに無階級制度で戦術もヘッタクレもない軍隊になりそうな・・・

21 ：

イスラム世界の軍隊は奴隷だったらかね
金で傭兵を雇って戦わせるのがイスラム的だよ
指揮官はアメリカとかヨーロッパの将校で
人民解放軍みたいな民衆による軍隊なんてイスラムの歴史では
ほとんどないでしょ　

22 ：

日本が半分百姓の兵士雇って土地で報酬を払っていたのに対して
イスラム世界では軍事奴隷に貨幣で報酬を支払っていた

23 ：

欧米の軍事会社社員を将校として雇うのか

24 ：

まあ米軍みたいな完璧な兵站・自己完結能力を整えた「前線で略奪しなくて済む」軍隊を作るのは難しそうだな
そこら辺はやっぱ通年予算の財源に税金や国債というシステム備えてる国民国家のほうが強い

25 ：

でもにアラブ系国家が集結したらイランにとっては脅威だな
イラン人意識を高めるためゾロアスター教再興をするかも

26 ：

それはそれで面白いけど、今でもシーア派の盟主として
アラブ世界で少数派のシーア派勢力を支援してるし（例えば今話題のアサド政権）
シーア派としての意識は捨てないんじゃないかな。
スンニ派のカリフがシーア派をどう扱うのかは気になる

27 ：

今思えばパフラヴィー朝がイラン建国二千五百周年祝典を執り行ったのはゾロアスター教からのの歴史的な
つながりを重視し、イランの民族意識を高めるためだったんだな
それがホメイニどもの癪に障ったと

28 ：

カリフの親衛隊は伝統的な軍装であってほしい

29 ：

パーレビって成り上がりモノだろ？

30 ：

ハーシム家がカリフと認められるためにはサウール家を倒す必要があるな。

31 ：

イランっていうのはカルバラの悲劇で
他のイスラム諸国とは距離置いているからな
またササン朝の栄光に今もあこがれを
抱いている
なんか独特のイスラム国家だよ

32 ：

でも案外精神の拠り所みたいのはあるから
いざって時には安定はするんじゃないか
外から見るとなんかわかりにくい国だ…

33 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Muslim_distribution.jpg
一見紛争地帯とシーア派が重なるのかと思いつつ
タリバーンもラディン(サウジ出身)もスンニ派出身だったか
http://ja.wikipedia.org/wiki/ワッハーブ派
http://ja.wikipedia.org/wiki/デオバンド派
高校生からわかるイスラム世界
http://blog.livedoor.jp/yuji5327/archives/51721678.html
あの辺の国の内情はややこしいのぅ…

34 ：

まったくややこしくないよ
シーア派と関係があるのはヒズボラだね

35 ：

マレーシアのイスラム法とかは
スンニ派の国際的解釈基準にもなるらしいが
多民族国家だけあって他の宗教・信者に対しても寛容だ
政教分離がおわってるトルコやボスニアなんて、飲酒している男や
ミニスカートはいている女もいる
スンニ・シーア派という縦割りではなく、
イスラム原理主義を極とするイスラム度の強弱で
判断すべきだろ

36 ：

そもそもイスラム法を憲法としてる国って
サウジアラビアとタリバンの国くらいだろ

37 ：

テュルク系は遊牧民の習慣のこっているから飲酒にも寛容だろ

38 ：

>>24
WW1でも英国の財政的続戦力は陰ながらに大きな力だったしな

39 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Sultanvahideddin.jpg
　最後の皇帝メフメト６世が宮殿を退去する写真

40 ：

クンニ派

41 ：

クンニしろオラァァ！

42 ：

以上低学歴でした

43 ：

>>12
国家解体って要は田分けと同じだからな
小粒の貧しい集団の集まりとなる

44 ：

やはり中田のツイート読んでるとイスラーム研究者でダントツのエキセントリックさを持ってるなと感じる

45 ：

>>44
あの人自身がワッハーブ派の信者だからね。
山口大や同志社大に勤務してた時代、女子学生はどんな格好でゼミに参加してたのかね。

46 ：

筑波で殺された五十嵐さんの本読んでると頭が痛くなってくるｗ
エキセントリックすぎるよ
死者を悪く言いたくはないけど、ホメイニの死刑判決に便乗した
全然イスラムと関係ない誰かに殺されたとしても不思議じゃない
あ、べつにムスリム擁護したいとかじゃないからねｗ

