化学物質過敏症等について議論するスレ2

1 ：2013/07/31 〜 最終レス ：2013/09/24

化学物質過敏症について議論をなさる方はこちらでお願いします。
前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

2 ：

前スレに次スレへの案内もかけないのねえ。不便だわ。
mortan_csさん、一切見ないなんてつれないこといわないで、
こちらにいらっしゃいな。

3 ：

前スレの前半、モータンがやたらと長文書き込んでたからねえ。

4 ：

>>1乙
ありゃりゃ、もう超えたの。何百行も書いてしまう人がいるから、皆で気をつけないと。
前スレ866
審判役を別途立てることはしない、
もしくは、（前提からそもそも？）立てられないってことでいいのかな。
討論ではない、という事は確実に言えそう。
だとして、議決、対話にもあてはまらんと思うんだがな。
議決で決着つけるつもりなのか？たぶんサシで勝負なんだよな？
それとも、対話で勝負？ってコリャわけがわからんな。
やっぱり、討論、議決、対話のどれでもないモノを提示されてる気がするよ。
なんつうか、本題に入る前に「決着のつけかた」を詰めるだけでオカシナ事が一杯出そう
と思ってつついてみただけなんだが、ある程度満足してしまいつつある。

5 ：

モータンについてはこれ読んでおけば
ある程度は判断できると思うよ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/159n

6 ：

ちょうどTwitterでも言ってるね。
https://twitter.com/mortan_cs/status/362728971189747713
置き換えた訳ではなく、NATROM氏との議論で、それまでの見解に出てこなかった
「極めて稀にでも存在する」という立言に着目し強調しただけです。その後の論理展開は
「化学物質過敏症は、極めて稀であれ、存在する」と語ってしまったNATROM氏を
問い詰めただけです。
「存在する可能性を否定しないこと」と「存在する」事の違いを理解できないのは、
mortan_csさんの論理処理能力のなさを際立たせていますね。
「存在するとしてもきわめて稀である」というのは、
普通に考えれば「存在した仮定したとしても、その存在はきわめて稀である」と言っているに過ぎない。
あくまで「存在する」は仮定の話である。それが、読み取れない。

7 ：

あと、この掲示板の議論だと「化学物質過敏症が存在しない」と言っているのは
「きわめて微量の化学物質に反応するような、語義通りの化学物質過敏症」を指していることに注意。
で、このあたりの言い回しが現在の「化学物質過敏症患者」を刺激しているのは間違いないんだよね。
俺たちの病気は存在しないのか！見たいな。「真の化学物質過敏症」みたいな言い回しも誤解の元。
名前がもたらす認識の齟齬の典型なんだよね。
「本態性環境不耐症」を使っていたなら、「本態性環境不耐症は存在しない」みたいな言い方には絶対ならなかっただろう。
その辺はNATROM氏にもあらためて言い直してもらいたいところ。

8 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/362580354562916356
匿名掲示板とはいえ言っていい事と悪い事が分からないのか。 @NATROM 氏の信奉者？それこそ匿名で言った分だけ
返ってくるブーメランは大きいはず。匿名での発言責任は目に見えない形で返ってくる。
RT @momomo_ensemble: http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/831-832
もう見ないって言ってたけどちゃんと見ているみたい。
で、この前スレ831-832って、基本的に全て「はるはらはるこの発言はブーメラン」っていう話をしているだけなんだよなー。
言ってはいけないようなことを言っているとしたら、それは元々はるはらはるこが言ったこと。
https://twitter.com/mortan_cs/status/362552132555128833
.@kumikokatase そんな感想雑記はあなたから聞く必要はないので、NATROM氏の化学物質過敏症の「心因性」説に加担していた、
ご自身の責任はどう取られますか？すべて決着がついて、発症機序も解明された暁に、にっちもさっちも逃げられなくなった時点で
謝罪されるおつもりですか？
病気の原因について推測し、それを発言することに何の罪があるというのだろうか。
こんなので謝罪を要求する心理に疑問をもつ。

9 ：

>>4
「論破」というものを気軽に考えているみたいなところが面白いですよね。
前スレ859ではこんなことを言っているけど
＞の妥当な解を先に導き出し、相手の論法の矛盾点を指摘した方では？
どんなに言い負けていても「いや俺は間違っていない」「矛盾してない！お前が矛盾してる」と言い続けたら話は終わらない。
「はい論破」なんてきれいには行かないからこそ、審判を立てるなり、参加者全員で判定するなり、
あるいは勝ち負けを考えない話をしたりという工夫をするわけで。
前スレ863
＞その内容が専門的でないとは言わないけど、わざわざ参照するほどでもない。
「専門的」が偉いわけでもない。
こういう入門的な部分がきちんとできていないのに、「わざわざ参照するほどでもない」とは驚き。
知らないから、そこに価値がきちんとあることに気づけないんだろうなあ。

10 ：

https://twitter.com/azu_umi/status/361495625281449984
＞最近「悪魔の証明」という言葉を覚えた人の「ああーお前悪魔の証明しろって言ったー!!それ言ったヤツ負けなんだぞー!!」
＞のまさに小学生そのものなノリが可愛くて微笑ましい。
https://twitter.com/mortan_cs/status/361610437235720192
＞@azu_umi 教祖様にようやく奥義の呪文を教わった古参信者みたいな喜びようですね。
＞ただ、「悪魔の証明」（未知論証という詭弁）を連呼し議論を決裂させて逃げている @NATROM 氏本人はどうなんでしょう。
＞議論なら本来そうした誤謬は慎重に避けて代替案を出せばいいのに話にならない。
どうもこの人たちは正しく「悪魔の証明」の意味を理解できていないようだ。
さきの「存在するとしてもきわめて稀である」に対する誤解も、「悪魔の証明」を理解できていないことの傍証になると思う。
「存在するとしてもきわめて稀である」というのは、「存在しないという証明ができない」（その証明は悪魔の証明となる）
ということを暗に言っているのだけれど、そのことをmortan_csは理解できない。
わかりやすい解説のページを見つけた。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben13.html
＞未知論証とは、『Ａでないことは証明できない、ゆえにＡである』と主張する詭弁です。
＞別名『無知に訴える論証』とも呼ばれています。
未知論証と悪魔の証明は関連はあるけれども別のもの。

11 ：

先の呟きの続き。
https://twitter.com/azu_umi/status/361681123446755328
＞@mortan_cs　まともに議論する気は最初からないでしょう、この人は。
＞議論もどきの印象操作をやりたいだけじゃないのかなあ。
このように相手に対する悪口がそのままブーメランになる事例が多い。
一方でこんな発言もある。（化学物質過敏症とは無関係の話題）
https://twitter.com/azu_umi/status/362782626983051264
＞まず相手にわかれっていうのはけっこう憎みあいに発展するパターンですよ。
＞相手にわかる義務があるとしても。まず相手がなぜわかってくれないのかを考えて、
＞わかってもらえるように努力をする姿勢が大事かと思います。
憎しみは眼を曇らせる典型だなあと思うのですよ。
怒りを忘れて、もう一度相手が何と言っているのか、なぜわかってくれないのかを考えて、
わかってもらえるように努力をする姿勢が大事かと思います。

12 ：

>>5
あらためて見てきたよ。
確かにヒドイことが再確認できるんだけど、
「または」の解釈については、なんと、新着で「私の症状が最悪の時で、確かに私の論理ミス」と認める発言が。
ttps://twitter.com/mortan_cs/status/362720586931253250
自分の発言を振り返って誤りを認められる、というのはちょっとだけ評価してもよいかな、と思ってしまった。
ほんとにちょっとだけね。
直後の文が『ただNATROM氏が「または」と言ったのは確か。』と続いてることはヒミツ。

13 ：

Twitterでこれだけ「化学物質過敏症」「臨床環境医」という言葉が出ているのに
臨床環境医が全く姿を現わさないのは何故なんでしょうかね。
もうひとつ気になるのが、患者を自称する人たちはどこでそう診断されたのか、ってこと。
はるはらサンはこれから北里で診てもらおうとしているらしいし。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/352673193208721410

14 ：

違った。こっちでした。
http://twitter.com/momomo_ensemble/status/352675310153641984
> 北里で予約しようとしたら、
> 「半年待ちです！月初めにまた電話してきてください！」
> って言われたし。予約するのも困難。

