世界史なんでも質問スレッド113

1 ：2013/05/20 〜 最終レス ：2013/06/05

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世界史なんでも質問スレッド112
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日本史の話題は日本史板・日本近代史板へ
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2 ：

一乙

3 ：

一乙

4 ：

歴史をなぜ勉強する必要があるのか分かりません。
近代史を知っておいた方が良い事は分かりますが、中世以前の歴史などを
学習する意義は何なのでしょうか？
ぶっちゃけて言うと、嫌々歴史の勉強をしているのですが、興味が湧きません。
皆さんは何をモチベーションに学習をしているのですか。
また、歴史を学ぶ事で、今の生活に役に立ったり、何か得る事はありますか。

5 ：

>>4
近代を学ぶ必要がわかるならその近代が構築される原因になる中世や
中世の原因になる古代を学ぶ意味もわかるよね
興味がわかない、勉強したくないというのであれば勉強せんでいいと思うよ
歴史の勉強を直接的に必要とする仕事ってそうそうないから基本趣味だし
受験に必要とかであれば受験に必要ということをモチベーションにしなされ

6 ：

まずこれを聞いて下さい
http://www.youtube.com/watch?v=t5aEALUL5pQ
世界はこの歌のように平和への道を進んでいるのに
なんであまたいる世界中の民族の中で中国人と朝鮮人だけが
これを乱すようなことをするのでしょうか？
中国人と朝鮮人はそんな最低な民族なんですか？

7 ：

>>4
高校までの勉強で役立つのは英語と数学だけだと思う
残りは教養。無いよりあった方が良いけど無くても困らない

役立つ順に
英語＝数学＞＞＞＞アルバイト＞＞＞部活＞＞体育＞その他の科目

8 ：

>>7
理工系に進むのなら数学は必須だけど、そうでないなら、高校の数学こそ役に立たないよ
日常生活で必要な計算は、だいたい中学までの数学で十分だ
因数分解や微分積分や三角関数が必要な状況なんて、理工系以外の人間の日常ではまずない
せいぜい、統計と確率ぐらいかな、役に立つのは

9 ：

何が役に立つかなんて人によって違うだろ・・・

10 ：

古文漢文は糞の役にも立たない
歴史も役に立たないかもしれないが教養にはなる
でも古文漢文読めたからって教養にもならん

11 ：

>>10
古文漢文こそ教養だろ
あれ読めると実家の蔵から古文書出てきた時とか結構重宝するんだぞ
同時並行で書道も学んでおかないといけないけどな

12 ：

＞実家の蔵から古文書出てきた時
俺は都内のマンションなので蔵はありませんｗｗｗ

13 ：

漢文な教えるなら中国語教えろよｗ
レ点一二点ふって読ませるよりピンイン教えて声調教えて今の生の中国語を教えた方が社会の役に立つ
今は日本と中国は切っても切り離せない仲なんだしビジネスでも英語の次に役に立つ
それを漢文なんてナンセンスなこと教えてバカみたい

14 ：

>>6
実は20世紀〜21世紀にかけていちばん戦争しているのはその歌の発信元なんだぜｗ

15 ：

>>13
昭和の敗戦まで行政文書でも正式文書は漢文使われたりしてるから
自国史を学ぶ上でも自国文化を調べる上でも古文漢文は必須
これは実用で教えてるんじゃなくて文化、文学のための下地
バカなのはそういうことわからない奴な

16 ：

現代中国語を習ったところで漢文理解の助けにはならないよ。
イタリア語を習っても古代ラテン語がわかるようにはならないのと同じ。

17 ：

>>16
しかしイタリア語を学ぶと中世イタリア語までわかってしまうとか言われてるな
だからイタリア史学を学ぶ人は現代イタリア語だけでも何とか誤魔化せてしまうから
実は結構助かってるとかなんとか