47 ：

極右の安直レイシズムや極左の意味不明な反皇論に飽き飽きした身としてはこのカリフ界隈は久々の新風であると思う

48 ：

中田先生のおかげでイスラームに興味持った奴も多いはず。もちろん私もです

49 ：

中田R

50 ：

エジプト革命がイラン革命の再現になっていれば、その指導者をカリフと見なして良かっただろうな

51 ：

米国はイスラム社会が再統合することをおそれている
だからたえず特定の国を贔屓し、特定の国を叩き
お互いに不信感をもたせて分裂させている
米国がもっともおそれているのは、サラディンのような
イスラム統一の英雄がまた出現すること

52 ：

でもイスラム国家が統合されれば原理主義のテロリストは少数派の異端として排除されていくと思うけど

53 ：

イスラム統一してアメリカ黒人がイスラムの価値観知ってしまったら
危ないよね

54 ：

中東が統一しちゃって原油で得られる富が王族に独占されずに
うまく分配されるようになって国力ついちゃうと困るんでしょう

55 ：

石油の富を民主的に分配すると、国内産業が輸入品にボロ負けして失業が増える。
イランで実証済み。

56 ：

>>39
とにかく痛ましいな、という感想。
見送る皆が敬礼しているのがせめてもの救いか。
メフメト６世はケマルとその後継者によって売国奴扱いされているけど、
敗戦国の君主としてほかに道はあったのかね。

57 ：

え？アメリカだって産油国だしイギリスだって産油国
分配の仕方に問題があるからでしょ

58 ：

アメリカは石油輸入国だし、イギリスでは油のせいでポンド高になって製造業が死亡した

59 ：

キッシンジャーは全力でアラブ連合を
解体させたしな

60 ：

>>55　ブルネイダルサラームはうまくいってるよ

61 ：

>>53
世界一黒人が多いナイジェリアの半分はイスラム教徒だけど
地元にカリフたてたこともあったし

62 ：

>>44
ツイッターでは内藤先生も中田先生と肩を並べるほどに尖ってると思う
書籍では中々書けなかった事をツイートで披露してる

63 ：

冷アラブ観で有名な池内とかもTwitterはじめて中田や内藤と大げんかおっ始めたら面白いのになw
アカデミックサラブレッドだけにSNSとかには手を出さないか

64 ：

確かに池内はツイ廃研究者世代ど真ん中だよな

65 ：

池内恵は以前2chにそれっぽい感じの人間がいたよ
アラブ文学・中東文学のスレッド
http://logsoku.com/thread/book.2ch.net/book/1073933883/
このスレの>>66以降に書き込んでるアラブに対して上から目線な人物がそれ

66 ：

結局のところカリフっていうけど
イスラム全盛期のイケイケどんどんのカリフを欲しているわけでしょ
カリフを擁立したとことで国力がなくて
欧米にペコペコしちゃうのはカリフじゃないんでしょ

67 ：

カリフを擁立しても石油利権を親族で独占→国家に回らないので国民生活が圧迫→革命
というオチになりそうな

68 ：

行政とかだいぶ様変わりするから移行期の混乱ぶりが凄まじそう

69 ：

カリフってイスラム共同体の代表者でしょ
間接民主主義だから大統領とどう違うわけ？

70 ：

正統カリフだとクライシュ族出身者限定になる

71 ：

ほう　では世襲制の優位性を考えないとな

72 ：

オスマン帝国のスルタンが末期はカリフなのってたし
クライシュ族限定ってのはないことになってんじゃないの
シーア派はしらないけどスンニ派って世襲とか嫌うでしょ

73 ：

>>53
マルコムXやモハメド・アリなど、アメリカの黒人の間でもイスラームは以前からある程度知られて信仰されてるよ。
まだまだキリスト教徒のほうが多いけど、ネーション・オブ・イスラムみたいな黒人運動もなくはない。
>>56
確かに、第1次世界大戦で敗れたばかりのメフメト6世に他の道はなかっただろうね。
あの状況から連合国を追い出せたケマル・アタテュルクがチートなのであって、
メフメト6世自身はそこまで非難されるべき人物ではないと思う。

74 ：

>>72
スンニ派はクライシュ族(オスマンは例外)。シーア派はアリーの子孫のみを
トップに選ぶ。世襲をしないのはハワーリジュ派。ハワーリジュ派は
他の宗派にとても不寛容だったので、自分達が排除されてしまった。
残っているのはオマーンあたりのイバード派のみ。
スンニ派が嫌っているのは、過去の偉人を神聖視する事じゃないかな。

75 ：

>>14
考えてないというよりインシャアッラーしてるのではなかろうか。

76 ：

現在だったら、イスラム共同体（ＩＵ）の長とでも言うべき存在になるだろう。
オスマン帝国末期の太守は事実上独立していたし、一旦近代化した思想が完全に中世に戻る事もない。
東ローマ帝国は自称ローマ帝国だが古代のそれとは全く別物である。我々は中世より多くを知り、経済のあり方も変わった。
それは一見中世そのものの社会に見える中東とて同じである。中世と全く同じものは現在には出来ないのだ。
仮に中東が中世のままでいようとしても欧米も日本も韓国も中国も現代の国なのだ。オマーン等はかつて鎖国を試み、外国の影響を完全排除しようとした。

77 ：

イスラム共同体ってウンマの事?そこはアラブ連盟か
イスラム協力機構（OIC）じゃないの?