15 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/362854168450441216
>非常に分かりやすく参考になりました。@NATROM 氏に読んでほしい。自明？
>RT @Carnot_1824: これはむしろp.10の方が味わい深い。「科学的な法則は（人類の歴史程度の時間では）不変である。」
>つまり熱量保存則は正しい。
>http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf
うん、丁寧に読んでくれ。自分にも当てはめて考えてくれ。
医学関係の論文でも、査読付きかどうかきちんと判別する必要があることは、
以前NATROM氏も指摘していたかと思う。
結構その辺見過ごされがちだけれど。
https://twitter.com/mortan_cs/status/362859340832587776
＞@momomo_ensemble  #化学物質過敏症 の体感覚を省察すると、化学物質が大脳辺縁系に作用、苦痛や不調を生じ、
＞理性が抑制のブレーキをかけて、本来、理性（前頭葉）が集中する思考や読書の速度や誤読率に変化が生じると感じます。
＞反応から離れるとスピードと精確さが回復するので。
彼にとってはこれが現象学的な表現なのだろうか？
それとも、今感じていることをちょっとポエムに書いてみたのだろうか？
>>14
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/348733547198160896
＞そよ風クリニックという所で診断をうけております。「化学物質過敏症」という診断名ですね。
だそうで。
これ調べるのに発言を「診断」で検索してたら、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/344992174615715840
＞毒性学、二重盲検テストの結果が化学物質過敏症の診断の可否にはつながらない（むしろ二重盲検テストの有効性が疑われている）
＞というところをつけばそれでいいのだ。
二重盲検テストの有効性が疑われている、だと……？
もうなにがなんやらだわ。

16 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/345439773898461184
＞「二重盲検法」っていう宗教かなんかがあんの？
からの一連の流れがひどい。
自分の気に入らない物を特に根拠もなく宗教扱い。
「化学物質過敏症って宗教かなんかがあんの？」といわれたら
おそらく烈火の如くに怒りだすであろうに。

17 ：

>>6
えーと、>>5を見てレスしたのが>>12で、「ちょっとだけ評価」とか言っちゃったけど、>>6でもう撤回したくなった。
１レスしかもたない、って短寿命にも程がある。
ミスの背景にある理由が「体調」というのはイマイチよろしくないけど
あれは間違ってた、と認めることができない人って結構いるから
そういう面があることは素直に評価してよいかと、ちょっとだけ思った。それだけですよん。

18 ：

>>9
そうそう。
とにかく勝負ありきで、勝負に拘ってるのはよくわかるんだけど、
その割りに、勝負の決着をどうつけるのかイメージが沸かない。
これは「討論です」「議決です」「対話です」ってのも
やる夫スレでいう「土台」と表現されているモノの根幹で
言わば「土台の土台」だと思うんだが、もうこの辺からして理解してもらえないんだろうなあ。

「論破」は、前スレ859
＞の妥当な解を先に導き出し、相手の論法の矛盾点を指摘した方では？
がその定義らしいが、こんなふわふわしたものじゃ、正体つかめない。
「妥当」「先に」なんてのも
詰めとかないとモメる元だと思うから、共通理解を形成しておきたい。じゃないと本題に入れない。
ああそうか。
言ってみればコレ、「決着つかないんじゃ？」と
相手の論法（＝ルール）の矛盾点を指摘してるようなもの。
mortanは多分、自分で提示したルールに矛盾は感じてないんだろう。
>>9の懸念が的中して、ルールは「矛盾してない！お前が矛盾してる」なんて言われたらどうしよう。
それこそ、ルール決めの段階で決着がつかなくなっちゃうんじゃないの。

19 ：

前スレよみかえしてて
＞まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
とか
＞見事にトラップにかかってしまったわけだ
とか
＞容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
＞相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね
とか言う人がいるから誰かなあと思って追いかけてみたら、
そのひとがのちのmortanだったよ。
登場当初からキャラブレしてないなと思った。

20 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11584903873.html
> NATROMの掲示板ですが少々不思議ですね。
> IDが？？？と表示されるのとちゃんと表示される場合があります。
> したらば掲示板の事はよく知らないのですがNATROMとメインで擁護する人のIDは？？？です。
> 擁護する人は突然現れて擁護します、どっかで見た様な光景・・・。
> あー、あの詐欺の自演か。
残りは略。
いやしかしこれはなんと言うか。

21 ：

したらばの掲示板に詳しくないんですね。
安易に自演だの言いだすのは、相手が少数派に違いない、という確信でもあるのかなあ？
togetterとかで「いいね！工作」とか言っちゃうところにも、
それほど多くない信者グループががんばっているという彼らの中の「敵のイメージ」を反映しているように思う。
敵じゃないんだけどねえ。
あと、べつにNATROM氏は彼らとの対話を望んでいるわけでもないだろうから、
来い！って言っても無視されて終わるよね。
どうしても説得しないといけないようなもんではないからね。

22 ：

>>21
自演というか工作といえばいいのか、こういうのがある。
ttps://twitter.com/shibawaki/status/361394809530884096
shibawaki＞そのブログ、私もちょっと書き込んできましたので、
shibawaki＞コメント欄の賛否のボタンにポチットナして下さい。
run_cs＞オケっすd(´･ω･`)
shibawaki　→　run_cs　の会話に、なんらかの工作の存在を匂わせる怪しげな気配が！
>>20のブログの人に通報したらどうなるんだろ。
誰が誰を追求するのか色々ややこしいが、徹底追及してくれるかも。

23 ：

https://twitter.com/FuutennoSatchmo/status/345704485982724096
>化学物質過敏症をことさら「心因性」にしたがる連中は、鬱病を「気のせい」というに違いない。
>そして放射能を避ける人々を「放射脳」と言い、発達障害の人の言動を見て「キモい」と言うのであろう。
こういう人がけっこういるんだろうな。心因性ということを軽く考えている人。
心ほど治療が難しいものもないんだが。

24 ：

発達障害はどこから湧いて出たのかと。

25 ：

単純にこの人にとって発達障害が身近だからと思われ。
発達障害に関わる差別的な言動に辟易していて、思わず並べて論じたってところじゃないかと。

26 ：

はるはらサンも発達障害を自称している……
ひょっとすると発達障害って「その病気になりたくなる種類の病気」なのかも。

27 ：

化学物質過敏症で発達障害という人、何人か見たような気がする
両者になんか関連があるのか、たまたま目に留まっただけなのか
発達障害のことも知っておいたほうがいいのかもしれんし、
スレチかも、といえばそうかもしれん

28 ：

化学物質過敏症と発達障害に関連があるかどうかは
何の研究結果もなしでは語りづらい内容だと思うなあ。
コミュニケーションや注意力などに影響が出る場合があるから、
ネット上で目立ってしまうという要素には関連しそうだけど。
それも、根拠といえるほどのデータはない。

29 ：

おう、はるはらはるこさんTwitterのアイコン変えたな。誰の絵これ？

30 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364211549381984256
＞確かに、「警察に通報するぞ」が「脅し」になるのだとしたら、
＞警察に通報すること自体が「脅し」になってしまうような。
＞https://twitter.com/kumikokatase/status/363850602951880704
＞やましいことしてる自覚があるから、「警察に訴える」が「脅し」だと感じるということなんだろうか。
＞https://twitter.com/kumikokatase/status/364002605229277186
一般的に「訴えるぞ！」「通報するぞ！」といえばそりゃ脅しだろう。
行為に犯罪性がなくたって、訴えられれば面倒で、対応にコストが必要だ。
で、あいかわらず問題の争点がわかっていないようで、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/363863912086642689
＞NATROM氏は診察したことも研究したこともない病態にも関わらず、「心因性」などと、
＞一方的に決めつけて発言しています。化学物質過敏症の患者としては、これは明確な「差別」
＞であると認識しています。また、反応は恣意によって左右されるなどと放言しています。@kumikokatase
なぜ「心因性であると思う」が差別になるのか。それははるはらはるこが心因性を見下しているからでしょうな。

31 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/364214001606991872
＞@yuukim 本人が本名・所属を明らかにし、医師であることを表明するまでは、
＞@NATROM 氏が発言する、 #化学物質過敏症 を含む医学的な立言については、
＞それを受け取る者は、国民の健康と衛生の維持に必要な正しい知識保持のため
＞留保すべきであるということに、今、気付きました。
これまでは医師と言う資格にひれ伏してたのかねえ。
医師かどうかは発言の正しさを保証しないよ。そんなのわかり切ったことでいまさら言うような話じゃない。
オノデキタ氏は医師であることはほぼ明らかだけど、あれの言う事を信じるのはアホだと思う。
（mortan_csさんの交遊範囲だとオノデキタ氏を支持する人は多そうだけどな）

32 ：

とか言っている間に。
厚生労働省と日本内科学会に確認しました
http://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html
ライターの人はフットワークが軽いな。
まあ電話取材だろうから慣れたものなのかもしれないが。
内容は想像した通りの穏当なもの。
常識的で驚きはないが、きちんと確認して記事にしているのは大事なことかもしれないね。

33 ：

https://twitter.com/tiaremiki/status/364135954874765313
＞患者と真剣に向き合おうともしないし治せるわけでもないのに無責任なこと言わないで下さい。RT
＞@kumikokatase NATROMさんが患者を攻撃していじめていると主張する側の意見だけ読んでも、
＞誤認を深めるだけでしょう。化学物質過敏症についての（標準的な）医学的な見解を知ってお
こういう風に他者を拒絶することで患者はむしろ孤立を深めてしまうのではないかな。
すき好んでアンタッチャブルな存在になりたいのだろうか。

34 ：

https://twitter.com/satoshimasutani/status/364010149142204416
＞化学物質過敏症が空想の産物と主張するなら、それは患者の人格を否定しているのと変わりない。
典型的な誤読だね。
こういう誤解をする人は、PTSD（心的外傷後ストレス障害）なども、心の傷とか空想の産物だね、と切って捨てるんだろうか。