18 ：

>>1
＞このスレは常時age進行でお願いします
まじで？

19 ：

王政復古らへんってどうしてカトリックが嫌われてたんですか？

20 ：

アラビア語は中世からずっと書き言葉は形が変わっていない

21 ：

>>15
>自国史を学ぶ上でも自国文化を調べる上でも古文漢文は必須
そんなの一部の学者だけじゃんｗ
そんなもののために貴重な時間を割くよりも中国語や
中国語は不要でも英語の授業数を増やした方がいい

22 ：

なんかでフランス語がラテン語のす姿が残っていてスペイン語などはラテン系だけどラテン語からほど遠いと聞いたけど

23 ：

>>15はいつもの煽って楽しんでいる低能のクズだから相手にしない方がいいよ。
古文漢文の重要性を語るのではなくただ煽りたいだけで実際に古文漢文の重要性は>>15には書かれてない。

24 ：

>>19
嫌われてるのはピューリタンじゃね？

25 ：

>>24
教科書で、ピューリタンはクロムウェルのせいで嫌われていたがそれ以上にカトリックが嫌いだったって書いてあって…
カトリックは絶対主義者が多かったからですかね…

26 ：

政治史においては、宗教の教義とかは全然関係なくて
優遇・差別制度とか、単に身近にいる自分とは違うアイデンティティを持った集団だから
反りが合わなかった場合がほとんどだ。
まあ教義とかが積もり積もって集団の性格を作っている場合もあるけど

27 ：

>>25
教科書は重要な事がかいてないんだな…、俺も世界史、詳しくないんだが………
イギリスはカトリック教会が腐ったのでルターの宗教改革の流れで
イギリス国教会を作った
イギリスのメアリ一世は熱心なカトリック信者で
プロテスタントを片っ端から処刑した

らしい
カトリック信者はうざいんだろう

28 ：

>>21
学者だけではないよ
一般人が自分の国の文化に自分で触れられる、古典を探れるというのは
ナショナリズムとして非常に重要なことだしアイデンティティにも関わる
日本の民族教育として必須なんだよ
だから「国語」という科目名になってる
これも歴史を学べば何故そういうことが必要なのか理解できると思うな
中国語なんてどうでもいいもんは必要な人が必要な時に学べばいいだけ
商業高校の人間が簿記を学ぶようにそんなもんは単なるツールだから
民族教育よりも重要視する必要性こそない
英語は学問のためのツールとして現代では非常に有用だから重視してもいいと思うがな

29 ：

自国の古典は大事だけど、しかし昔の字を見ても判別できない読めないってのは向ける方向が間違ってると思う

30 ：

>>22
フランス語は政府の機関が発音と関係のない綴りを語源に対してできるだけすり合せるように制定している。例えば「八月」はaoûtと書くが読みは/u/、音韻通りに綴るならoutで事足りる。
これはラテン語のaugustusに、最初に付く不規則な黙字のaとsが消えた箇所につけるアクサン・シルコンフレクスで近づけてある。
イタリア語やスペイン語はその様な事はなく表音主義で綴られている。

31 ：

少なくとも江戸時代までは、
中国語は、日本の公用語。
「漢文」とかいって、ごまかしてるけど。
通信使がくると、
通信使の宿舎に、日本の学者が大量に
押し寄せてきて、漢文の添削をやってもらってた。

32 ：

>>31
それは間違い
江戸の日本では漢文が寺子屋レベルで普及してたから庶民ですら普通に漢文読めたし書けた
通信使に漢文の添削をして貰ってたのではなく
詩吟や雑談して情報交換や娯楽を一緒に楽しんでた

33 ：

>>29
本当は芸術の書道を必修にして古文漢文と一緒にやるべきなんだけどね
何故かそれやらんのだよなぁ

34 ：

>>27
ヘンリー８世が離婚したかったけど、カトリック教会がそれを許さなかったので
王はそんな教会は要らんと言って離婚を認める英国教会を造った。
って世界史で習わなかったか？

