ネットワークの設計、構築する人って

1 ：01/10/10 〜 最終レス ：2012/04/10

どれくらいUNIXやWINDOWSについてわかってなきゃいけないの？
ついでにプログラミングについても。

2 ：

2

3 ：

　　　　　¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶
　　　　¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶
　　 ◯◯０ ＿＿　▼＿＿０◯¶
　　　¶ ¶ ¶ 〃　＿＼　/≡≡|¶ ¶
　　　 ¶ ¶ ¶ 　〈（・）〉《|〈（・）〉|¶ ¶
　　　 ¶ ¶ ¶　　￣￣　｜≡≡|¶ ¶　　　　　
　　　 ¶ ¶ ¶≡ ￣／〃|≡≡|¶ ¶　　　　
　　　 ¶ ¶ ¶ 《 　　　ヽ　〉 ≡|¶ ¶
　　　 ¶ ¶ ¶　《　　　　　≡≡¶ ¶
　　　 ¶ ¶ ¶ 　　　/⌒⌒/≡¶ ¶|　　　　　　
　　　 ¶ ¶ ¶ 　　 〔＿＿/　/¶ ¶　　　　　　
　　　　 ¶ ¶ |　　┗━━┛ ¶ ¶ 　　　　　　　 sambaサーバープログラム程度は書けなきゃTHE魚でしょ！
　　　　　　　＼　　　┃　/

4 ：

5 ：

LAN工事ならいけるんじゃない？

6 ：

プログラミングはいらんなぁ。
市販のルータを使うならUNIXもいらん。
窓はIPの設定が出来て、
ターミナルソフトが使えて、ping、telnetができれば十分。

7 ：

WINとルータの説明書の説明書が読めれば十分

8 ：

6の内容だとバイト君レベル。
っつーか「市販」って表現にﾜﾗﾀ｡
RTシリーズとか思い浮かんじゃったYO!

9 ：

ネットワークエンジニアってプログラミングも
するの？

10 ：

>>8
設計、構築するだけなら>>6でOK、
RTｼﾘｰｽﾞでも余裕で出来ます。
「きちんと」管理、運営するのは無理だけどナー

11 ：

>>8
１の内容だけに限定して答えたらこうなった（ｗ
秋葉行けばCiscoも市販（ｗ
他に必用なこと
・ルーティング知識（RIP、OSPF、BGP、etc）
・各ルータのスペック（pps、バスの速度）
・SPT知識とCost計算
・IOSのバグ情報
・負荷分散
・ATM、Frame-Relay、ISDN、POSなどの規格
・グローバルアドレスや、VCの取得方法
・VLAN TRUNKING方法
・HSRP手法
こんだけ知っていれば作れると思われ。
あ、VPNとかMulticastするなら足りなけどね。
まぁレイヤ３までのネットワークならね。
サーバ系は知らん（ｗ

12 ：

ちなみにRTシリーズって。。なに？（汗

13 ：

>>11
なーるほろ、そゆことね。了解。
っつーかオレ、VLAN切ったことないんだよなぁ（恥
ルーティングはMPLSまで着実に検証が進んでるのに。
どっかでCat1900でも拾ってくるか…。

14 ：

>>13
MPLSかぁ、、
PEの設定めんどくさく無い？あれ（汗
MPLSができるならVLANは楽勝だと思われ

15 ：

>>14
めんどい。マジで。
設定してるうちに「こんなんBGPだけでいーじゃんよ」って思えてくる。
ネットワークでかくなるとそうも言ってられないんだろうけどさ…。
VLANは時間を見つけて試してみるわ。
なんだかやる気が出ちゃったYO!
>>9
本格的なプログラミングができなくても、
簡単なマクロとかシェルスクリプトが書けると業務効率が上がることもあり。
っていうか、NEって幅広いからさ。色々だと思うよ。
11(引き合いに出してスマソ)とオレみたいなレイヤ３までのエンジニアなら、
プログラムにはそれほど詳しくなくても問題ないかもしれないし。
NEやっててもNMS開発に足を突っ込み始めたら
当然プログラミングの技術は必須だしさ。