35 ：

https://twitter.com/dmburg/status/363991557671620613
＞化学物質過敏症を「心因性（気のせい）だろ」とゆって、化学物質過敏症に苦しむ人々の怒りを買ったNATROM氏。
＞化けの皮が剥がれちゃったね。ワクチン推奨医師は、やはり、人の健康についてその程度の認識しか持ち合わせてなかったという話。
「心因性（気のせい）だろ」
こういうふうにゆがめた嘘を拡散しはじめる。
あれかねえ、心は自意識でコントロールできるとでも思っているのかね？
願った通りに肉体が変わらないのと同様、
願った通りには心も変わらないんだよ。
肉体を変えるなら、そう決めてトレーニングしたり食事を工夫したり、医学的な処置をしたりするのと同様、
心を変えるにも、心のトレーニングとかカウンセリングとか、医学的な処置が必要なんだ。

36 ：

https://twitter.com/azu_umi/status/364287780576178176
＞@azu_umi このコメ欄でそれをなとろむさんに求めてたんですが、
＞彼は詭弁を弄して話をごまかすばかりでした。 togetter.com/li/519321
＞こういう経緯をもって「なとろむさんの言動」と「患者の迫害」の関係が成立していて、
＞そこを批判されているわけですね。　終。
＞彼は詭弁を弄して話をごまかすばかりでした。
そうか？かなり丁寧に返答していると思うが。
そこのコメント欄の「題して、「azu presents なとろむさんの奇妙な迷宮〜果てしなき自分自身との戦い」」これとか
真っ当に対話する意志を感じないのはむしろ@azu_umiさんのほうなんだが。
http://www.slideshare.net/azu_umi/ss-23389721 これね。
https://twitter.com/azu_umi/status/364287398244388864
＞@azu_umi このような発言はなとろむさんの意図がどうあれ、「得られにくい難しい疾患への世間の理解」を
＞余計に妨げる効果を持ちます。実際に、そのような誤解と不理解に基づいて、なとろむさんに反論を試みた
＞MCSの患者さんたちがなとろむさんのフォロワーさん他に辛辣に批判されています。
ここだけ見るとそれなりにまともな意見ではある。ただ、反論を試みた患者さんが批判されている理由は、
反論の内容に関連があると思うけれどね。
週頭からいろいろ拾うべき発言が多くて忙しいよ。
連投規制喰らいそうだなあ。

37 ：

「得られにくい難しい疾患への世間の理解」を 余計に妨げる効果をいうなら、
化学物質過敏症患者を自称している人が捏造botをつくるほうが、効果甚大だろ。

38 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364387861325680642
すげー、自分の問題になってる発言を一切のせることなく、一方的にまとめている。ここまでこの人の根性はねじ曲がっているのか。驚き(； ･`д･´)
書籍「生活保護リアル」に関するツイート http://linkis.com/togetter.com/li/6pgS
すげー、今世紀最大のお前が言うなツイートだ。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364389858195673089
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないｗ
俺もそう思う。

39 ：

おう、誤解があるといかん。
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないに同意するのは、
momomo_ensembleのまとめについてな。

40 ：

おう、誤解があるといかん。
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないに同意するのは、
momomo_ensembleのまとめについてな。

41 ：

はてなブックマークのホットエントリに上がっていた。
http://b.hatena.ne.jp/entry/ja.wikipedia.org/wiki/ノート:化学物質過敏症
Haruhara harukoとRun csが何やら頑張っている。
ウィキペディアを編集するのは自由だけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
これくらいは読んでから投稿しようや。
まあ今までの感じだとこれを読んだ上で、自分が正しいと言いはりそうな気がするが。

42 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/364514102405644288
>.@kikumaco 他２名回答を遅らせたままで済ませると思った人物がいて返事がない事を思い出した。
>君は「被災地差別は許さない」と差別を政治的逆手に取った。ならば差別論に熟知のはず。差別とは何で、なぜ起きるのか。
>その成り立ちの歴史、背景、社会構造、差別意識の各観点から述べなさい。
なにこれ、後に（配点50）とか書いてあっても驚かない。
なんだろうなこの上からな態度。学校の先生でも近頃こんな他人に命令するばかりの人は珍しい。
しかも返事をしてもmortan_csさんて読解能力が歪んでいるから会話にならないのよねえ。

43 ：

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/
ここの最初の方を読めば分かるけどモータンの「質問」は変だから。
いや、このツイート（>>42）だけで十分に分かるかなｗ
差別を批判する人は「差別論に熟知」しているとか意味不明だし。

44 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364610221496205312
>wikipediaまでぐちゃぐちゃにいじくり回すのはさすがにやりすぎ。疑似科学とか項目つけてるし。あほか。
おまえがだぁあああ！

45 ：

まだこっちでは言及されてなかったか。
「厚生労働省と日本内科学会に確認しました」
http://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html
はてブ
http://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html
どこの誰がメールしたのかは分からないけど。
>「NATROMさんの仲間であれば、警察や障害者の人権団体に相談するので後悔のないご判断に基づく行動をご忠告します」
なんて脅しかけるから、本当に確認しちゃいましたね。
結果は要するに「そんなことは言いません（少なくとも公式には）」ってことでした。
ちなみに、このブログエントリは以下の点が良いですね。
・何と質問したか明記している
・回答が短い要旨ではなく、ニュアンスの読み取れる文章である
・回答者の名前を書いている（公開の許可を取ったことも明記）
・録音した上で文章を起こしたと述べている
まあ質問や回答はある程度要約したのかもしれないけど。
対話をそのまま起こすと文章にならないことも多いから。

46 ：

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87&oldid=1486909
Wikipedia「化学物質過敏症」の初版。
「患者」は納得するかもしれないが、明らかにいい加減な記事。
しかもEMの宣伝付き。
ここからトンデモさんとのバトルを経て、ようやく真っ当な記事になってたのに。
まあWikipediaは常にトンデモさんや電波さんとのバトルなんですけどね。

47 ：

ノートでの会話が全然成立してなくて笑える。
笑い事じゃないけどさー

48 ：

https://twitter.com/run_cs/status/364643364580229120
>吉村医院WikipediaはNATROMの広告では無い！内科医を自称内科医と書きかえたら消す
>NIKEなる人物は掲示板でNATROM擁護してる人と同名で怪しい。自称内科医は自称内科医だ！
>内科医タグつけるな！
なんかおかしなこと言ってるなと思ってウィキペディアの吉村医院の項を見に行ったら
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=吉村医院&action=history
なにやら直接関係のないところでNATROM批判の記事を書き込んでいるらしい。
ごくろうなこった。

49 ：

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=疑似科学&action=history
疑似科学のトピックでも編集合戦の入り口に立ってるな。

50 ：

Wikipedia「化学物質過敏症」の勝手編集がヒドい
http://togetter.com/li/544971
さてはるはらはるこさんはコメント欄などにあらわれるかな？

51 ：

WikipediaのRun csが無期限投稿ブロックになっとる。
どうやら http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:吉村医院&diff=prev&oldid=48721026 の
NATROM氏はネット上の人物で内科医を自称してますがどこにも内科医である証拠が無く正確に伝える為
「自称内科医」としてます。 NATROM氏の側近らしき人物が自称を消していますがNATROM氏が
自称内科医なのは確かなので何度でも修正します。 最悪全部削除した方が良いとも考えております。--Run cs（会話） 2013年8月6日 (火) 15:49 (UTC)
こいつが引き金になったっぽい。この辺の書き込みが削除依頼（履歴からも消える）になっている。

52 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11587873589.html
ブロックされたって気付いてないみたいだぞ。
＞今度は自称内科医とだけ修正、ノートにも書いておいたのでまた消されるなら吉村医院のWikipediaを全部消すつもりです。
吉村医院とばっちりだろ。ブロックで実現不可能になったけど。

53 ：

まさかの犯行予告ｗ ＞"全部消すつもりです"
前振り無しの無期限ブロックだから、異議申し立てで解除された可能性はあったのに。
（ブロックされても普通は自分の「会話」ページには書き込める）

54 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/365082734172975104
これNATROMだろｗ＞Kty/8rkY
残念、はずれです。見てるならこっちに遊びにおいでよ。

55 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/365092432796323840
＞ .@NATROM 氏。菊池某も野間某も答えませんが問題はあなたです。
＞CS患者として絶対に議論から逃亡させません。はてな日記の内容では回答になっていません。
＞化学物質過敏症「医原病」説や「心因性」強調説など公開質問した【問題と質問】に
＞自称医師として釈明して下さい。論点ごと再送します。
「自称医師として釈明してください」というところが味わい深い。「として」と「自称」の食い合わせの悪さ。
「CS患者として絶対に議論から逃亡させません。」
おそらく関わると患者のためにならない、というカテゴリ分けされていると思うので、
Twitterで話しかけても延々無視されて終わると思うよ。正攻法でなく、搦め手で攻めようや。
いつ頃あきるのか、それとも生涯続けていくのか、成りゆきが注目される。

