ストーリーをギンギンに鍛えたい14

1 ：2013/07/12 〜 最終レス ：2013/09/09

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？
前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい13
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1353077956/
ストーリーをギンギンに鍛えたい12
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1333372852/l50
ストーリーをギンギンに鍛えたい11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1319578714/
ストーリーをギンギンに鍛えたい10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1300291676/
ストーリーをギンギンに鍛えたい9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1269159839/
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/
【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。

2 ：

そくひかいひ

3 ：

>>1乙

4 ：

>>1乙

5 ：

>>1乙
『ありときりぎりす』じゃないけど
『うさぎとかめ』ならスランプの時やってみたな
何故亀は勝ち目のない勝負を受けたのかとか
慢心とは言え、勝負の途中で兎が寝てしまう展開に現実味を帯びさせるのがなかなか難しい

6 ：

　∧＿∧
(　*´ρ`)　ｱﾍﾍｯ
人　Y　/ 　　ﾆｭｺﾆｭｺ
(　ヽωつ ο°　ﾋﾟｭ
（＿）＿）

7 ：

よくあるパターンに違和感を感じる時は
真逆の価値を当てはめて、
開き直ったように描くと新たなパターンとして完成される気がする

8 ：

それ、前スレで出たアンチテーゼの法則とは別なの？

9 ：

>>8
アンチテーゼの法則に当てはめるなら
テーゼとアンチテーゼの位置をそっくりそのまま取り替える
で、人物は美形に描く
2つ以上組み合わせると元ネタが分かりにくくなる

10 ：

>>5
＞何故亀は勝ち目のない勝負を受けたのかとか
スピードではなく、
行動力と耐久力に自信があったからだと思う

11 ：

亀が疲れにくい体なのを隠していたから

12 ：

うさぎがうさぎの中でも遅い個体だったから
亀に草を生やしていたのは、その憂さ晴らし

13 ：

このスレで大喜利してもねえ・・・

14 ：

実はウミガメで、ウサギが行った隙に
海を泳いでいた

15 ：

大喜利したっていいだろ！
日曜の朝から他にやることもない俺たちなんだから

16 ：

>>10>>11>>12>>14
これだけでも書き込んだ人の個性が見えて面白いなー
憂さ晴らしとか、海を泳いでったとか、全く思い付かなかったよ
ちなみに自分は
「兎が寝不足になるよう、事前に仕掛けをしておいた腹黒策士な亀」
ってことにしてみたわ

17 ：

>>13
大喜利から何かを見つけられたらもうけものだろ
12が考えた「勝負を仕掛けたウサギは、他の足の早いウサギのへの劣等感を抱いていた」っていうのは高慢なキャラに深みを与えるし
こういう昔からある簡潔な物語を、自分の色を出して組み直すっていうのは
ストーリーを鍛える練習になるんじゃない？

18 ：

「こうすれば勝てたから」的な、策略的なことばかりで、
勝てないとは思ってたけど、男の、いやオスの（メスかもしれんけどｗ）意地で
挑戦したっていう意見が無いのは、これも時代なのか
上で厭味言われてるが、単に大喜利的な回答になりがちだからかｗ
でも、そういうのもエンターティメントになるんだよな
少年漫画なんてそんなので「男気」を示すものばかりだし、
映画ならロッキーとかさ

19 ：

>>16
「兎が寝不足になるよう、事前に仕掛けをしておいた腹黒策士な亀」
兎の名前は武蔵、亀の名前は小次郎ですね分かります
難しく考えないで、性格、みんなが知ってるもの（ウミガメ）…
ありふれたものをオチにしたほうが面白くなるんだよ