35 ：

俺は古文漢文が嫌いだったな。
なんか面白くない。アスファルトのかけらを食わされているみたい。
そのかわりに英語と世界史は毎回偏差値60で標準くらいは行けてた。
国語だけが偏差値40とか最下位クラス。

36 ：

世界史は偏差値80超えると世界の色彩が一変するぞ。
試してみろ。

37 ：

そもそも外国には古文の授業とかあるのかな？
米英で古英語の授業があったり

38 ：

>>36
模試やってる会社にもよるが偏差値80って100点か落としても精々1問、2問じゃない？
そんなのは越えなくてもいいと思うんだが
ただ世界全ての来歴を概ね把握してるとちょっとした事で楽しめるね

39 ：

>>37
ラテン語が古典として扱われてる
英米仏独伊辺りは全部古典としてラテン語やってたような

40 ：

ペロポネソス戦争後に出てきたデマゴーゴス達はなぜ好戦的だったのですか？

41 ：

ヨーロッパの学校ではラテン語やギリシア語の科目があるよ。
古英語よりラテン語やギリシア語の古典の方が教養として重要なんだろう。

42 ：

>>32
まちがってるのはお前だ馬鹿、R。クズネトウヨが。

43 ：

>>22
アラビア人やモール人の王侯貴族が700年間も支配していたから。

44 ：

>>41
ノルRンケスタで支配層が入れ替わって、今の王様も貴族もその時に入れ替わった系統の末裔だし。

45 ：

>>32
武士の子弟のための塾などはともかく、町民、庶民の寺子屋は、そこまで教育レベル高くないよ
江戸時代の庶民の大半は、かなと簡単な漢字の読み書きができるぐらいで、今でいうなら小学生レベル
といったところ
庶民で漢文の読み書きができたのは、庶民としてはそうとう学のある人だ
通信使のところに行ってたレベルの人の大半は、「庶民」ではない

46 ：

>>45
そりゃそうだ
朝鮮通信使は一応国賓だから地位や名声のある人しか接しない
当然の話
庶民で漢文の読み書き出来るから
全て漢文で書かれた南総里見八犬伝とか大ヒットするわけでね
しかも南総里見八犬伝って途中から作者が目が見えなくなって
義娘に口述筆記で完結させてる→女も普通に漢文が読み書き出来る
あと農民や町人の趣味人がやってた算額も基本は全部漢文な
江戸庶民舐めたらいかんよ？

47 ：

>>34
それ以前から叙任権闘争を巡るジョンの破門等バチカンとは溝があった

48 ：

あくまで個人的な意見だけど日本語教育なんてさっさとやめた方がいいと思うけどね
よく自国の言語で授業が受けられる国は一握りだから日本の教育は素晴らしいなんて言ってるけど実態を知ればこんなアホらしいことはない
日本の研究水準は英語圏に比べると遅れているのが実情で、英語圏で認められてから数年たった学説をわざわざ日本語に訳して取り入れてるような分野もあってな
結局日本語だけじゃ英語と話者数が違い過ぎて研究水準についていけないからさっさと諦めて英語を公用語にしろ
国語の時間を廃止して英語だけを教えた方がマシになる　

49 ：

>>48
マシにならないどころか日本語を捨てるってのは害悪でしかないよ
何でかと言うと言語と思考ってのは密接な関連がある
日本語を廃止したら英語圏の一部にしかならんから日本独自の発想とか生まれ難くなるし
文化や歴史の途絶になる
多様性の否定ってただの逃げ
必要な奴が必要に応じて研究ツールを学べばいい
英語もその一つってだけだ