56 ：

allergy：花粉症・アレルギー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1307783396/17-

57 ：

http://yunishio.blogspot.jp/2013/06/blog-post_18.html
＞かれは実のところ、こう考えている。「南京事件は存在しない」→「不在を証明することはできない（悪魔の証明）」→「だから不在を証明する責任はない」「証明を抜きにして不在を主張できる」、と。
「証明を抜きにして不在を主張できる」
これは大きな誤解で、不在を主張する程度の一定の研究がある、というのが正しい。
＞「挙証責任を果たすことなく不在を主張できる」という言い訳でもない。
不在であろうという帰納的な結論を出すための研究は既に多く行われている。
しかし、帰納的な結論は論理的には本質的に「証明」とすることはできない。
カラスは黒いということを証明しろというようなものだ。
どのカラスを見ても黒い、今まで見た限りすべてのカラスは黒かった、
カラスの羽が黒くなる仕組みはこうなっている……いろいろ説明はできるが、
どこかに白いカラスがいるかも知れないだろう！と言われたらおわりである。
これが、悪魔の証明の意味するところ。
＞「悪魔の証明」という言葉が伝える真の教訓は、反証を抜きにして「不在を主張してはならない」である。
こんなことではないのである。
ちなみに、この論を敷衍すると「ホメオパシーが効かない」ことは証明できない。
NATROM氏がたびたびホメオパシーを例に出すのは、ホメオパシーはある程度「不在」が認知されている
（yunishio氏もホメオパシーは効かないという「不在」の主張に同意している）からだ。
しかし、この悪魔の証明の論をもってくると、ホメオパシーの「不在を主張してはならない」のである。
さて、ここで「不在」といっているのは、
化学物質過敏症が存在しない、という意味では使っていないことに注意されたい。
化学物質過敏症の患者は存在するだろうし、化学物質過敏症が様々な苦しい症状を抱えていることには
疑念の余地がない。ここで不在といっているのは、「その原因が微量の化学物質であること」である。
負荷試験では、本人が「この化学物質に対して反応すると思う」というような物質についてはもちろん
テストがされていて、結果として「化学物質の暴露と症状の発生には有意な関連性が見られない」という
結論が出ているのが実態だ。

58 ：

>>56
あら、スレッド削除依頼？
するんならレス削除依頼だと思うんだけど。。。
もしスレッド削除になったら
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
こちらに合流ということになるのかな？

59 ：

あれ？
＞17 ：金森桃羽：2013/08/07(水) 22:06:39.00 HOST:e0109-106-182-59-167.uqwimax.jp>[106.182.59.167]
このIPってたぶんはるはらはるこさん本人だね。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電磁波過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 15:58‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (8,082バイト) (-33)‎ . . (ファクトシートに準じ、正しい表現に変えました。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 08:29‎ 113.38.82.142 (会話)‎ . . (8,115バイト) (+371)‎ . . (106.182.59.167 (会話) による ID:48725862 の版を取り消し ファクトシート日本語版「EHS の人々に関する研究」説に明確に記されている) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 07:50‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (7,744バイト) (-371)‎ . . (同様のことは書いていないので取り消しました。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 01:34‎ Ctrl.alt.meta (会話 | 投稿記録)‎ . . (8,115バイト) (+371)‎ . . (Haruhara haruko (会話) による ID:48708425 の版を取り消しファクトシートの日本語版に同様のことは書いてあることを確認。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月5日 (月) 10:49‎ Haruhara haruko (会話 | 投稿記録)‎ . . (7,744バイト) (-371)‎ . . (ファクトシートに記載がない想像での記載だったため削除。) (取り消し)
ここで編集合戦をやってるIPと一致してる。

60 ：

アイコンを美少女()にしようがアニメにしようが
悪意垂れ流してたらキモいことに変わりなし。
いやむしろ、かえって気持ち悪い。

61 ：

>>59
「正しい表現に変えました」という版を見たら、日本語として破綻した文章になってた。
まあWikipedia荒らす人にはありがち。

62 ：

アイコンについては俺も人の事言えんのですわ。。。

63 ：

はるはらさん、IPとアカウントを使い分けながらWikipediaの同じ記事を編集するのはおやめになった方が良いですよ。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=化学物質過敏症&action=history
＞(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 01:20‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (16,466バイト) (+36)‎ . . (主流の考えでないので、懐疑的意見に移動しました。また、揮発性有機化合物について追記) (取り消し)
ソックパペットと見なされて、アクセス制限を受ける可能性がありますから。

64 ：

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電磁波過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 05:03‎ Haruhara haruko (会話 | 投稿記録)‎ . . (8,082バイト) (-33)‎ . . (ＮｉＫｅ (会話) による ID:48734166 の版を取り消し
ファクトシート通りに書いているのに「日本語がおかしい」というのはおかしい。) (取り消し)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=化学物質過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 03:45‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (16,466バイト) (+36)‎ . .
(自己中心的にwikipediaを書き換えるのはやめてください。なんでも貴方の主張が通る場所ではありません。) (取り消し)
なんだろ、変更のサマリーの使い方が間違っていると思うんだが。

65 ：

このヤバ過ぎるクソ糖質ババアをオチするスレはここでいいの？
削除依頼なんてどうせまともに対応しないだろうし発狂したババアが埋め立て荒らしとかしたら面白いねｗ

66 ：

違うよ、全然違うよ

67 ：

もしヲチするスレだとしたら対象は結構多いのだよな。
今アクティブな「患者」だけで3人はいるし、非「患者」も2〜3人。
Twitterを検索して見つかったのをリストアップしたらもっと増える。

68 ：

エビデンスに基づく治療法ってないの？どこぞの研究機関の文書読んでいたらそんなものないって書かれてたんだ。

69 ：

いくつか、効いたされる治療法はあるけれど、患者によって症状等の違いが大きいので
スタンダードな方法は無いと言って良い状況。
基本的には化学物質を避けるようにとアドバイスされている。と聞いた。

70 ：

出回ってる情報で普通に考えたら化学物質そのものが原因ではない。
にもかかわらず「化学物質が原因です」ってやってたら治療が難しいのは当然でしょうな。
多分、同じ病気になっても治った人や症状が軽くなった人は結構いるのだと思う。
ただしそういう人たちは「化学物質過敏症」という診断されず別の病名で対処されたんだろう。

71 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11589208926.html
>ん？２ちゃんねるならどうだろう？
>したらば掲示板よりもまだ公平だ！それで行こう(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ
Welcome to　Underground

72 ：

ちょっと調べた限りMindfulness-based cognitive therapyとかTranscranial electromagnetic stimulation とか
化学物質過敏症（MCS）の治療法として研究されて、先行試験段階では効果がありそうな雰囲気だったらしいが、
通常の薬物療法でそういう研究されていないものなのか。
化学物質過敏症でグルタチオンとか処方されているみたいに見えるけど、効果あるのか調べてないのかな。
現に治療法としてやっているんだから論文かなんかありそうな気がするんだが。

73 ：

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865
今、wikipediaのほうで話題になっているシステマティックレビューの要約だけ見れるが、
私の訳が間違ってなければ
　37の研究があり、多くの研究で盲検化が不適切に行われていた
　21の研究では恐らく匂いがあり、うち19で刺激に反応、1つに反応がなかった
　7の研究は臭気限界以下で行われ、6つが刺激に反応しなかった
　6の研究はMCSの患者はそうでない人に比べ別に臭いに敏感であるというわけはないことを示した
　3の研究は鼻つまみやマスクをして、目を通して刺激を与え実験した
　（この）3の研究はマスキング剤を使用し臭いを抑えて行われ、それらすべてで刺激に対して反応が見られなかった
これ、MCSに対して肯定的か？

74 ：

momomo_ensembleって、 生活保護の不正受給もしてんの？
@naok0810人によって個人差ありますけど、私は借金返しているのできついですね。
障害を持ってる人も多いですし。生活保護費は国が定める最低生活費なので、
これ以上下がると不味いという指針です。生活保護費未満しか稼げない状態の人は
等しく生活保護を受ける権利があります。
https://twitter.com/momomo_ensemble/statuses/363991338900918272

75 ：

>>74
不正なの？

76 ：

>>75
不正。生活保護費は借金返済には使えない。
借金があっても生活保護受給はできるけど。

77 ：

違法受給だね

78 ：

え、じゃあ生活保護の人って借金どうやって返したらいいの？

79 ：

え、じゃあ生活保護の人って借金どうやって返したらいいの？

80 ：

検索すると「借金返済してもよいが自己破産した方がラク」というような話になっているな。

81 ：

二重投稿すまん
Wikipediaで記入している化学物質過敏症患者のアカウント、
ぱすてぃすは@shibawaki、ゆっくりアリスは@run_csじゃないかな。
run_csは荒しとしてブロックされたけど、どうも別アクセス先から書いてるっぽい。
特徴的な頭の悪い文章を書くから臭うんだよな。
shibawakiは元化学会社研究員だけあって英文やら論文やらには慣れているけど
読み方が著しく偏ってるのが特徴。無意識に偏っているのか意識的に誤読してるのか。

