なんでタイやベトナムは中国を征服しないの？

1 ：2013/04/27 〜 最終レス ：2013/06/03

中国の北方の遊牧民は
漢化しながらも中国を何度か征服してるのに
東南アジアで昔から大国と言われている
タイとベトナムはなんで一度も中国を征服できなかったの？
たるんでるの？

2 ：

ベトナムはともかくタイは新興国で大国でもないだろう。

3 ：

アユタヤ朝は大国でしょ？

4 ：

そもそもタイやベトナムも中国から南下してきた連中でしょ

5 ：

匈奴も始祖は夏王朝の人間だけど
匈奴は漢を脅かしている

6 ：

タイ系民族は戦いが強いことで有名だそうだが

7 ：

ロムルス暦は-735年ぐらいだったか？
東ローマは創世記暦で今は６５００年ぐらいだそうで、つまりこの世は６５００年前に
できた事になる。エホバのおばちゃんは絶対に譲らない。縄文人は１万年ぐらい前から
いたはずと言っても譲らない。恐竜の化石はなんだと言っても何かの間違いだと言う。

8 ：

北強南弱

9 ：

タイとか一番いい土地なのに、条件悪い土地に行くわけないじゃん。
ロシアが南下したがるのと逆

10 ：

ベトナムとか強そうじゃん

11 ：

そもそも、アユタヤ朝の始祖は華僑系

12 ：

タイとか扶養な土地で国力ありそうだから
中国とまではいかないまでも
カンボジアやミャンマー程度なら征服しててもいいのに

13 ：

ベトナムは10世紀に独立するまで千年間（前漢以来）、中国領の「安南都護府」

14 ：

×扶養
○肥沃

15 ：

タイは19世紀に東部をフランス領に、南部をイギリス領に割譲して辛くも植民地化を免れた

16 ：

タークシンが乱心しなければ
もしかしたら

17 ：

>>13
モンゴルにも都護府てあった

18 ：

チベットが中国の首都を占領したことならある。

19 ：

タイの中国制服最後のチャンスはラーマ1世の時だったな
ラーマ１世は名将でもあったし
清も衰退記に入っていた

20 ：

春秋末期には越が中原の覇者になってるな

21 ：

>>5
>匈奴も始祖は夏王朝の人間だけど
そんな話有ったかな?
>>12
カンボジアとはやり合ってるだろ。

22 ：

＞匈奴も始祖は夏王朝の人間
たぶん『史記』の「匈奴本記」の記述の事だと思う

23 ：

最初から最後まで異民族に制服されまくりの中原の民。
中国人とは、被征服民同士が混血を繰り返して形成された、生命力だけはゴキブリ並に強い劣性遺伝子の集合体をいう

24 ：

>>22
なるほど。岩波文庫の史記には無いから読んでなかったよ。

25 ：

あ、少し間違えました。
匈奴「本記」ではなく、匈奴「列伝」でした。
自分はちくま文庫版で見ました。

26 ：

確か越人（ベトナム人の先祖？）が夏王朝と関わり合いがある話もあるね。

27 ：

やっぱり南方の人はのんびりするのかねぇ

28 ：

機動力がないからね

29 ：

>>22
というか夏が遊牧民の国じゃないかと思う

30 ：

ラテンもゲルマンにやられた

31 ：

そもそもタイは昔から親中的な国

32 ：

タイはまずテナセリウムをミャンマーに取られている時点でだめ

33 ：

タイは先進国

34 ：

王様と私

35 ：

シャムおじさん

36 ：

清朝とビルマの戦いはもの凄かったのに、あまり歴史書では扱わないな。
ビルマの大勝利になっちゃうからかな？

37 ：

東南アジアの歴史自体が日本でマイナーだから

38 ：

清の十全武功もあんがい知られてないな
ウィキのページもない
英語版はあるのに

39 ：

Burmese–Siamese wars
http://en.wikipedia.org/wiki/Burmese%E2%80%93Siamese_wars
大体攻めてるほうが負ける

40 ：

ビルマの竪琴

41 ：

日本はビルマ・ミャンマーに無茶気を遣っているよな。
国名をミャンマーに変えた際に、国際社会が「えー軍事独裁の国家なのに、何国名変えるだなんて」って
反応だったのに、日本だけいち早く承認。
悪の枢軸として、ミャンマー指導者が名指しされていた（金正日やカダフィーと一緒に）頃も、日本じゃ全
くそれを報道しない。
アウンサンスーチーの報道も及び腰。彼の父は日本軍で訓練されていたというのにね。