50 ：

>>19
その頃には貴族も有力市民も、英国教会の信者が多数派を占めているのに、そこにまたカトリックの国王が
即位したりしたら、ブラッディ・メアリーの時のように弾圧されてしまう、と警戒されていた
王政復古で即位したチャールズ２世はしたたかな人物だったので、その空気を読んで、自分はカトリックだという
ことを明確にせず、実はカトリックだったと告白したのは死ぬ直前だった
ところが跡を継いだ弟のジェームズ２世は空気が読めず、露骨にカトリックであることを表明し、カトリックへの
制限を撤廃するような政策をとったから、警戒感を抱いた人々に名誉革命で追放された

51 ：

国の地方の政治や風俗風習などを記録した書物が最も盛んだったのは中国だとどこかで見た覚えがあります
それは地方志といって洋装で2万冊以上もの量が残っているそうですが、これは日本やヨーロッパでいうと何に当たるんですか
これほどの地方文書が残っているのは世界的に珍しいんでしょうか？

52 ：

>>48
ハングル文字なんかが主流になってる韓国とかどうなの？
漢字すら読めない人が増えているみたいだけど

53 ：

>>42
無様な連呼リアンざまあｗｗｗｗ
この調子だと橋下が総理大臣になる日も近いな。

54 ：

>>52
日本語同様同音異義語がたくさんあるのできちんと文旨が伝わらなくなっている。
んでどうしても正確に伝える必要がある時は英語で、ということに。

55 ：

>>48
その文章をなぜ日本語で書いてるの?

56 ：

>>48
朝鮮学校がマジでそういった教育をしているらしいww
で、重村さんの話だと朝鮮学校の関係者が重村さんのところに
日本語で怒鳴りながらクレームをつけに来たらしいが、
重村さんが朝鮮語で対応したら、とたんにしどろもどろになって、
重村さんいわく「お前等もう少しまじめに勉強しろ」見たいな話を
したそうだｗｗ
そのほかにも、かなり昔の話だが朝鮮学校の保護者が、日本語を
ろくに教えなかったで、日本で生きるのだから国語をしっかりと教えて欲しい
（この場合の国語は日本語のこと）を言ったら、朝鮮学校の関係者が
言葉（日本語）なんて自然に覚えるでしょう？と言って相手にしなかったのだが、
その力を入れている朝鮮語のレベルと言うのが、本国の人にはまったく通じない
広島弁なまりの朝鮮語とか、関西弁なまりの朝鮮語、九州弁なまりの朝鮮語で
がっかりしたとかいっていたなぁww

57 ：

重村さんて誰?

58 ：

重村を知らねえのかよ？　あいつだよあいつ

59 ：

前スレからの再度質問ですがなぜ春秋戦国時代が長引いていたら
産業革命がおこったなどという論が出るのですか？

60 ：

>>58
もうNHKにも呼ばれない北オタクだよ

61 ：

元寇みたいに、一時的な天災で戦争の勝敗が決定した事例で有名な陸戦はありますか？
地震で壊滅、竜巻で壊滅みたいに。

62 ：

勉強でいちばん重要なのは実は現代文。日本語の理解が充分でないと教科書を読んでも理解出来ないとか、
問題文の意味が理解出来ないから文章題が解けないとかになる。
古文漢文は故事成語の背景としての教養であり、無くても困らないけど有ればカッコ付ける事が出来る。
>>61
難しいがアケメネス朝のカンビュセス2世はどうだろう。エジプトに遠征したけど砂漠で砂嵐に遭って
『50,000人の軍勢が砂漠を横断している途中、巨大な砂嵐が巻き起こって全員を砂に沈めた』らしい。
>>59
その論には妥当性が無いから言ってる奴に訊け!!