16 ：

僕はADSLブロードバンドルータで２台のマシン繋いでます
ネットワークの知識ありませんが一応動いてます。
ひとつ質問いいですか
ルータで繋いでるPCの一台を使用中もう一台の電源（モニタ）を入れると
使用中のPCの画面が一瞬揺れ、なんか気分も悪くなります。
これってなんですか？パソコンはもちろんですが人体にも影響あったりして
ちょっと不安なのでどなたか教えて下さい。
それとみなさんはモニターの電源は一回一回切ってるのでしょうか？
切らないと電気代高そうなので僕は切ってますけど・・・

17 ：

>>16
磁場では？
モニタを並べて置いているとそうなる。

18 ：

>>11
>・IOSのバグ情報
これって、すんごくじゅうようだね
Ciscoサイト何時間もかけて該当バグを探し当てたのに、
くわしいひとに、
「あ、それはXXXのばぐだよ、たしかIOSX.XXあたりでなおってるんじゃなかった」
とかいわれて萎えるＹＯ！

19 ：

>>17
磁場？それは体に影響あるの？ちなみにモニターは真後ろにあります
電磁波って言うのはアース線使えばましになるって聞いたことあるから
今度静電気防止付き延長コード買おうと思ってるけどこれで直ります？

20 ：

OFFICEアプリの知識は必須(とくにEXCEL)
DBの知識あるとベター

21 ：

>>19
>今度静電気防止付き延長コード買おうと思ってるけどこれで直ります？
モニタの電源を入れたときだけというなら、消磁 （デガウス）の影響では？
なので、コード代えても変わらないと思いますけど、、、
まあ 仕様ということで。

22 ：

基本設計とかよくやるけど、まともなプログラムなんて学生時代以来
やってないかも…　ってわけで必ずしも、設計構築する人間がプログラム
が書けなくてはいけないわけではないです。
運用する場合は、Perlで簡単なスクリプトが書けるぐらいの技能は必要
かもね。運用だとトラフィック分析のスクリプト書いたりするからね。
自分も運用の現場にいたころは多少のスクリプトは書いてたね。

23 ：

sed,awk,perlは結構使うな。
設定を組むとき、同じような内容でアドレスが違うだけの構成が
出てくることが有るから違う所だけのリストを作って、スクリプトで
一気に設定表を作ったりしてる。

24 ：

>>22,23
あーやっぱりそうだよね。
スクリプト使って業務を効率的にすすめなきゃだよね。
っていうか手作業メンドイ。

25 ：

ちなみに私は構築したことありません（ｗ
障害専門です（−−；）

26 ：

>>16
21の言う通り、デガウスの影響だと思われ。
後からスイッチいれた方のモニタが、
電源がＯＮになる毎にデガウスする仕様なんだろう。
でもって、先に点いてる方のモニタが、デガウス時の磁場の影響で画面が乱れる、と。
（後から点けたモニタは、画面が映り始める前にデガウスするから乱れて見えない、ってこと）
電源ＯＮの時の「ブゥ．．ン」って音が他のモニタより大きかったら、
デガウスしてると考えて良いと思う。
そんで、あんたは、デガウスで乱れた画面を注視してたせいで
気持ち悪くなるんだろうね。目をそむけてから電源ＯＮにしよう。

27 ：

ｽﾚ違いageてしまった。ｽﾏｿ。

28 ：

プログラムなんて知らんでもいいから、
スパツリとルーティングプロトコルの知識、
あと帯域計算ぐらいは完全に理解してないと構築は不可能
ついでに機器選定ができないと意味が無いんでハードの知識、最新情報も必須
#6,8はただのアホだから間に受けちゃダメ

29 ：

使い捨てのスクリプトをその場でパパパと書いて
仕事をズンズン進める人はｶｺｲｲな。

30 ：

>>29
それは設計、構築じゃなくて運用だよ

31 ：

客が勘定屋(銀行・金融)なら、大概IBMのホストが居るので
SNAまわりの知識は必要だよ

32 ：

自分でプログラム書くほどの知識は必要ないと思うが
どんなプログラムを書いたらいいかという判断と要求仕様をつくる能力は必要だな
スクリプトも多少はかけなきゃねぇ。
自分は設定屋から入っています。
LAN屋とWAN屋で必要な能力違うしな