20 ：

武蔵と小次郎逆だった

21 ：

亀は親の借金を返すためにこの勝負にかけるしかなかった

22 ：

話ってマジカルバナナみたいだな
「男といーえば決闘好き♪」もマジカルバナナだし

23 ：

話題は変わるが、生前の黒澤明監督が自分の助監督たちに
「お前たち、いいホンを書きたかったら、推理小説をたくさん読んで勉強しろ。
　江戸川乱歩が推理小説の掟に、”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”を
　挙げてるが、映画も同じだ。探偵映画だけじゃなくて、メロドラマ、喜劇、
　アクション、青春もの・・・あらゆるジャンルにそういう要素が必要だ」
と言って教育してたらしいんけど、これって漫画にも当てはまると思う？
”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”
俺は漫画だと、そういう漫画もあるけど、小説や映画と比較すると、
そういう要素はそれほど必要なくても、受けてを面白がらすことが出来る
ジャンルだと思うんだけど・・・特に意外な結末って、ﾌｰﾝって感じで
案外評価されないし。
ちなみに反対意見も大いに聞きたい。

24 ：

ちなみに今出てるウサギと亀の話に混ぜ込むとｗ
発端　カメはなぜ勝ち目の無いウサギに勝負を挑むのか？という謎
中盤　ウサギの中で膨らむ疑念、奴は何か恐ろしい策でも？高まるサスペンス
結末　（策が本当にあったかどうかは置いておいて）なんとカメが勝利！
・・・あれ、意外に結構読ませる感じになるなｗ　
ウサギに疑念を抱かせるのがポイントか。でもそうなると油断しないから
昼寝しないよな。

25 ：

>>24
推理物のテンプレを押さえればなんとかなるんじゃないかな
らんま1/2も謎→解明の話が多いよね

26 ：

向いてる教材は作家によって違うと思う
ウルトラマンやゴジラが向いてる人もいるし、
おとぎ話が向いてる人もいるし、映画、推理小説、時代劇が向いてる人もいるし
テイルズみたいのが向いてる人もいる
一つ言えることは、「あれは自分に近い、自分の為になる」
「あれはアレルギー物質だ」という直感は当たる

27 ：

アレルギー物質は、「わざとその話のアンチテーゼを肯定する」
「その話の主人公もどきを憎まれ役（雑魚敵）にして倒す」
という形でしかストーリーの勉強には役に立たなかった

28 ：

全員が犯人だった、筆者が犯人だった、
犯人は窓から木に下りて羽で飛んでいった
推理小説の有名なオチはこれしか知らない

29 ：

>>23
意外な結末も、意外すぎて読者を置いていってしまう様だとフーンで終わってしまう
気づいていれば結末がわかる伏線を序盤に仕込んでおけば、意外すぎる結末でもマジか！って読み返してもらえる
あと、予想は裏切っても期待は裏切るなって、どこかのスレで誰かがいってたな

30 ：

>>28
犯人は馬だった、が一番衝撃だった

31 ：

推理小説のオチって、
そのまま使いそうになることない？
それが怖いわ

32 ：

細部のトリックさえパクらなければいいんじゃない？
どんでん返しのパターンなんて、大枠部分は共用のものだろう

33 ：

「犯人は双子だった」は推理小説のタブーらしいから使ってみては

34 ：

＜”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”
アニメ『けいおん！』の凄い所はこの3つを完全に無視してあれだけの売り上げを叩き出した事か

35 ：

>>34
原作は結構当てはまってると思う
私のケーキがなくなっている！食べた犯人は誰だ？(発端の謎)
犯人を巡り疑心暗鬼に陥る部員たち！(サスペンス)
調べたらみんなアリバイがあるよ！(深まる謎)
実は顧問が犯人でしたちゃんちゃん(意外な結末)
本格的な推理小説と比べればかなーり薄めて緩くしてあるけどね
アニメは見てないからわからんけど

36 ：

「発端の謎」「意外な結末」っていうと、ついスタンダートな本格推理小説の
トリックとその解明なんかを想像しがちだが、別にトリックなんていらないんだよな
とある情報を意図的に伏せて、謎めいた感じにしておいて、
最後にそれを巧く見せればいいのであって（その巧くやるのが大変なんだが）
Ｏ・ヘンリーや星新一の短編とかほとんどがそうだし
漫画なら、イートマンとか外天楼とかレベルＥのディスクン星人編とかも
ひっくり返しはしてるが、読者への情報の見せ方を操作してるだけで、
いわゆる”トリック”ではない。