78 ：

>>74
確かに、スンニ派は基本的にクライシュ族からカリフを選ぶべきだとしたけどね。
それでもオスマン帝国の例に表れてるように、時が経つとともにはその理念は割りと形骸化したよ。
オスマン帝国以外にも、ムワッヒド朝やティムール帝国などでもカリフを名乗る君主が現れたし。

79 ：

どういう条件が成り立ったらカリフ制成立といえる？
単に俺は王っていって君主制の国立てたらいいというわけではないよね。
それプラス難が必要だろう

80 ：

結局のところイスラーム法を憲法にできるかどうか
現代風に再解釈する必要がある
イスラーム法を憲法にできればカリフといえる
イスラーム圏がソ連やアメリカみたいな巨大国家に統合されないと
カリフといわれてもピンとこないけど

81 ：

正統カリフみたいは合議で選ばれていたわけで
だとしたら大統領そのものなんだよねw

82 ：

あと中田先生といえば不換紙幣を偶像崇拝と攻撃して金本位制の復活を唱えてる
まあご大層な話だわな

83 ：

>>82 ぜんぜん次元の違う話なのに

84 ：

金本位制は現実的には無理じゃないの

85 ：

>>79
むかしwikipediaを読んでいたときには、バイアの儀式をする。
金曜の礼拝でカリフの名前を呼び上げる。カリフの名前を入れたお金を使う。
それをやめた人たちは事実上独立って感じだったようだが。

86 ：

>>80
> 結局のところイスラーム法を憲法にできるかどうか
> 現代風に再解釈する必要がある
これがむずかしいよねー。イスラーム哲学はどこへ行ってしまったの(ムータジラ派とか)?
イスラーム科学はどうしちゃったの(アルケミスト、アルカリ、アルゴリズムとか)?
ちょっと時代は変わるけど、日本より50年早く近代化を始めたエジプトはどうしちゃったの?
アズハル学院だって改革したんじゃないの?みたいな。
なんか築き上げた物をその都度捨てて元に戻っているんじゃないかって気がしてしまう。

87 ：

イスラム国家の政教分離って難しいよな、イスラム法が生活の大部分を律している時点で不可能
トルコはヨーロッパに近いこととケマルのカリスマ性で辛うじて出来たんだろうか

88 ：

時代的なものが大きいんじゃね？
昔はイスラーム世界でも反体制勢力は社会主義とかの方に行ってたりしたわけで
社会主義の退潮とか、社会主義を抑えるためにイスラーム勢力を支援したりした政府の働きとか
アタチュルクがカリスマになったこと自体、ナショナリズムの興隆と関係あるだろう。
いろいろな歴史があって、イスラーム勢力の興隆があるのだし。
そもそもちゃんと政教分離できてる国も皆無だが、じゃあ政教一致してる国も殆ど無いわけで
＞イスラム法が生活の大部分を律している時点で不可能
これは少しピント外れだろう

89 ：

ヨーロッパ近代文明に触れたイスラム知識人が、政教分離などと言っているから、
政と教の間に立つものとして教皇に変な権力が集まるんだとか批判してたね。
政と教は上の方でしかつながってないのかもしらん。

90 ：

age

91 ：

あげ

92 ：

政教分離は無理、国民国家も無理、つか無意味。今も昔もガチガチの部族社会だろ。
カリフ制で部族社会統制できるならやれば？シーア派とスンニ派から交代でカリフ出すとかして。

93 ：

シーア派からカリフを出すとか
発想が無知すぎる
いや、イスマイール派なら現役でいるからいいのか？

94 ：

ムハンマド直系子孫でカリフを世襲するのがいちばんだけどなあ

95 ：

やっぱハーシム家になるの?

96 ：

>>92
シリアやエジプトやイラクで部族制って強いの？
アラビア半島ならわかるけど

97 ：

アラブはいとこ同士で結婚するから
同族の結び付きが強いよ
ヨルダンハーシム家じゃダメだろ
アメリカの犬だし

98 ：

シーア派のイランはムハンマド直系子孫のイマームが最高指導者でいいけど
スンニ派は普通に選挙か合議制で選べばいいと思うけどねえ

99 ：

カリフ制再興とはいうがいったい誰をカリフにするのか
誰かツイッターで中田先生に聞いてきて

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