33 ：

>>30
検証かも知れない。

34 ：

>>28
アホ言われちゃった（藁
でも28の内容には納得できる部分ありだな。
っつーか自分が（＆周りが）やりやすいようにやれば良いんじゃないの？
さて、ルーティングプロトコルの知識が必要って話が出たけど、
IS-ISを使ってる人いる〜？
オレはIGPはOSPFで充分だから使ったことないんだけど。
ベンダーの認定資格取るのに必要らしくってさ…マジ鬱

35 ：

>>34
アホ言われましたなぁ（ｗ
あれ？
IS-ISってCiscoの資格じゃでなかったけど、、
でるとこあるん？　汗
てかそれを使ってる企業って見たことないのだが。。。
一応こんなんはあるけど、、よーわからん（ｗ
http://www.cisco.com/warp/public/97/index.shtml
http://www.ietf.org/rfc/rfc1142.txt

36 ：

http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/product/software/ios120/120newft/120t/120t5/ismarea.htm#xtocid29908112
のもあった。
利点はナンだろう？
OSPFに似てるが、CLNSを使用出来るってだけか？

37 ：

あーLAN屋になりたい

38 ：

>>35
さんきゅ。
資料は参考にさせてもらうよ。
利点は把握してない(爆
オレも使ったことがあるわけじゃないんだわ。
試験対策用（じゅにぱーね）に勉強しなきゃならんのだよ…。
やっぱし実際に使ってるところって国内じゃ少ないみたいだね。
ホントOSPFで用足りるもんなぁ。

39 ：

国内ならOSPFだよなぁ。
でも、大規模なネットワークだとOSPFは計算量多すぎだな。
ちゃんと最初からきちんとエリア分けて構築していればいいんだけどな。

40 ：

>>35
じゅにぱぁかぁ。。
難しいらしいねぇ試験。。。

全国をOSPFで結んでエリア分けしてないところ知ってる。。
作りなおせやｺﾞﾙｧ！！
そのせいで障害起きとんじゃｺﾞﾙｧ！！

41 ：

>>39&40
そうそう、ちゃんとエリア分けしてれば、運用担当者も楽できるんだろうけど。
してないと40みたいなことになるんだよな（笑
DRとBDRが国内に１台ずつ！？
全国津々浦々バックボーンエリアかよっ！？みたいな。
で、ウチの会社の話。先日は
「Cisco以外のベンダー製品（じゅにぱとか）の取り扱いを強化していく」
って話が上から流れてきてたのに、今日になったら
「キミは技術士の資格を取ってくれ！」だってさ。
取ってくれって言う方は楽だよな。すげぇ簡単に言ってくれるよ。
っつーか専務、アンタが取れ。

42 ：

age

43 ：

スレ違いなのは承知でお邪魔いたします。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/isp/1011575319/
「Ｂフレッツ総合案内所 part2 」
にて、ＯＳによってＰｉｎｇが違うという報告があったのですが、Windows２ｋのＰｉｎｇにバグ等あるのでしょうか？
また、上記スレの443,444の報告に対し原因の解る方いらっしゃいますでしょうか？
いまのところ、たいして荒れずに進行してますので、スレ違いとは知りつつも、こちらにお邪魔いたしました。

44 ：

あー　資格取れ取れ言うｱﾌｫ多いよなー。
取れいうのは簡単だが　資格自慢する会社ほど現場で
邪魔になるのはなぜだろうな。
資格より　ネット語録が豊富なやつより
ちゃんとこなしてくれる技術屋さんが好き。
たいして大きくない会社にいるのよね　こういういい人は。
しかも　あまり評価されてなかったりしてね。
>>43
OSによってpingが違うっていうかnicによっても
違うし　そもそもwindowsのpingは細かい数字すっ飛ばして
くれるので使うべき物ではないと思うよ。
という私は今もデータセンターでサーバーのサルベージ中(藁

45 ：

>>43
そのすれ先見てみた
内容は痛いので放置するとして
pingがどういうレイヤーで動いていて
どういう事でechoが帰ってくる
とかを理解してないで語り合っても
ダメだと思われ・・・
大体 0msになるだとか騒いでいるが
パソコンのタイマーの仕組み及び
それを利用したプログラミングから
勉強してなさいという事だ。