37 ：

オチはバレバレだがオチに至るまでの経緯が不明
作者の心変わりで違うオチになる可能性がある
オチを言葉では想像できるが、場面では想像できない
これがあるだけでも違うね
妄想の余地ってやつか

38 ：

星新一は上手いね。>>37のあげたようなパターンは、各作品によって切り替えて全部使ってる
ただ、星はキャラはまったく立てない。完全に記号でやってる。
数年前、星作品や筒井康隆作品をいろんな作家が漫画化した作品集が出たが、
（コミック星新一　筒井漫画涜本）どっちもやっぱり普通の漫画とかなり違うんだよな
漫画的なキャラ立てと、世にも奇妙な物語的なワンアイデアＳＦ・ファンタジーや、
どんでん返しは、意外と相性が良くないって事だと思う。
でも両立がまったく不可能じゃないと思うので、なんとかやってみたいと思うが・・・

39 ：

昨今の４コマ漫画雑誌の隆盛は漫画の基本に立ち返ってるとも言えるのかな

40 ：

四コマ漫画の起承転結って、まさに”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末” だからな
ただ昨今の萌え絵系の四コマでは、すでにそういう形式は、すべてではないが、
半分ぐらいは形骸化してると思うが・・・
古くは業田良家や相原コージあたりから崩してたし

41 ：

記号化したキャラって、ウルトラマンみたいに
細かい設定が省かれたキャラってことか
「主人公なら必ず炎属性」「幼馴染みなら必ず主人公に惚れてる」って
記号じゃないにも関わらず、記号のように使われる設定が非難されるだけで
記号化自体は悪いと思わない

42 ：

>>41
それ、>>38を指して言ってる？
もしそうなら、星新一の記号化キャラってのはそんな生易しいもんじゃない
名前はほとんど「エヌ氏」か「エフ氏」のみで、属性とか設定どころか、
外見描写さえ無いんだから、本当の意味での「記号」
もし読んでないなら、彼のショートショートを、数本でいいから読んでみれば
自分のアイデアを活かすにはキャラクター性は邪魔だって、完全に割り切ってるのが
よく分かる

43 ：

ショートショートは
ゆうちゅうぶで読んだ（聞いた）ことがあるだけなんだｽﾏｿ

44 ：

＞名前はほとんど「エヌ氏」か「エフ氏」のみで、属性とか設定どころか、
＞外見描写さえ無いんだから、本当の意味での「記号」
無性別かスピーカー（声キャラ）が最極意だと
思ってたから勉強になったわ

45 ：

おっさんの愚痴
最近の若いもんは、星新一のショートショートの一本も読んどらんのか・・・
わしらの頃は基本中の基本の作家というか、それこそ絵本や児童書以外で、
人生で最初に触れるような作家じゃったが、時代じゃのう・・・

46 ：

老害

47 ：

老害のユーモアのつもりなのか？な口調が寒い
いい物も悪く見せるようなキモイ文止めて
トキワ荘メンツとか昭和の作家の短編マンガは当時の星新一のような味をマンガにしたようなのが結構あると思う

48 ：

記号的ストーリーなら、
性格、感情、思想が含まれてないので
本当の意味で勉強になりそうだね
上の項目が含まれるものを
「お手本にしろ」と言われると、宗教めいたものを感じてしまう