82 ：

>>80
あ、なるほど。自己破産するって手があるっけ。

83 ：

ゆっくりアリスは「否定派」だの患者の気持ちがどうだの
Wikipediaではあからさまに異質なこと言ってて困る。

84 ：

>>82
まあどうやら借金返済に生活保護費使ってもいいらしいです。
でも役所からもいい顔はされないみたい。

85 ：

allergy：花粉症・アレルギー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1307783396/17-

86 ：

>>79
無収入の人しか生活保護が受けられないわけじゃないよ。
役所でも生活保護を受けながらの就労を勧めてくるよ
>>84
それどこ情報

87 ：

>>86
どこというかYahoo知恵袋が検索で引っかかった。
しかし「借金返済に使うな」の根拠が出てこないので
知恵袋の回答が本当っぽいなーと。

88 ：

>>73
肯定的と解釈してたのは　、ぱすてぃす　という人かな。その人の解釈は偏ってたり意味がわからんかったりだな。
ノートでやってるような、日本語訳する→どういう扱いにするか考える　という動きは、
解釈で揉めたりして無駄が多いような気がする。現に揉めてるし。
英語の論文なんだから、英語に詳しい人に教えてもらえば良いじゃん。というわけで英語版Wikipediaを見てきたよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_chemical_sensitivity
より。噂のシステマティックレビューは、参考文献[2]だね。
導入部では、こういう形で登場してる。
>Blinded clinical trials have shown MCS patients react as often and as strongly to placebos, including clean air,[2][3]
訳はざっくり適当だが、[2][3]によれば、プラセボ暴露（例えばただの空気だったり）でも反応が見られるのだそうな。
ここは、[3]や本文も参照しないと言及しにくい部分もある。
もう一箇所。参考文献[2]が登場するところ。原因について。
Causes（原因）
- Misdiagnosis（誤診）
- Psychological（心理的なもの）　　　　 ←ココでAbstractの結論部がほぼ丸ごと引用されてる。[2]
- Neurological（神経学的なもの）
- Genetic differences in metabolism（代謝を司る遺伝子によるもの）
- Miscellaneous theories（その他）
結論部丸ごと引用なんだから、心理的なものが原因、という意見の補足材料として扱うのが基本じゃね。
どういう位置づけか踏まえた上で、日本語訳する時のニュアンスを考えりゃいい。
Abstractも一応読んでみたけど
英語版に準じた扱いすれば良くてそれ以上でも以下でもない、という何の変哲も無い感想を持った。

89 ：

>>85
IP丸見えで誰だかバレバレなのに、よくやるなあ。
>>87
http://seikatuhogo.op-gt.com/seiho_qa/seiho_qa_08.html
まず「生活保護を受けている間は、支給されている生活保護費から借金を返済してはいけない」と
法律で決まっています。 借金を返済することは、個人の資産を増やすとみなされるためです。
なので、生活保護費から借金返済に割り当てることはできないのです。 逆に、この制度があるため
借金取り立て屋から生活保護費の差し押さえを禁止ができるのです。 また、生活保護を受けている
人は借金ができないことにもなります。
そして、生活保護を受けたからといって、既にある借金や多重債務者がチャラになることはあり
ません。 借金をチャラにするには債務整理を行うか、自己破産をして清算するか、 生活保護受給中
に生活を立て直して、自立後に借金を返済しなくてはなりません。
こちらも
http://www.himawari-club.com/debt-solution/livelihood.html

90 ：

>>89
ありがとう、勉強になった。

91 ：

ぱすてぃすノートでいろいろ提案してるけど文献の解釈の根っこが間違ってるから意味が分からない提案になってる。どうすんだあれ。

92 ：

>>88に引き続いてwikipediaの　ノート:化学物質過敏症　を見直してた。酷いな。
ぱすてぃす、解釈が偏ってるよ。どうにか肯定したいという思いが溢れすぎて訳分からんようになってる。
あと、Haruhara harukoは言ってることがムチャクチャ。Run cs、ゆっくりアリス、も妙に肯定寄りで似たような偏り方だな。
Haruhara harukoは特に、自分で自分の言ってること理解できて無いだろ。
　＞「臨床環境医学」は存在しても「臨床環境医」などという名称は存在しません。貴方の勝手な主張を記載する場所ではありません。
　＞「臨床環境医」などという名称は存在しません。これを言っているのはNATROMという自称内科医だけです。
と言ってみたり、使用の実例を突きつけられても、
　＞だからなんでしょうか。「臨床環境医」が正式に使用されているというソースをご提示願えますか？
と開き直ったり。
本気ならどこかイカれてるよ。イカれてると思うが、気になったので探してみた。
　＞「臨床環境医」が正式に使用されているというソースをご提示願えますか？
に応えられるか？検索したら結構簡単に、できてしまうと判明したので提示しとく。
日本臨床環境医学会の会誌の総説で、石川哲が使ってるよ。1992年の話。
日本臨床環境医学会のサイト
ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/
「臨床環境医学」 -> 臨床環境医学バックナンバー　にて、1992年の
「Vol. 1 No. 2」に飛んで、　「総説　化学物質過敏症　石川 哲」　から総説pdfが読める。
ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_2_64.pdf
が総説。
66ページ（3/12ページ）右段中央の「発症時の症状」10行目とその前後行を引用。
　＞喘息で、テオフィリンや気管支拡張剤の吸入を受けてい
　＞た。7人が臨床環境医を、 4人がアレルギー専門医を受
　＞診し、多岐に渡る診断的検査、投薬、食事療法をされて
Haruhara harukoは、なんだか凄くおかしな状態になってるよ。
1992年には使われてた語を「存在しません」って、まともじゃないことが自分でも分かるでしょうに。
しばらくネット休んでおとなしくしておくとか、頭冷やしてこなきゃ。

93 ：

本人からお礼来てたｗ
はるはらはるこ。@移住計画頓挫中 @momomo_ensemble 30m
＞2chのひとに「臨床環境医」の使用されてる実績について教えてもろた。私が間違っておりました。ありがとうございます＞＜
いやいや、礼なんか別にいいんだが、
おかしなこと書いちゃうような状態のときは自粛するとか、どうにかしなきゃ。
何か書いたらレス来たり叩かれたりすんだから、しんどくなるのは自分だ。
急いでカキコしなくても、Wikipediaとか別に逃げないんだぜ？とだけ言っとく。

94 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/366468294900854785
＞はてなーって馬鹿しかいないの？
あいかわらず雑にケンカを売っているな。
「化学物質過敏症患者って馬鹿しかいないの？」とかいわれたら
怒るだろうに。

95 ：

モータンが「問題」ツイートを再開してるな。
厚労省の見解を実地に確認されてしまったショックからは立ち直ったのか。
しかし既に（別の誰かへの回答として、だが）回答済みだってこと分かってないのかな。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/521-527n
それとも見てみぬフリで絡み続けるつもりなのだろうか。

96 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/366847586352635904
>Wikipediaの「化学物質過敏症」だけど、「肯定的見解」と「懐疑的見解」が載せられているが極めて不自然。
>厚労省が病名リストに加え、労災認定までされている、実在の疾病に「懐疑的見解」があるなら、
>もう少しボリュームを落とし小さい扱いにすべき。そういう主張するグループもあるとか。
化学物質過敏症という病名で診断される疾病が存在することと、
それが化学物質によって起きるかどうかは別の話。

97 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/366853936130433026
＞あれ書いてた時の精神状態が最悪だったのは間違いない。化学物質過敏症ってそういうもの。
＞曝露したら理性失うこともあるんよ。それで免罪になるとは思ってないけどね。
Wikipediaの項目に、症状として理性を失うこともあるって書いたらいいね。
ぱすてぃすの提案してる新しい冒頭言には「非アレルギー性の過敏状態で精神・身体症状を示す」ってあるし科学的に間違ってないよな。

98 ：

さんざん曝露したら冷静じゃなくなると言い訳してたから、
今更化学物質が原因じゃなかったと認められないんだね・・・
二重盲検法の意義を理解したら化学物質が原因じゃないと分かっちゃうから
二重盲検法はダメな検査だと主張するしかないんだろうなあ。

99 ：

いい人認定されてたｗ
>>97
みたいに、自分自身である程度わかってるのね。
わかってるなら、いいんじゃないかな。
でもな、「化学物質過敏症ってそういうもの。 」って言っちゃうと大変だよ。
「一緒にするな！」って思ってる人からの反発とか、「開き直るな」とか、いろいろあるだろうに。
がんばり続けるのもキツいし、休んだら置いていかれるようでキツい。
無理してがんばっても、自転車操業的で、ろくなこと無い。俺はそんな感じだから、気楽な2chの名無しさんだ。
傍目に見りゃ無理がキテル感がチラ見えしてる気がするから「休めば？」とも言いたくなるけど、余計なお世話なんかな。
反発とか叩きとか晒しとか、
そういうのもわかった上で毎日？がんばってるのかもしらんからな。
それならそれで、ほどほどにがんばってくれと言っとこう。ほどほどにな。