46 ：

そうすると、パソコン上ではいくらＰｉｎｇを計っても、指標とはならないということでしょうか？
あそこのスレッドは一般の人も多いので、可能であるならばWindows上でＰｉｎｇを比較するときのアドバイス等も教えていただけないでしょうか？

47 ：

>>46
50ms と 100ms の差なら(タイマ精度的には)有意な差の可能性が高いが、
0ms と 10ms だったら気にするだけ無駄。
Windows 標準のタイマはそんな細かいとこまで当てにはなりません。
つか、家庭で 10ms 単位の反応速度が気になるようなアプリってあるのか ?
アクション性の高いネトゲとかか ?

48 ：

>47
です。
リンク先のスレでも書かれていたのですが、この先に60ｆｐｓ並みのゲームが出てきた時ですかね、一番気にする必要あるのは。
まあ､その時はそれを補うような（先読みとか）技術も出てくるのでしょうが。
ただ、それとは別にWindowsのpingの信頼性について、純粋に知りたかったのです。
ネットゲーとかではなんの疑いも無くDOS窓で表示されたpingを信用して、ISPや回線種決めたりしていますからね。
コンマ単位の精度は必要ないにしても、10msも違うと結構でかく思うのですよ。
ですから、Win９８、２ｋ、XP等によってpingが狂う原因と、OS毎のping表示の癖みたいなものがわかれば、人に今よりは的確にアドバイスできるかと思いまして。
一応、検索しまくっているのですが、それらの記述が見つからないものですから、よろしければ教えていただきたいと思っています。

49 ：

>46
TCP/IPにはもともと再送機能がインプリされているからレスポンス
を求める以外ではあんまり気にする必要はないのでは？
４８で書かれているＯＳ毎のＰＩＮＧユーティリティーの組み方も
違うわけだし。
応答速度に敏感なＳＮＡなどのプロトコルなら議論の余地はあるけど、
ＩＰなら気にする必要はなし。
（最近のＶｏＩＰとかだと思い切り関係してくるけどね）

50 ：

43＝46＝48＝50
>49
そのレスポンスを求めてるんです・・・ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
というか、そのＯＳ毎のＰｉｎｇの結果の違いについては、未だ明確な回答をもらっていないのですが、教えていただけませんか？
タイマの精度が悪い（荒い？）から、正確に出ないってのは解るのですが、Ｗｉｎ２ｋだけが速いのなら、それはバグであるのか、Ｗｉｎ２ｋだと実際に速いのかとか知りたいのです。
上にも書いてますが、コンマ単位ではなく、しかも計測ごとにばらつくわけでもなく、他のＷｉｎよりも１０ｍｓ前後速いのが何故なのかが気になってしょうがないんです。
スレ違いでヒヤヒヤしてますので、ここらで簡便して教えてください・・・・
昨夜もネットで調べてみましたが、該当する情報は得られませんでした・・・

51 ：

>>50
厳密な結果を求めているなら、
ちゃんと市販のアナライザを使いましょう。
Windows2000の方がタイマの精度は高いとは聞いていますが、
だからといってプロトコルスタックのつくりから違うもののレスポンスを
タイマの精度の問題だけで片付けるのは無理があります。

52 ：

>>50
ルーターやNIC、そのドライバによってping速度の10ms 20msは
簡単に変るので、OSが違えばping速度が変るのは当然。
pingも違うだろう。 0msが出ている人
その人はOSのpingではなくてそのゲーム添付のソフトのpingを
利用しているみたいなので、それのハグとか？　そこまで我々は
知ったことじゃないのよ。

53 ：

>>50
その皆さんが測定先にしている 210.174.163.10 に某IXのルーター付近から
pingを今投げてみてあげたので参考にしてあげてくれ。　
PING 210.174.163.10 (210.174.163.10): 32 data bytes
40 bytes from 210.174.163.10: icmp_seq=0 ttl=245 time=2.931 ms
40 bytes from 210.174.163.10: icmp_seq=1 ttl=245 time=2.912 ms
40 bytes from 210.174.163.10: icmp_seq=2 ttl=245 time=3.144 ms
40 bytes from 210.174.163.10: icmp_seq=3 ttl=245 time=2.448 ms
--- 210.174.163.10 ping statistics ---
4 packets transmitted, 4 packets received, 0% packet loss
round-trip min/avg/max/stddev = 2.448/2.859/3.144/0.254 ms