49 ：

まさに肉より骨論

50 ：

>>46
かもしれんのう・・・
>>47
あまり年寄りをいじめなさるな

51 ：

星新一の話作りは凄いし参考になるけど
漫画の王道的な作り方とは乖離してると思うなぁ
藤子・Ｆ・藤子・F・不二雄のＳＦ短編ですら当時は人気が出なかったって言うし

52 ：

なんかすげー名前になってしまった・・・
藤子・F・不二雄ね

53 ：

>>51
>>38で書いたけど、起承転結の構成がカッチリしたアイデア主体のストーリーって、
漫画の王道的なキャラ立てとの両立が結構難しいんだよ
藤子Ｆも、星作品ほどじゃないけど、単発短編のキャラは平凡なのが多いよね
不可思議な設定やアイテム主体で、キャラは基本的に巻き込まれ役、驚き役に徹する、みたいな

54 ：

骨メインならショートショート
肉メインなら萌え系
両者をドッキングさせて自分に都合よく調整すればいい

55 ：

ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃｰ

56 ：

>>51
キャラクター性で引っ張っていくようなタイプとは対極といえるな
ちょっとした謎の提示とその解決、というストーリー立ては
興味を引くのにも、短い話をまとめるのにも便利だね
「動物のお医者さん」でもそういうミステリー仕立てが非常に多い、と文庫版解説で綾辻行人が書いてた

57 ：

萌え系にまったく見えず、
萌え要素がてんこ盛りの話が一番面白いと思う
世界観の説明がダラダラ並んでるだけの小説は
つまらないし、ただの萌え系は寒い

58 ：

ミステリーと言うと難しそうに感じるが、
童話や4コマに例えると
「ああ、そういうことか」と納得できるから素敵だな
教本っていちいち説明が難しくないか

59 ：

>>51　>>56
アイデア性とキャラ性の両立って点では、なんだかんだ言っても、
やっぱりドラえもんがお手本って気がする
ドラに限らず、ＳＦやアクションなら、パーマンでも魔美でも２１エモンでも、
アイデア性も高いけど、どんなキャラが出てきたかって言われると、
すぐにパッと思い出せるのが凄い。
ＳＦ短編だとアイデア完全優先だけど、こういうキャラものは、本来の資質は、
アイデアマンだったＦさんにとって、どうやってＳＦ的アイデアと、
子供受けするキャラクターとを融合させるかって、せめぎ合う戦いだったと思う

60 ：

作曲ツールに例えると、
旋律はストーリーで、音符はキャラだな

61 ：

密室劇のサスペンスってのを一度描いてみたいんだけど、
どんなところに気をつければいいかな
または参考になる漫画や映画とか何かあります？
ベタだけど、かわぐち＋福本の「告白」は、さすがに面白かった
近年の映画なら「キサラギ」や「おとなのけんか」が良かった。

62 ：

11人いる by 萩尾望都は宇宙船を舞台にした古典的な密室サスペンス

63 ：

密室劇って、多少ドタバタコメディっぽい要素があるといい味になると思う
サスペンスでも多少コメディっぽい味付けをしてるものって多い
キサラギもそうだし、十二人の怒れる男（ｏｒ優しい日本人）とか、遊びの時間は終わらないとか
スペーストラベラーズとか
あとは、これらの映画や１１人いるもそうだが、個性的なキャラを複数出して、群雄割拠みたいにするとか

64 ：

オリエント急行殺人事件かな。
ミステリ畑の人は大なり小なり意識してるはず。

65 ：

オリエントはネタバレよりも人間関係のほうが面白かったな

66 ：

>>62
11人いるは読んでます。ああそうかあれも密室劇か
キャラも立ってるし、ＳＦだから自在感もあるし。
あと「試験」ってのも、「大会」と同じで、いろいろ盛り上げる要素があっていいですね
○○試験だけで、何巻も引っ張る少年漫画とかたくさんあるしｗ
>>63
コメディ要素いいですねー。キサラギもすごく面白かった
密室内の、サスペンスはあるけど笑える勝負、決闘、なんてやってみたい
>>64　>65
オリエント、原作は読んでないけど、Ｓ・ルメットの映画版と
ドラマの名探偵ポワロのは観てます
なるほど、密室内にいるキャラたちの人間関係を練った方が、
確実に面白くなりそう