42 ：

>>41
名称変更を認めていないアウンサンスーチーやビルマ連邦国民連合政府 (NCGUB) のほか、アメリカ合衆国、イギリス、オーストラリア政府などは「ビルマ」とし、EUは両表記を併記している。ASEAN諸国、日本、インド、中国、
ドイツ政府などは「ミャンマー」表記を採用している。

43 ：

>>41
何をやったのかではなく
誰がやったのかが重要か

44 ：

タークシンの乱心て誇張か作り話のにおいがする

45 ：

華南は水軍が強くないと機動性が確保できない
北虜南倭と言うように中華王朝に南から襲い掛かってくるのは倭寇だろう
東南アジアは内陸は山岳地帯で日本列島ほど操船技術を必要とする場面に満ち溢れてる訳じゃない

46 ：

わざわざ北上して労力かけて征服しても旨味が無いような
江戸幕府が蝦夷地を経営しなかったようなもんでは

47 ：

タイは中国と地上国境接してないので、海軍なければ中国へは攻め込めない

48 ：

>>47
ラオスはタイ族の国で、日本で言えば九州が独立国になったようなもの。早く統一した方がいい。中国が邪魔ばかりしてるけど

49 ：

東方の日本は中国に攻め込んだが征服というより懲罰という意味合いだった。
手前の朝鮮は中国に攻め込むどころか抵抗すらベトナムよりしなかった

50 ：

>>49
朝鮮は中国の被差別民だからね

51 ：

>>42
スレの流れとは少しそれるが、
グルジアもロシア語読みだからジョージア国か現地読みにしてくれと要望していたけど
いまだに代わっていないし、
ローマ教皇庁だって（こちらが日本語訳の正式な名称）
昔は法王庁、教皇庁とごっちゃにしていたからバチカンのほうで呼び方を
教皇庁にしてくれと日本の外務省に申し入れたところ、政変とかクーデターが
ない限り呼び方の変更はできないとのことで、いまだにローマ法王庁のままだからな

52 ：

>>51
>政変とかクーデターが ない限り呼び方の変更はできない
そしたら、支那を中国に名称変更はどうなんだという話なんだが

53 ：

政変おこした軍事政権が変えたんだから
それにならったんだろ
というか
比較対照が英米だからそう感じるのであって
日本がそれほどミャンマーと親しいわけじゃない

54 ：

>>48
うん？
ラオスはタイ系民族の国だが
昔からタイとは違う国だぞ？
タイから独立したわけじゃない

55 ：

ラオスもタイも昔から親中国
羽柴秀吉の唐入りの時にアユタヤ朝は明に援軍を申し入れた

56 ：

一般に、隣国と友好な関係を維持することがきわめてむずかしいことで
あることは、日本の場合を考えてみればよくわかる。タイの隣国といえば、
ミャンマー（ビルマ）、ラオス、カンボジア、マレーシアということに
なるであろう。これらの隣国の中で、歴史的に最もタイと敵対関係にあったのは、
ミャンマーであるといわれることが多い。
その見方を支えているのは、アユッタヤー時代におけるタイ・ビルマ戦役の
多さもさることながら、アユッタヤーがビルマにより２度にわたって
滅ぼされたという史実に理由がある。自らの祖先が２度にわたって
大苦汁をなめた相手であるとの想いが、今日までも伝わっているのである。
つまり、苦渋を味わったのはタイであり、ミャンマーに対する悪感情が
残るのはタイ側である。だから、２国間関係を見る場合は、
どちら側がより苦汁を強いられた歴史を負っているかが重要である。
とすれば、タイに史的苦渋を強く感じているのは、
ラオスとカンボジアであろう。とりあえずラオスは措くとして、
以下にカンボジアをその視点で捉えてみたい。

57 ：

まずは、カンボジアにとって民族の栄光であるクメール帝国が
終焉したのは、1431年のアユッタヤー軍の侵攻であったという史実である。
これは、タイ・カンボジア関係を考える基本であり、カンボジアにとっての
タイはタイにとってのビルマなのである。また、13世紀ころ
先住のクメールを押しのけてインドシナ半島に進出したタイは、
文化的には多くのものをクメールから受容した。たとえば、
現タイ語の語彙の中身はクメール語から借用したものが多い。おそらくは、
社会制度を含む多くのさまざまな文化がタイに取り入れられたにちがいない。
しかし、タイの公定史（ナショナル・ヒストリー）は、
そのことにマイナス評価を与えているのである。たとえば、
クメール文化と接触する以前にはタイには「奴隷」が存在しなかったと説明し、
あたかも「奴隷」はクメールからもたらされたものであると説明している。
また、タイ文化の本来的国王観は「父」であるが、そこに「神」が
加わったのはクメール文化の影響であるとする。タイ国民一般は、
教育によりそのように教えられているのである。