54 ：

みんなやさしいなあ。
漏れもおんなじハードで他のアプリ全Rとしてやってみた。
W2K
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=47ms TTL=242
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=31ms TTL=242
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=31ms TTL=242
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=32ms TTL=242

Win98
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=53ms TTL=242
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=41ms TTL=242
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=42ms TTL=242
Reply from 210.174.163.10: bytes=32 time=40ms TTL=242
何回かやったけど10ms程度の差でW2K＜98。
関係ないけどTTLの値の上限って制限ありましたっけ？

55 ：

>>54
IPヘッダのTTLヘッダは8ビットしかないから、255が上限です。

56 ：

>>55
ﾆｯｺﾘ

57 ：

（＾＾）

58 ：

そろそろルータを倒す時期だな。24時間。

59 ：

ｸｽｸｽ

60 ：

うっそーん。日曜日でもダメなんか。

61 ：

　 ↓
→●←
　 ↑

62 ：

ageてみる。

63 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

64 ：

（＾＾）

65 ：

>>61
?

66 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

67 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

68 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

69 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

70 ：

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

71 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

72 ：

まともなレスが1年以上ないね

73 ：

IT未経験でWAN側丸投げSIに派遣される事になりました。
仕事はSEになってるけど営業さんに同行して技術説明するらしい。
職場の状況を見る限り教えてもらうのは期待できそうにない。
何からどう勉強したらいいんだか･･･

74 ：

NE同士語りたいんだけど、どこのスレに行けばいいのかな？
今年配属されたんだけど、周りに相談できる人いないしな・・・

75 ：

>>74
とりあえずInteropのFoundryブースに行け。
CiscoやJuniperみたく、信者がいたりシロートまで知ってるような企業じゃないし
Extremeみたく豪華粗品（ちょっと矛盾）をばら撒いているわけでもないので
あそこでたわむろしてる連中はコンパニオンのねえちゃん以外、
9割9分ネットワーク関係者だ。ちょっと勇気出して話し掛けろ。

76 ：

わかりました。コンパニオンのおねえちゃんに話し掛けてみます。

77 ：

俺は他人より静電気で感電しやすい人間なのですが、
皆さんの仕事上における静電気対策は、どうしてます？

78 ：

静電気防止用の手首にはめるゴム。
静電気防止用のスプレー。冬場によく売ってるやつ。
車のキーに放電するキーホルダー。
静電気体質だけど筐体あける作業は家だけで
仕事は実機触らないからこんなもん。

79 ：

レイヤー３の利点を教えて
違うセグメントのネットワークを１つの機器で構築できる程度の知識しかない

80 ：

>>79
いまいち何が聞きたいのかわかんないけど、とりあえず・・。
レイヤー３を使うことの利点
　　レイヤー４以上のものを使える
レイヤー３を使わないことの欠点
　　レイヤー４以上のものを使えない

81 ：

当方ネットワークエンジニアを目指したいのですが1つ質問があります。
プログラマーやSEなどは３５歳くらいで定年だそうですがネットワークエンジニアではどうでしょうか？３５歳以上でも現役でやっていけるでしょうか？
詳しい方いらしゃいましたら教えて下さい。

82 ：

>>81
35歳定年説って言うのは、仕事の幅を持たせることが出来ない人（出来なかった）人のことを言うんじゃないかなあ？
PGもSEもNEも仕事の本質、業務遂行のフローは極めて近いと思うよ。
ただ、技術のみに生きる会社は技術の淘汰にやられると思う。
技術を知らないで、PM技術や設計能力を上げるのも、だめだと思う。
バランスこそすべてだとおもうのですが。
多くの日本企業の場合。
皆さんの会社はどうですか？