100 ：

ID変わってたｗ　ニセモノになってしまった

101 ：

はるはらはるこ、Twitterでウィキペディアの管理人の一人にわざわざケンカを売っている。
なんだろ、そうまでして敵を増やしたいのか？

102 ：

ぱすてぃす、Twitterでそのまま「ぱすてぃす」ってアカウントだった。
@pasuteisu
推測ははずれだったようだ。

103 ：

Wikipediaでがんばってる人見てると、
英語版がそれなりにまとまってるぽいからアイデアはパクってくりゃいいのに、と素朴に思う。
思ったけど、自分で参加するのも大変だから、どんな構成になってるか骨組みだけ抜き出してきた。
これ作るだけでもかなり勉強になった。やってみるもんだ。
対象はこの版ね（最終更新8/8）
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiple_chemical_sensitivity&oldid=567616744
目次にある項目名を日本語訳して、項目毎の分量を行数、あるいは項目数で付記。
ブラウザ表示させて見た目で数えてるから、行数は環境依存。
冒頭の導入文　（11行）　 　システマティックレビューはココで登場 >>77 >>88
1 定義　（14行）
1.1 コンセンサスの欠如　（28行）
1.2 限定的コンセンサスの存在　（5行）
2 臨床試験　（15行）
3 症状　（10行）
4 原因　（1行）
4.1 誤診　（4行）
4.2 心理的なもの　（23行） 　>>77 >>88 ココでも登場
4.3 神経学的なもの　（4行）
4.4 代謝を司る遺伝子によるもの　（22行）
4.5 その他　（5行）
5 誘因化学物質　（24行）　要出典的な注記付き(2008年7月)
6 診断　（12行）
7 治療　（14行）
8 歴史　（5行）
9 疫学　（5行）
9.1 湾岸戦争症候群との関連　（10行）
10 メディア　（8行）
11 関連項目　（3行）
12 参考文献　（75個）　"PMID"付きが26個
13 外部リンク　（7個）
英語版は2008年から、項目5.に出典的な注がついたままなんだ。消されちゃわないのか。
項目12の"PMID"= Pubmed Identifierという論文検索用の情報らしい。
これが26個。英語版の人はいろいろ集めてくれてるんだな。
まあなんというか、構成見るだけでもどうにも肯定的じゃないっぽいな英語版。
さらに冒頭の導入文も訳してみればもっとわかるかな。

104 ：

ミスったごめん　>>77　じゃなくて　>>73
違法でもなんでもない

105 ：

>>103で「冒頭の導入文　（11行）　」に相当するところ訳してみた。
多種化学物質過敏症（MCS:Multiple chemical sensitivity、以下MCS）は、
発症者によれば微量の化学物質への暴露に起因するとされる症状で特徴付けられる、慢性的な病状。
一般的に原因とされる物質は煙、農薬、プラスティック、合成繊維、香料、石油製品、塗料の粉塵が含まれる。
症状はしばしばあいまいで非特異的であるが、例えば、吐き気、疲労感、めまい、頭痛だけでなく、
一般に皮膚や関節、消化器、気管支に炎症がみられることもある。
MCSと診断することについては疑いが差し挟まれており、論争中でもあり、
米国医師会や他の米国の組織からは、器質的・化学物質に起因する疾病とは認識されていない。[1]
盲検試験では、MCS患者は（それが空気である場合を含め）プラセボガスでも頻繁に強い反応をすることが示されており[2][3]、
反応の頻度や強さは、患者が主張する有害化学物質での反応と同等であった。
※「これにより医療専門職の一部は」、MCS症状は※「匂い過敏症？」によって[4]あるいは主に心理的なものであると考えるようになった。[1]
病因にかかわらず、重篤な症状を持つ人の一部は外出もままならなくなってしまうことがある。
MCSは中毒障害（TI）、化学物質過敏症（CS）、薬害症候群（CI）、20世紀症候群、環境病（EI）、シックハウス症候群、
特発性環境不耐症（IEI）、毒性起因耐性消失症（TILT）など、提唱者によって様々な名称を与えられている。
これらの名称は一般的に、提唱者が支持する原因を明示したり、症状の重症度を強調する意図で付けられている。[5]
以上。医学的な用語は適宜調べながらそれっぽいのを選んでるつもりだが、本職じゃないからそれなりだ。

よくわからんところもある。
※「匂い過敏症？」って所、どういうものか。原文は odor hypersensitivity。　医学に詳しくないとキツイか。
詳しい人いないかな？
もうひとつ。
※「これにより医療専門職の一部は」って所、その数が多いのか少ないのか。
原文は、This has led some in the healthcare profession to believe 〜　。
someが all や　many や most of 的な表現になるのも想像しにくいし、litte やa littleなら冒頭でわざわざ触れないような。
匂い過敏症？や心理的なものという見解がそれなりに有力とみなされてるから、数はともかく言及すると考えればいいんだろうか。
そうか、数の多寡で勝負しても仕方なくて、見解の有力さ度合だけ評価すりゃいいってことか。
じゃあ、someだから「一部」って日本語を宛てる訳は、あんまり上手くないのか。難しいな。
英語得意な人いないかな？

106 ：

英語版を日本語訳した奴もあるじゃん。結構古いけど。2009-08-16 21:23:41
ttp://smp.trans-aid.jp/index.php/article/detail/id/4417
対象の英語版はコレだな（2009年8月4日17:29 ）
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiple_chemical_sensitivity&oldid=306046990

107 ：

あなたの知らない世界・・・・
http://www.myangel555.com/

108 ：

>>105冒頭の導入文で2箇所出典として使われてる、参考文献の[1]
[1]"Multiple chemical sensitivities--public policy". J. Toxicol. Clin. Toxicol.　のAbstractだけ訳した。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7897748　が英語Wikiで紹介されてた文献リンク。
多種類化学物質過敏症 - 公共政策
多種類化学物質過敏症（MCS）という事象は、我々の暮らす科学技術・化学物質社会を特徴的に示すものである。
MCSは、米国アレルギー免疫学会、米国医師会、カリフォルニア州医師会、米国内科医師会、および国際規制毒性学・薬理学会(ISRTP)から、
確立した器質性疾患として扱うことを拒否されている。
MCSは、患者がその中に原因と彼自身の状態の症状・徴候の両方を定義できる唯一の病名なのかもしれない。
これらにもかかわらず、MCSは労働者の補償請求、不法行為責任、及び行政の対応において信憑性を得るに至っており、
本稿ではそういった事例について寸評を述べる。
以上。出典は、Journal of Toxicology - Clinical Toxicology　という
EAPCCT (欧州中毒センター臨床毒物学者協会: European Association of Poisons Centres and Clinical Toxicologists) の機関紙だってさ。1995年。
インパクト・ファクターは2013年6月で2.59。（EAPCCT自身のサイトによる） ttp://www.eapcct.org/index.php?page=journal
95年のインパクト・ファクター情報もあると良さげだが、調べ方がわからん。

109 ：

原因が化学物質であるという説を採用するにしても
その物質は別に有害でなくても原因になり得るはずだよね。
アレルギーの多くはそうなんだし。
どうして有害であることにしたがるのか。

110 ：

https://twitter.com/search?q=%E7%96%BE%E6%82%A3%E3%82%92%E5%90%A6%E5%AE%9A%E3%81%99%E3%82%8B%E8%87%AA%E7%A7%B0%E5%86%85%E7%A7%91%E5%8C%BB%E3%81%8C&src=typd&mode=realtime
なんだこりゃ……この人は何度「今知った」のだろうか。

111 ：

Twitterを化学物質過敏症で検索すると、
結構「自分化学物質過敏症なのかも」みたいな呟きあるけど
これこそ医原病てきな状況じゃないかと俺には見えるんだよなあ。

112 ：

>>111
それだと「俺、風邪かも」「腹がいたいから急性胃炎かも」
という普通の医学常識による個人判断と違わないからだめだな

113 ：

もしも化学物質過敏症が環境不安からくるストレス影響性の物だったりすると、
あなたは化学物質過敏症かもしれません。
という問いかけとかは逆効果なんだよなあ。うたがえばストレスが高まるし、
そうじゃないかなと思って暮らしていると、些細な体調不良も化学物質と関連づけて考えて、
後付けの条件反射体質を作ってしまう。

114 ：

>>112
それこそ医者に診てもらうべきでしょ。
腹痛の原因は胃炎とは限らない、というか胃が原因かどうか素人に分かるわけない。

115 ：

>>85
誹謗中傷などのガイドライン＊つき理由は要請板での扱いです。
再度ガイドラインや依頼の注意書きなどご確認ください。

116 ：

http://homepage3.nifty.com/ci/under-siege.htm
アン・マッキャンベル博士ってのは向こうの化学物質過敏症関係では精力的に活動している人らしい。
日本語訳されてるところだけ呼んだけど、こりゃ陰謀論でしょう。
この手の陰謀論てのは、疑似科学かカルト宗教の定番なんだがなあ。
＞全ての食べ物にアナフィラキシー反応するので入院したある女性の場合、担当
＞医は彼女を精神病棟に移管しようとしました。強制食餌させるために。
まず「全ての食べ物」という表現を安易にするところが、いかにもオカルトめいていて、
つぎに「アナフィラキシー」ってのはアレルギーの反応であって化学物質過敏症とは直接関係がないってのが気になって、
これってほんとに博士号もってる人が書いてるのかと不思議でしかたない。