58 ：

タイのカンボジアに対する優越感を示す究極の史話は、「戦勝儀礼（パトムカム）」である。
古来の戦役において、勝利した王が敵王の首を刎ね、その血で自らの足を洗うという
残忍な儀礼である。あるアユタヤー王朝年代記によると、ナレースワン王
（1555〜1605）の時代の16世紀末、クメールの都がラウェークというところにあった時、
その王プラヤー・ラウェークと戦い勝利を収めた際、
この儀式を執り行ったという。もちろん、今日では、
カンボジア年代記にはもちろんのこと、17世紀になりアユッタヤーの
オランダ商務館に勤務したファン・フリート（1602〜63）が
著わした年代記にも記載されていないなど、
その事実はなかったという説が強い。
ttp://news.nna.jp.edgesuite.net/free/mujin/070705_bkk/09/1217a.html

59 ：

今のベトナムの南部にあったチャンパ王国が滅んだのは1800年代
すぐに独立したが明に一時征服された時もある
タイの左の耳の辺りにあった王国を
バンコク朝が併合したのも1900年代に入ってから
どちらも中国攻めるなんて場合じゃない

60 ：

ベトナムと古代春秋戦国時代の越は関係があるの？

61 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E6%97%8F
元々タイ族は今の四川省に巴国を作っていたけど
北の漢民族に押される形でどんどん南下していったそうだ。

62 ：

>>55
当時のアユタヤの国王で、タイの国民的英雄になってる何とかっていう人が、明朝に援軍を申し出たんだが、明朝が断ったんだよな。
そりゃ明も馬鹿じゃないから、タイのイケイケドンドンでポルトガル人日本人の巧みな用兵でビルマに勝った色黒の織田信長みたいなやつに、陸路なり海路なりで明の要衝を裏側から裸にして見せたりせんだろ。

63 ：

泰緬のテナセリム争奪戦は
独仏のアルザス・ロレーヌに匹敵する

64 ：

中国を征服できないのは
単純に中国が巨大な存在だから
動因兵力が違う
あえて危険な賭けに出る必要もない
陸続きの国にとって中国は巨大な存在だよ

65 ：

>>60
ていうか今でもベトナム語と広東語は青森弁と薩摩弁より近いよ。１ヶ月も滞在すればお互い喋れるようになる。
若い頃のホーチミンだかも広東語の新聞で世界情勢を学んでいた。
ただそれはベトナム政府にとっては自国の独立性を疑われることにつながるので、
極力ベトナム語を漢字表記から遠ざけている。
ここらへんは朝鮮人が漢字表記を止めたのと全く同じ事情だよ。
ついでに言うとラオス国民がそもそもタイ族だから、
シャムとラオスが別の国だったとかいうのは、
本末転倒の極みだ。プロイセンとオーストリアのアナロジーなら理解しやすいだろ？
1850年代にプロイセンがドイツと改名してたら、それだけでオーストリアはプロイセンが何をしようとしているか明確に理解したはずだ。
シャムがタイと改名したとき、ラオスも同じ気持ちだったといえば分かるかい？

66 ：

タイに史的苦渋を強く感じているのは、
ラオスとカンボジアであろう。とりあえずラオスは措くとして、
以下にカンボジアをその視点で捉えてみたい。

67 ：

フィリピンがマレー系の国だから
マレーシアとフィリピンが別の国だとかいうのは
本末転倒のきわみだ

68 ：

今でもカンボジアの先住クメール人はベトナム人や台湾人、華僑に経済的に居場所を奪われている
南方でもより南方の人間が辛酸を嘗めるという不思議

69 ：

>>65
語族レベルで違うものを青森弁と薩摩弁より近いなんて形容し方すんなよ (´・ω・｀)

70 ：

>>69
ベトナム語と広東語は、口語レベルで本当に近いけど政治的にそれを学問として定式化するのは忌避されてるよ。
でも逆に政治情勢が変わったら、そんなのすぐに変わるよ。
日本もうかうかしてると、中国が学者に金バラまいて、日本語と琉球語は語族レベルで異なると世界的に宣伝されるかもよ？
教科書にそうかいてあったら、日本語全く分からない人は信じちゃうでしょ。