83 ：

http://www.ihot.jp/?maniakan

84 ：

35歳定年説って35歳でクビって訳じゃなく陸に上がれって事でしょ

85 ：

>>82
俺はたいした技術を持っていないのだが、バランスが良いので
自分でも驚くほどの評価を受けてる。
逆に言うと、バランスの悪い人が多すぎるということです。

86 ：

肉ばっかり食ってる俺はだめぽ。

87 ：

全方位低レベルです。

88 ：

NEはNEをいじめるのが得意　これはホント
（分かってない上司がいるとね・・やり放題かもねぇぇ
お前は人間だと言うこと忘れるなよｗ俺反省
レイヤー３ってか？　
そこまで理解（運用（（対応））できれば）十分すぎｗ　ほぼな（ほぼだぞｗ
バランスかぁ。ぶっちゃｋｗ　自分抜けたら会社やべーわなｗｗって位の
自信持って現場こなしてるNEって多いんじゃないかな？　
NWの専門会社以外の社員だけどねｗ（やらされてる人案外多いんじゃないのｗ？
これから、NEやりたいかなって人は、SE同様に対人対応の機転が利くと、その
会社ではスペシャリストだと思います、
裏方の時代はもうすぐ終わり＆地獄の始まりかもね（クライアントのマニアにはひっかからない事！

89 ：

sage

90 ：

test

91 ：

(^o^)ﾉ＜最下層だぞくずどもー

92 ：

93 ：

携帯電話網の構築（主に交換機）って、
NWの経験として生かせる？
もちろん、IP通信なんか使ってない。

94 ：

多少は生かせる、SIPなんかは交換網のNo7と変わらないし
表面的な道具が変わるだけで根本的な所が分かってれば応用は利く
まぁ、IPやりたいなら最初からIPやれよ、とは思うけど

95 ：

皆さんCisco派が多いんですな〜。
僕はCiscoが嫌いです！STP嫌いです。CAT Express大っ嫌いです。
もう絶対に選定しないっす。
やっぱりNortelっす。

96 ：

外国為替証拠金取引会社のアトランティックトレード（2ちゃんねる/市況2に掲示板あります）と裁判を行なっています。
コンピューターシステムに関する回答を提示してきました。
下のホームページを見てください。
これで本当にシステムが脆弱でなかったとの答えになっているのでしょ
うか？
アドバイスをいただければ、すごく助かります。
よろしくお願い申し上げます。
http://members3.jcom.home.ne.jp/chaochu/

97 ：

Ciscoは嫌いです。

98 ：

>97
まぁ、CiscoかJuniper/Foundaryを使っておけば安心じゃね？

99 ：

おれもcisco嫌い。
STPで冗長組んでるやつは頭おかしい。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

輻輳について (106)
フレッツADSLでVoIPって使えるの？ (107)
プロの雷対策を教えてください (157)
NTT職員の裏側？ (161)
YAMAHA業務向けルーター運用構築スレッドPart2 (348)
認証VLANってどうよ？ (159)
--log9.info------------------
機動戦士ガンダムオンライン 指揮官スレ (632)
【REXi】ＳＩＮＮ【第８話】 (875)
【ぬるぽ】GREE【ﾊﾟカｹﾞｰ】 (416)
【PBW】バロックナイトイクリプス Fate21【BNE】 (136)
CSO vs SA (132)
遊戯王オンライン　引退配布スレ part3 (478)
【α版】魔法学校Avalons（アヴァロン）part1 (124)
【鉄鬼】鐵影特攻 Online 125機目【台湾】 (535)
【ずっと】ダンジョンヒーロー Part12【ｵｰﾌﾟﾝβ】 (815)
Alteil.net-アルテイルネット　part268 (837)
ドリームクラブLive支店 9店舗目 (329)
[無料STG] Subspace/Continuum part9 (397)
突撃！合戦スタジアム★５ (507)
★サッカースタリオンpart17★ (534)
競馬伝説Live! 馬券ロト予想専用スレ (477)
深淵回廊 地下26階 (118)
--log55.com------------------
アサルトライフルスレッド その60
【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲
F-22総合　42機目
軍用拳銃を語るスレ　Werder pistol model 1869
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 912
軍事雑誌総合スレ 第35号
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ2533◆◆
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】