67 ：

>>45
自分は年寄りだけど知らんかったよ、156誤ことhydeが好きだって言ってたから読んだけど

68 ：

キュアエースは、正体候補2人＋1匹のどれでもない
初登場のRが正体というオチだった

69 ：

トリプルヒロインの誰ともくっつかないオチのようなものか

70 ：

結末から考えるほうがまとめやすい

71 ：

>>61
仲の悪いヤツを作ったら面白いかも　あと怪しげなヤツ
漫画だと金田一少年（特に初期）かな、大半が閉鎖空間の話だし
漫画の場合は敵のボスや重要人物を、最初に黒塗りor顔を出さないであとで正体を現す
なんかでも謎やサスペンス演出になりそう

72 ：

>>70
逆に考えると、結末が決まらないと
最初も決まらない
恐ろしい

73 ：

トリックやらどんでん返しやら、何か描きたいものがまず浮かばないと。
ヤマなしオチなしじゃあなぁ…

74 ：

「この外見のキャラが描きたい！」だけでは弱い

75 ：

人間関係（ポジショニング）も決まってないと描けない
出る順番、それぞれの役割、
それぞれの持ち味、それぞれの重要度、
犯人役（戦記物なら、倒さなきゃいけない理由、仲間を襲う理由という謎を持つ魔王）
を決めないとストーリーという音楽を奏でられない

76 ：

小池一夫の言う、キャラは悪役から決めろってのは面白いかもな
悪役から決めて、それと信念や能力なんかが反対のやつを主人公にすると
ちなみに子連れ狼は、大五郎とR母車から決めて、じゃあこの子の父親は
どんな奴にするか、父親の敵はどんな奴なのかって流れで決めたらしい
とにかく軸となる強烈なキャラをひとつ決めて、他のキャラは全てそいつの
人格やプロフィールから「敵対者」「味方」「親兄弟」「師弟」・・・って、
感じに連想するのが一番いいかもね。
連想ではなく、個々にキャラを一つ一つバラバラに作ってゆくと、
後付けで作った人間関係が、いかにも無理矢理因縁づけました、
みたいな感じになるかも。実際そういう漫画ってあるし。

77 ：

「萌え！」と思わせるよりも「ムカつく！」
と思わせるほうが難しいんだよね

78 ：

＞悪役から決めて、それと信念や能力なんかが反対のやつを主人公にすると
第一は目的だろやっぱ

79 ：

よく言われる、キャラクターからストーリーを作れっていうのなら、
確かに目的が真逆のやつらを２人出して争わせれば、
それで勝手に話が生まれちゃうよな
案外、その争う２人に、脇役やヒロインを独創的に面白く絡ませる方が
難しいかもしれん
脇役の少年やヒロインが、悪ボスに家族の誰それを殺されたとか、
６０年前の時代劇や西部劇みたいな古臭いパターンが未だに横行してるし

80 ：

若い人に「萌えキャラから作れ」と教えてきたのは失敗だったと思う
はっきり「手っ取り早く稼げるエロキャラ作れ」と言えや
中二台詞が読者のナルシズムを満たす為の物（話の質には関係ない）と教えろや
萌え漫画が、途中で恋愛関係が絡んで使い物にならなくなる事も教えろや

81 ：

ちょっと思ったけど中二病患者と高二病患者の、
何かのプライドをかけた争いって、ストーリーになるよな。もちろんギャグの。
で、大二病の読者が「馬鹿だなあこいつらｗ」と、上から目線で
低レベルの争いを楽しめるという構造

82 ：

努力、暴力、死の描写も
「1コマ程度でダイジェストにまとめ、主人公にマジ顔で
「辛かった…」と言わせ、残り99％を読者が好きなコメディーにしろ」
こう言えばいいのに、言わないから
最近の漫画に努力、暴力、死が　1％すら　出ないと思ってる馬鹿と
ベリーハード＝内容だと勘違いしてる高尚が
ネットでリア叩きするようになってしまったな
>>81
そういう中二話は面白そう
ヒロインは裏中二病で