71 ：

ベトナム語の固有要素はアウストロアジア語族で広東語の固有要素はタイ・カダイ語族でそ
口語レベルでどこが一緒なのか例をだしておせーれ
２ちゃんで誰かが言ってたのの受け売りで実態を知らんで言ってるのなら認めれんかんな

72 ：

>>71
2chはどうか知らんけど、自分が広東省に何十回も言って、広東語のピンインが9以上あるのを必死にマスターしようとしてて、ちなみに
彼女は北京語と四川語のネイティブなんだけど、そのピンイン習得に凄い手間取ってた。
多分日本語がrとlの区別がなくて、そこで育つと、大人になってから弁別が難しいのと同じ。
でもベトナムから出稼ぎに来た若者が、耳で聞いてるだけで１ヶ月くらいで広東語話せるようになるんで、まあ彼女になんでベトナム人はあんたらより広東語の習得が早いか訊いた次第よ。

73 ：

続き。
そんでサザンマンダリンネイティブより、ベトナム語ネイティブの方が、
広東語の基層にある言語の体系に順応しやすい、てかある段階で類推で知らない表現もわかるようになるというのは、
言語が同系である必要条件である、音韻変化の法則が、ベトナム語、特に北ベトナム方言と、広東語とおそらく広西語のあいだに
存在している以外の理由が考えられる？
ドイツ人が一回ドイツ語のdと英語のtの間にある音韻変化の法則に気付いたら、
もうそこから机上の勉強ではなく、無意識下で対応できるでしょ？
別に広東語広西語と北ベトナム語がそこまで近いというのは、それら現地の人にとっては当たり前すぎて、
日本人がそんなことを訊いて来るのが不思議だと思うくらいのことだけど？
因みに日本語と朝鮮語も本によってはともにウラルアルタイ語族と書いてあったり、
孤立語だとかいろいろ書いてあるけど、助詞とかの対応関係がそっくり過ぎて、両方喋れると(以下略

74 ：

越南は古代以来長期に渡って中国領だったんだから
中国語化してるのは当然じゃね

75 ：

系統的に語族が異なっても、隣接した共通的な文化圏内では「言語連合」になりうる

76 ：

日本語と琉球語はどうあがいても類縁関係を否定できない。
琉球語に固有な語彙は多くが日本語と同根であることが証明されている。
一方で、ベトナムの漢字字喃混ざり文を見て広東語話者がそれを理解できるかというとNOだ。
どう頑張っても固有語を現す字喃の部分は広東語（の基層のタイ系の語彙）の知識では読み解けない。
あくまでもアウストロアジア系の語彙で占められている。
日本語が朝鮮語を聞いて漢語が共通してるし隣同士だから理解しろってのと同じ位無茶な話だ。
タイ系の荘語なら語彙の漢化が強いし古壮字も使ってたから広東語とも通じ合うかもな。

77 ：

やっぱりこの手の話題は、東アジアと東南アジアに実際に何十回と行って、その国の実際の話し言葉を多少話せるようになった奴とじゃないと、現実を知らなさすぎて脱力感すぎる。
ある国で空気のように当たり前のことは、当たり前過ぎてその国の辞書には書かれないという言葉を思い出した。

78 ：

学会で頑張んなさい

79 ：

せやな（ニッコリ
申し訳ないが独自妄想研究はNG

80 ：

文系で語学が出来ない人間はマジで感覚に鋭さがないから、相手にするだけ無駄だよ。

81 ：

このスレは相手にする価値の無い奴だらけのインターネッツですね

82 ：

シャムがタイと改名したら何しようとしてるんだ？ラオスじゃないのでわからん。
お前頭いいか知らんが途中で略すと本当にわからん。
インドシナは温暖で海洋資源もある豊富し、
山脈超えて寒冷地を攻略することなんて考えないんでは。
中国の勢力争いは全部遊牧民の定住化するプロセスであって、吐蕃だって同じ。
印支は昔から宗教も本場インド文化を直接受けていて、
向いてる方向は東アジア以外の世界。
中国になんの引け目も無いから侵略もしない。