63 ：

>>61
元寇は天災で勝敗が決した事例ではないよ

64 ：

中国最古の文献資料である書経を読んでみると、堯舜しか出てきません
ということは、三皇はおろか五帝も後世の捏造でよいのでしょうか

65 ：

三国志時代をよく調べると後世に与えた影響は想像以上に大きい
仏教の導入期でもある、曹植が仏教を中国的に解釈することに
異議を唱えているし、（格義仏教という）この時代はそこまで仏教理解が進んでいた

66 ：

>>64
尻たい？

67 ：

>>64
捏造とは穏やかではないね。
神話の世界の話だもんね。
元ネタになった何かはあったかもしれないけど、
殷より前は伝説とか神話の世界だから、わるくいえば創作物。
どこでも建国神話というのはこういうもの。
某半島二国の建国神話はがち捏造だけどな。

68 ：

>>67
へー、今年皇紀2673年なんだねーw

69 ：

>>46
ぷ、おまいさんは江戸時代を買いかぶりすぎだよ、
ネトウヨ御用達のウイキにすら否定的な記事が載せられているというのにw
算額が漢文なのは当たり前、それが「公用文」というものだからだ
しかし「女も普通に漢文が読み書き出来る」ということはありえないね
まるで江戸時代には紫式部が溢れていたかのように妄想してやしないか？w
これは「江戸時代の庶民の大半は、かなと簡単な漢字の読み書きができるぐらい」というのが正しい

70 ：

神話なんてどこも捏造だろ
何がいいたいんだこいつ

71 ：

夏王朝より前に何かがある可能性も無い訳ではないと思うけどね
例えば殷王朝すら存在が疑われていた時期があって、夏王朝も存在しないと思われてた時期もあったのよ(日本の学界はまだ正式には認めてないけどね)
もしかしたら夏王朝以前に何かあったのかも!?というのは今後の考古学者の働きに期待しましょう

72 ：

神話ってのは、語り部が代々口承で伝えてきて、時々脱落や雑音の混入を経て
ある時これを文字に記録しようという人が登場して後世に伝わったものだろ。
捏造というならそれは記録者ではなくちゃんと伝えなかった語り部の責任。

73 ：

中国の歴史資料で本当に価値のあるのは書経と春秋などの五経だけ
それ以降は屑、史記も塵、捏造だらけ

74 ：

史記がどれだけ資料として価値があるかも知らない馬鹿いるんだな
1000年前の皇帝の系譜は司馬遷の創作だろうと考えられていたが20世紀に入って甲骨文の分析が進んでその皇帝の系譜とほぼ一致してるのに。
しかも多少の誤差も完全な創作じゃなく皇帝の臣下を皇帝と書いてる類の間違いがほとんどなのに。
日本書紀のほうがよっぽど捏造、屑だよ。あれこそ実在が証明できない。

75 ：

じゃ捏造でない史書を書いてくれ

76 ：

大学で歴史学をまなんだレベルなら、
偽物だとわかっていれば偽物にも価値があるとか習わなかったか？

77 ：

まーた馬鹿が東洋史専攻ちゃんを怒らせちゃったのか

78 ：

罵倒したり極論に走るやからは
軽率だったり思考力がなかったり知識がないから無視がいいですよ。

79 ：

「アルマダの海戦」が神風の吹いた例として世界的には有名かな
高校世界史でもならうはず
これは元寇ほどドラスティックな神風ではないのだけれど
実はその後もスペインは何度か無敵艦隊をイングランドに送り込んでいて
第２回目、第３回目の派遣が嵐で頓挫している

80 ：

>>74
それ口伝の神話。

81 ：

歴史書の信頼性なんて結構主観的なものだ
例えば、ヘロドトスが（最近はホメーロスも）の記述が
考古学的証拠に裏付けられて「信頼性が意外と高い」と言われているが
これはヘロドトスなんてデタラメ書いてただけ、的な認識が先にあったから
意外に信頼出来るということで評価が高まったことによるもの。
もしそれ以前から高く信頼されていたのなら、齟齬のある部分に目が行って
信頼出来ない史料と言われていただろう。
近代文献学の中で、古代の文献をうのみにするのは良くないという流れの中で
結構信頼出来るといわれているのであって
文脈抜きに信頼性が高いかどうかは定まらない
先入観に対して相対的