83 ：

謎解きに頭を使っているときこそ最大の努力です

84 ：

アムロ＝ガンダムを作った人の息子 父の作ったガンダムに乗り、戦争に巻きこまれていく
シャア＝元のジオンを作った国父の息子 ザビ家への復讐を胸に自発的に戦場に出る
本来それぞれの人生が交わることはないこの2人が戦いの中で出会う所が一番面白い

85 ：

高橋葉介の学校怪談が4巻まではストーリー重視で毎回同じ顔したキャラが死んだり全てが舞台装置だったんだけど
4巻に突然ヒーロー兼ヒロインキャラが登場して、それまで活躍していた化け物を封じまくり学校を守り
舞台装置をひっくり返して毎回死んでた同じ顔のキャラも個性と力を付けていって本当の主役になってしまった
ストマンとキャラマンガの違いが明確で面白い例だよ

86 ：

二つが混ざってるのは結構好き
片方だけは苦手だな

87 ：

>>84
ファーストも逆シャアも、途中でこの２人が争うネタを放り込むんだよな
ファーストはやっぱりララァが出てからが、アムロとシャアの物語としては
盛り上がる
>>79で、主人公とその敵対者に、ヒロインや脇役を上手く絡ませるのは
案外難しいかもと書いたが、ララァ的なポジションに置くってのは
その一つのお手本かもね
平たく言っちゃえば、要するに三角関係

88 ：

魅力的な敵役の作り方のセオリーがわからん
フリーザみたいなタイプじゃなく
モンスターのヨハンみたいなタイプ
共感性を後から入れればいいかな
あと羊達の沈黙のレクター博士みたいなのはどうすりゃ生み出せるんだ

89 ：

ヨハンやレクター博士をパクればいいんじゃないの

90 ：

>>88
重度の中二病患者だが、稚気に溢れる歪んだ妄想を現実化できてしまう
才能や実行力やカリスマ、もしくは資金力がある
（だから多くの他の人間も動かせる）
これで大抵のサイコタイプの悪役はいける

91 ：

サイコパスっていうアニメに、ヨハンやレクターからヒントを得たような狂った悪役が出てくるから見て盗むといいよ。

92 ：

いかなるサイコキャラよりも、「２４」のジャック・バウワーの、
毎回毎回あんな危険な目に遭って、時には味方からも酷い目に遭わされてるのに、
小揺るぎもしない鋼鉄の愛国心と、いっさい仕事に疑問を持たず、
ヘコたれない精神の方がイカれてると思う

93 ：

>>91
あんまり魅力的じゃなかったけどな…

94 ：

一次チラ裏スレでも言われてたけど
悪役の扱いが適当だとシナリオがgdgdになりやすいね
ハーメルンのサイザーの扱いは酷かった

95 ：

主人公と悪役が、お互いを引き立て合わなきゃいかんのかもね
悪役の存在が主人公の善性を引き立てる、もしくは主人公の暗黒面を掘り起こす
逆に主人公の存在が悪役のワルっぷりを引き立てる、もしくは弱さや良心を掘り起こす、
みたいな
簡単にまとめると、相互に影響を与え合う

96 ：

映画評論家の町山智浩によれば、悪役には作者の無意識の願望が投影されやすいんだと。
富野アニメの悪役（シャアとか）が魅力的なのは、本来なら自分がやってみたい「悪いこと」を悪役に代行させているからだそうな。

97 ：

人間関係を作る時、
数学の「逆・裏・対偶」の図を思い出してる人は
自分以外にもいると思う

98 ：

>>96
まず悪役から作れっていう小池論はやっぱ当ってるのかもなあ
やっぱキャラには、善であれ悪であれ、作者の心からの願望や妄想が篭ってないと、
魂が宿らないと思うし

99 ：

暗い話作り始めたんだけど、アンチテーゼの法則で明るい導入部にした。
このスレ読みながらやってたら一気にネーム出来上がったよ。みんなさんくす。

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