117 ：

>>114
そりゃそうだ
化学物質過敏症も自分で診断できるわけじゃないから医者に行くべきだ
今のところ受信できるところは限られているみたいだが

118 ：

>>116
そんなの科学的に無視でしょ

119 ：

科学的には無視できるような中身でもね。
そいつをもとに強弁するような人もいるからね。

120 ：

DrMagicianEARL先生が職場の「総合内科の先生」を批判したのを、
https://twitter.com/DrMagicianEARL/status/320060588267040768
https://twitter.com/DrMagicianEARL/status/358440431274557443
いつものあの人がNATROM先生を批判したと勘違い。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/370888796276940800

121 ：

モータンとかはるはらはることか言動酷いと思うのだが
彼らと好意的なやりとりしてる人もそこそこいるようだ。
ちょっと不思議。

122 ：

モータンはまた連ツイしとるなあ。
患者バリアーで守られてるだけなのにな。

123 ：

助けてー。殺虫剤巻きすぎて部屋に入れない。目がちかちかする。どうすれば臭い取れる？

124 ：

換気する

125 ：

>>124
五時間ぐらい換気してるんだが全然臭いが取れない。噴射した壁とか拭いたほうがいいのかな

126 ：

まあ拭いた方がよさそうではあるが、ちょっと遅い気もするなあ。
匂いとかしみつくとなかなか落ちないから、何をまいたか知らんが活性炭をおいとくとか
可能なら芳香剤でも持ってきて匂いをごまかすかかな。ごまかすだけで殺虫剤は残るけど。

127 ：

>>126
芳香剤の臭いでまたやられそうだわw試しに拭いてみる。ｻﾝｸｽ

128 ：

あと、使用済みのコーヒー豆とかもおいておくと多少吸着するかもしれない。炭みたいなものだし。多分。

129 ：

>>128
豆か〜。炭と豆あるかな。撒いたのはフマキラー。喉痛い

130 ：

苦手な臭いの商品だって知らないで使ったの？

131 ：

https://twitter.com/TAKASHIMA724/status/370738328326254592
これをmortan_csが拡散したわけだが、
定量化できない要素を無視しているのではなくて、定量化できている要素に基づいて判断しているのだ。
具体的には化学物質の影響かどうかは盲検テストなどで、どのくらいの濃度で影響が出るか定量的に判別できる。
微量の化学物質についての反応では無さそうというのが、その結果だ。

132 ：

まあそのへんの人たちは事実より「正義」が優先だからなあ……

133 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/372390296836767746
＞ここでも貴方は文章が読めてないｗ
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/372393600325148672
＞本当にどうしようもないなこいつは。
文章が読めてなくてどうしようもないのはmomomo_ensemble。
他人の悪口は精力的に言うけど自分が言われたときは大げさに傷ついたフリをする。
立場がまずくなったら病気の性にしてごまかす。

134 ：

はるはらさんってツイートは悪口か愚痴がほとんどだね。
他人を貶め、自分は慰める。自己中心的なんだろうか。
だから、この人のツイートをまとめて読もうとすると実に気が滅入る。

135 ：

一方でモータンは、とかく危ない人という感じ。
電車や喫茶店でずっと独り言をつぶやいている人みたいな。
リアルでは近寄りたくない。
延々とブログにコピペしてるrunも酷いが、あれはまだ壁と話してる人みたいなもんだからなあ。

136 ：

ありゃりゃ、mortan●買ってたのか。
前スレと化学物質過敏症スレだけ書き込んでいたようだ。

137 ：

モータンがNATROMにブロックされたと騒いでいるのだが
あれだけ無闇にメンション飛ばしてたら当たり前の結果だと思う。

138 ：

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/comment?date=20130716#c
runは聞かれたことには答えない（答えられない）らしい。

139 ：

コメント欄のrunひどいなw
あとABO FANてひとってあれだよね、ynabeさんとうんざりするほど長いことやり取りをしてた
血液型診断信者の人。
ynabeさんもそうだけど、こういう粘着質な人と根気よく切れずに対話できる人って偉いよな。

140 ：

モータン風に言うとこんな感じか。モータンはこっちの問題を追及してみてくれないかな。
run が答えられなかった【問題１】
『「都合の良い事以外は削除する自称内科医なら居る」という主張は誤りであったと認めるわけですね？』
←これについて、答えが得られなかった。
run が答えられなかった【問題２】
『「掲載しない都合の悪い事」って具体的に何ですか？』
←これについて、答えが得られなかった。
run が答えられなかった【問題３】
『私が書き込みした時間が「診療時間内」であることをどうやって知ったのでしょうか？』
←これについて、答えが得られなかった。

141 ：

はるはらはるこが
「自分を批判している複数の人間が「ひとつの集団」に見えるようになってきたらいろいろと苦しいよね」ってツイートをリツイートしていて笑った。
それおめーだから！って言ってあげたい。

142 ：

モスカルさんはどうしてるかな・・・

143 ：

さんざん「自然に存在する同じ化学物質には反応しないだろ」と言われ続けたせいなのか。
はるはらさんが天然ものでも発病しないか聞いてるよｗ

144 ：

https://twitter.com/shibawaki/status/375195918393298945
> 負荷試験経験者から言うと、エビデンス自身に問題があるのです。
> 農薬に過敏な患者にホルムアルデヒドで負荷試験を行っても反応しません。
> 患者それぞれ反応する物質が違うことを考慮に入れていない盲検テストが多すぎます。
臨床環境医学の先生は原因になる物質を特定できないのか？
それとも日によって原因が変わっちゃうのか？
それに「エビデンス」という言葉の使い方がおかしい。
「証拠自身に問題がある」って意味不明でしょ。

145 ：

>>144
> 農薬に過敏な患者にホルムアルデヒドで負荷試験を行っても反応しません。
これが盲検下の負荷試験でのことだったのなら、
『極微量のありとあらゆる化学物質で体調が悪化する事』
が否定されて良かったじゃないか。
何が問題あるというのかねえ？

146 ：

shibawakiさんって、
経験した負荷試験はこれこれこうだった、みたいなのをどこかで語ってくれてたっけ。
実体験でどういうものかっていう情報があればぜひ見てみたいな。

147 ：

エビデンスがなんなのかをちゃんと知らないんだろうな。
患者によって原因物質が異なるなら、患者が何に反応するのか、というのを同定するのが
臨床環境医の仕事だろう。
そうであるべきなのに、多種化学物質過敏症は発症すると様々な物質に反応するようになり、
様々な症状が発生する、なんて主張するからおかしくなる。
アレルギーは普通、どのアレルゲンに反応するかをきちんと確認して、生活の中で何を避けるべきかハッキリさせる。
アレルゲンに対する過敏の程度を調べて、どのくらいまでなら摂取できるか調べて、生活の質の向上を実現させる。
そう言うことをしているのに、臨床環境医は患者に対して具体的に何から身を守るかもきちんと確定させない。
怠慢もいいところじゃないか。患者を飼い殺して金を引き出しているだけじゃないか。
だというのに、患者たちときたら、自分の病気の原因物質をきちんと調べない臨床環境医を健気にかばっているよ。

148 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11606997034.html
＞NATROM氏、アナタは化学物質過敏症が憎いのでは無く臨床環境医を否定したい。
ちょっとずれてるがようやく通じて来たか？
否定じゃなくて、批判だけどさ。この違いは結構重要。
ついでにいうと、化学物質過敏症や臨床環境医にたいして、憎しみなんてのは無いと思うよ。
＞包囲攻撃網下にある化学物質過敏症
これ、たいした根拠の無い陰謀論が書いてあるだけなんだよな。
化学物質過敏症とアレルギーがごっちゃだし、専門家の文書とはとても思えない。

149 ：

https://twitter.com/run_cs/status/375360245423280128
 @shibawaki  おはようです((｡´･ω･)｡´_ _))ﾍﾟｺ。サボリ指摘をしてからNATROMが少し弱気になっていると判断したので
無駄な事はやめようと申し出ました。頑なに拒否するなら利害があると考えられますね。
息子さんにはWikipediaで申し訳ない事しました。
最後の一文はなんだこれ？

150 ：

>>148
アマデウスなんとかへのコメントにはああ怒ってるな、と感じるけどね
あと吉村医院批判の時とか、「患者に害をなす同業者」は結構本気で憎んでると思う

151 ：

>>149
どうみても利害があるのはrunの方だよね、ってそれは本人も否定してないか。
runの利益が他の患者の利益と一致するかどうかは極めて怪しいけど。
心因性の患者が含まれていたとしたら、臨床環境医にいつまでもそれが
特定されないのはどう考えても不利益だろうし。
まあアマデウスやら吉村医院やらホメオパシーのせいで医師全体の
信用が下がるのは広い意味での利害関係になるだろうし、臨床環境医への
批判もその文脈に乗ってるだけなんだが。