82 ：

>>69
浮世絵は男性向け、女性向けともに漢文で書かれてるものが少なくないけど？
普通に漢文が読めるからこういうものが売れるわけ
江戸時代に紫式部のような高度な知識を持った人がいたなんて主張した覚えもないぞ

83 ：

>>59
この説を唱えている人は、産業革命の起源とか爆発的発展原因を石炭ととらえている(第一前提)、
石炭利用が進めば、ほぼ必須として蒸気機関の発明がされ産業革命が完成するはず(第二前提)
そこで春秋時代の戦乱が長引けば、技術発展し（ｗ）、石炭利用も進み（ｗ）、
離陸(リフトオフ)が可能であるはずだと想定しているんじゃないか？
そして、その根底は、
産業革命が白人しか起こせないなんかありない、白人中心主義だ、白人など凄くない。
昔は中国、今は日本、アジアこそ偉大だ。
俺は頭がいいから白人中心主義にだまされないｷﾘ

84 ：

>>82
明治時代の調査ですら、漢字が読めない人は多数いる。
新聞にふりがなを振ってたりもする。

85 ：

１８８１年の長野県北安曇郡の１５歳以上男子を調査した
「明治１４年４月識字調」より
数字・自分の村名も読み書きできない　３５．４％
自分の村名　４１．２％
日常の出納帳簿　１４．５％
普通の書簡・書類　４．４％
普通の公用文　１．９％
公布通達　０．９％
公布通達・新聞論説　１．７％
出典：八鍬友広『教育学研究』第７０巻第４号


陸軍省の調査と文部省「丁教育成績調査」を元にした清川郁子の研究。
２０歳男子のみ
第一水準（名前・住所）
１８９９年　７６．６１％
１９１４年　９７．７６％
第二水準(小学校卒業程度)
１８９９年　５０．６２％
１９１４年　８８．５２％

出典：八鍬友広『教育学研究』第７０巻第４号

86 ：

「普通の公用文」ってとこがキモだな
公用文が読めないのだから、新聞なんか読み下せるわけがない
これが当時のフツーの庶民

87 ：

では読める人に聞かむ

88 ：

初期の新聞って結構フランクだったらしいぞ
投書欄とか２ｃｈやツイッターのネタ投稿大会みたいな感じだったそうだ

89 ：

>>85
わざわざそんなド田舎選ばんでもな

90 ：

＞勝敗が決定した事例
と言えないかもだし
＞天災
じゃないが皆既日食でリディアとメディアが停戦したことはある
日本でも水島の戦いで金環日食があったけどこれは海戦だね

91 ：

江戸だけが日本じゃないし

92 ：

読売新聞の語源は、
街角で新聞売りが読み上げながらこんな事件があったよ〜
って言いながら売って、
庶民は字が読めないけどそういうことが書いてあるってことで買って話したらしいからな。
ましてや漢文ですか
>>88
ジャーナリズムの責任論とか入ってくる前だからな
欧米ですらイエロージャーナリズムが横行してた時代だ

93 ：

漢文ねぇ
江戸時代は長いし、場所で識字率も違ってくるだろうから一般論で「こうだ」って言えるのかね
例えば岩手には字が読めない人のために絵で描かれた「田山暦」や「盛岡絵暦」ってカレンダーがあるよ

94 ：

攻城戦とかで攻囲軍が一夜にして壊滅（撤退ではなく）してる事例があったらおもしろかったのに。

95 ：

>>92
瓦版がそうやって口上で売ってたのにちなんで付けた名前ってだけな
読売新聞がそう言ってる

96 ：

歴史上の有名人の発掘された骨とか複願図を見たいんですが、有名な人はいますか？

97 ：

エジプトのファラオの複顔が結構テレビ番組になってたな

98 ：

>>94
光武帝さんが数十万の攻城包囲軍を一万でぶっ倒してくれたやろ
それで我慢しとけ

99 ：

>>96
ティムールとかはほぼ完璧な復元がされてる

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