83 ：

平和だな

84 ：

中国に引け目があるのは、侵略されっぱなしで、一度も中原に仕返し出来てない朝鮮人ぐらいでは？

85 ：

>>84
固有勢力が温存出来た場所じゃ無いぞそこは吹き溜まりだよ。

86 ：

中国に引け目があるのは
文化習俗を依存しっぱなしで、
一度も還元してない日本くらいだろ。

87 ：

日本漢字、科学技術、産業、日本文化、還元しまくりなんだが
何処ぞの朴李属国と違って

88 ：

漢字はパクり、科学は西洋、
中国の為に誰かを倒したことは無い。

89 ：

ガンダーラ経由で仏教の伝播した中国と違って、
ベトナムではインドから直接仏教が伝来している。
北東の周辺国と違って、東南アジアでは宗教は中国から伝来してない。
オリエントの文化を直接受容している。
だから中国にそんなに興味は無い。

90 ：

オリエントじゃあなく、インド文明圏だからね、東南亜は、越南以外。

91 ：

時代次第の四達を文明圏と言われてもｗ
ベトナムの仏教伝来はサンスクリット語の上座部が先で海路から。
世界宗教の源流を直接伝播されていることをオリエント(東洋)と書いた。
他の印支は12世紀頃、フィリピンは16世紀にカトリック伝来したから
それは西洋文明圏になるのか(笑

92 ：

Pは文化と文明の違いがわかってない

93 ：

言い訳しちゃ駄目だよ、誤りは謝罪しないと。
東南亜はインド文明圏であって、オリエント文化の影響は
インド文化の強い影響と比べ非常に貧弱な物でしかない

94 ：

中国との比較の話
インド文明圏って、文明権なのか文明なのかはっきりしろよ。
東南アジアはヒンドゥー文明じゃないし

95 ：

『オリエント文化の影響は
インド文化の強い影響と比べ非常に貧弱な物でしかない』
これが完全にハッタリなんだけど
ネットではバカが強いね。

96 ：

タイによく行くけど、白人はぜんぶフレンチのなまったファランって呼ばれてる。黒人はチョコレートマンとか呼ばれてた。
日本人はイーブン。日本人韓国人中国人は区別されてる。
金に汚い韓国人は嫌われている。韓国の糞安い紙幣を、あたかも高額紙幣かのように見せてチップで恩をうろうとかね。

97 ：

>>94
>文明権
ここ、笑うところ？

98 ：

オリンピックでもそうだけど
南方の人はマラソン以外では弱いね
やっぱり、熱いから午前中4時間程度働いて、日中は日陰に入って寝ると言う
生活習慣に浸ると、世界征服なんてめんどくさいとの思考になるのだろうと思う。

99 ：

それではローマ帝国が説明出来ない。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

建築の歴史 建て直し1軒目 (198)
ソ連崩壊で社会主義の誤りが完全に証明された (106)
ヒンドゥー文明・インド文化圏・インド人の歴史 (199)
◇◇ 明 ◇◇ 第3章 (143)
中国の国名で韓はしょぼいね (102)
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】 (201)
--log9.info------------------
-ギター打ち込み　12弦目- (214)
【MIDI】 ableton LIVE 【Audio mov】 44.als (176)
♪ 楽譜・スコア書きソフト 総合スレ 3ページ目 ♪ (112)
80〜99年のYAMAHA機器 DX/TX/RX/QX/SY他 5 (199)
Pa1Xpro (431)
KORG 携帯機用スレ (DS-10,M01,iELECTRIBE,iMS-20) (152)
【S2.0】 TOONTRACK 総合 その7 【EZD】 (246)
5万前後のUSBオーディオインターフェース (132)
Mackie Tracktion #4 (941)
もぅ気が狂いそうなくらい割れ中毒 (171)
近年のJ-POP転調し過ぎじゃない？ (370)
★☆★☆★☆　物理モデル音源　☆★☆★☆★ (149)
【ボーカル】ダイナミックマイク　6本目【楽器】 (822)
Auto-Tuneについて語りましょう (208)
【5万円以下】マイクプリスレ1【低価格】 (105)
東方アレンジ作ってるやつ (152)
--log55.com------------------
那須川天心ボクシング界に若きニューヒーロー.Part2
井上尚弥 vs エマヌエル・ロドリゲス戦で分かった事
那須川のスピードは井上以上
【元五輪】清水聡1【銅メダリスト】
井上　大谷　八村　錦織
井上尚弥のロドリゲスへの掌底打ちは反則技
清水聡とはなんだったのか？
ロブ・ブラントとは一体何だったのか？