152 ：

憎しみでなくて怒りと捉えると自分には理解しやすい。
Twitterの自称化学物質過敏症患者の発言を見ていると、
自己催眠的症状を悪化させているんじゃないかと感じる人も多い。
すき好んで条件反射の悪い学習をしている感じ。
医原病という指摘は的確だったなー。

153 ：

リーマンさんの返事がないのだけど
どうしたのだろう

154 ：

>>147
＞患者によって原因物質が異なるなら、患者が何に反応するのか、というのを同定するのが
＞臨床環境医の仕事だろう。
あれ？たしか問診だけで診断書出してくれるんと違うの

155 ：

>>154
>問診だけで診断書出してくれる
そんなんだから臨床環境医は「ヤブ医者だ（※意訳）」って批判されんだよ！
というのが>>147の趣旨だと思うぞ？

156 ：

リーマンさんの報告に期待

157 ：

本家アメリカではあからさまにトンデモ偽医療で
かたや日本では電磁波過敏症や空気清浄機が付いて回る。
そりゃあどこの大病院もカンバン下ろすよね。

158 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376481880104656896
はるはらさんは相変わらずだなあ。
負荷試験の結果は、直接的には「実は化学物質が原因ではない」ことの根拠になる。
他に隠れた原因が無さそうで化学物質に晒されると発症するのが確かなら
心因性であると推測する強い根拠になるのは当然でしょ。
消去法だよ。

159 ：

>>158
消去法と言っちゃうと誤解を招くような。
彼女（？）も、なんのための盲検か、いいかげん意味合いを理解してくれればいいのだが。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376156792121610240
はるはらはるこ。（暴力反対！）@momomo_ensemble
> 指摘に対してこういう応対する人間が信用されるとでも？
> https://twitter.com/Hornet_B/status/376152489722015745
> https://twitter.com/Hornet_B/status/376152780907352064
自分達は他人の頭がどうこう言いながら、
Hornet_Bの「IQ」発言がらみの応対を非難してるんだな。
あいかわらずといえば、mortanもこれをリツイートしてる。

160 ：

他にも、NATROMらに「IQ低い」発言のyunishioとか、信用に値するのか、どう評価してるのだろう？
基準がわからんな。yunishioのいい加減さも見抜けないのだろうか。ほんとにあいかわらずだなあ。
やっぱり、自分の都合よく見たいものだけ見る人達という印象を強くするばかりだ。
https://twitter.com/yunishio/status/375628788870033408
> あんまり、IQが高くない感じの方なのかもしれないな。
https://twitter.com/yunishio/status/361069157556563968
> もしかしてIQ低いですか。
yunishioはとうとう
https://twitter.com/yunishio/status/376301007942074368
> 症状を引きおこす要因なんて、化学物質にかぎらず、それこそ無数にあるわけだから、
とか言い出してる。心因性や誤診だってあるよ、って意味だろうけど
何か指摘されても、「そんな話はしていない」→何の話か言わない　の必殺コンボがあるからなあ。

161 ：

もうひとつ、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376327897075572737
> はるはらはるこ。（暴力反対！） ?@momomo_ensemble
> すいません、「キチガイ」と人に言うこと自体が差別だとおもうんですけど...。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/344977794842906625
> はるはらはるこ。（暴力反対！） ?@momomo_ensemble
> それでも二重盲検テストにこだわるNATROM先生。二重盲検テストキチガイｗ
自分自身はNATROMに「キチガイ」と言う。でも、野間易通には「差別だ」と詰め寄る。
ほんとに、あいかわらずだよなあ。

162 ：

>>159
普通なら二重盲検法という手法が成立した過程をちょっと調べればわかるような事だけどね。
残念な事に信じたい事だけ信じるという人間の良くない特性が強く出ちゃってるようで。
>>161
そもそも（暴力反対！）が笑い所すぎてね。
@momomo_ensembleの発言は結構ブーメラン多いよな。記憶力がないのかも知れん。
run_csがまたブログでNATROMが内科医の看板を下げたとかなんとか書いてる。
どうせ何かの曲解だろうから中身まで見てないけど。
つか、@momomo_ensemble、@mortan_cs、@run_csあたりはかなり極端だけど、
すごく言葉の解釈が偏ってたり（しかもその偏った解釈に執着する）、
皮肉を解釈できなかったりってのが多いよなあ。

163 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376891136092016640
＞こういう閉じられた、自分たちの世界だけで語ってるからカルトだって言われるのよ。その辺意識したほうが良いよ。
あいかわらずの自己紹介。
この周辺の人たちは放射脳とよばれるゾーンとかぶってるんだな。
環境汚染等に対する不安と猜疑が強い。
環境汚染の被害者として、化学物質過敏症であることがある種のステータスになっている。

164 ：

リーマンさんホントに『あなたは化学物質過敏症ではありません』といわれたわけじゃないよね？北里の診察や検査どうだった？

165 ：

リーマンが、もし、
『あなたは化学物質過敏症』、と言われたんだとして。
あるいは、
『あなたは化学物質過敏症ではありません』、と言われたんだとして。
『心因性』　『ｘｘ症状』　『診断できない』　『問題なし』　なんてのもあるな。
>>164は多分、その内容によって別の反応をするんだろうな。
反応が変わるのは別にいいけど、何かを期待してるように見えてしまった。
なんつうか、他人の身体の事を、こうであって欲しいと望んでるような、
それも、自分自身ならまだしも他人に対して、『問題なし』とは逆方向のものを期待してるような、んな感じ。
リーマンにとって一番よい状況って、『問題ありません、だと。もう全然平気だよ』　なんだな。
過敏症とか他の症状の診断がついて、投薬か回避かわからんけど治療や何らかの対処が必要になるのは、あまり（リーマンにとって）良いとはいえない。
これに異論があるって人はそうそういないだろうけど、案外忘れがちかも。
>>164の期待はたぶん、リーマンにとってのベストじゃなくて、>>164にとっての価値基準でいうところの何かなんだろうな
そう思えてしまって、
同時に、他にも同じような期待してる人がいるのかと思ってしまって、なんかゾゾっとした。
オレが考えすぎなだけならいいんだが。

166 ：

なにがしかの症状があって受診するわけだから、「問題ありません、平気だよ」はけっこう困ると思うよ。
そう言う背景を意識すると、「原因不明」よりも「化学物質過敏症」という診断がつくことを
患者が喜ぶのは理解できる。不明よりは判った方がいい。
判ったところで現状化学物質過敏症の治療法は確立してないから、あんまり改善は望めないけどね。
たいていは化学物質から身を遠ざけなさいとアドバイスされる。
で、患者本人はよけて暮らすんだけど、不意にまた症状が現れたりすると、
隣の家で殺虫剤を使っていた！そのせいだ！とか
この街路樹に使われた農薬が原因に違いない！とか、
そのときそばにあった原因っぽく感じる物を悪役に仕立てていく。
すごく微量の化学物質に反応するとか、様々な種類の化学物質に反応するとか、
そう言う風にいわれるのはこのため。無関係な物にどんどん罪をなすり付けていく構造になっている。

167 ：

ありとあらゆる体調の悪化がすべて化学物資に原因があると・・・・
頭痛がする→化学物質過敏症
下痢だ→化学物質過敏症
視力が悪くなった→化学物質過敏症
腰が痛い→化学物質過敏症
歯が痛い→化学物質過敏症

168 ：

症状も個人差があって多岐にわたるとされているからねえ。
意識を失うとか血が止まらないとか主張している患者もいるね。
この辺は別の疾患を疑った方がいいと思うんだけどな。失神や出血はほかの重篤な病を疑うべき。

169 ：

>>166
化学物質過敏症と診断されること自体は、特に喜ばしいことでもない。
治療法が現時点で確立されて無いから。全くその通りで。
『問題ありません、だと。もう全然平気だよ』　　ってのは、
医者　「身体的には問題なし」
リーマン　「納得した。症状的にも全然平気になったよ」
ってことね。
説明不足だったのかも。これが、実は一番望ましいんじゃね？
いわゆる、心因性も含まれるとか言われてるやつの典型的なパターンって、こういうことだと思ってんだけど、
理解が間違ってんのかな。
納得するかとかありうるかとか、そんなん抜きにして、とにもかくにもこれが一番楽になれるよね、ってそういうこと。
でも、オレを含めて、そういう結果（問題なし→平気になったよ）を歓迎しないような空気もありそうだな
ってモヤモヤしてんのよ。

170 ：

みんな何いってんの？
リーマン氏は、自分から、わざわざ６カ月待ちで北里に予約して
その受診を待ってたんだから、それだけ、苦しかったわけなんだろう？
本スレで
744 リーマン[sage] 2013/08/25(日) 22:11:18.67 ID:0iMtrD9v
自分は受動喫煙の症状を辿ってタバコアレルギー？→受動喫煙症と言う病名(？)知って
受動喫煙を診てもらった病院で化学物質過敏症と言う名を知るって流れなのだが。
と言ってる訳で
だから北里で「化学物質過敏症ではない」と言われたのなら
たばこで苦しい症状自体は変わらないだろう
とにかく、リーマン氏の報告を待つしかないが・・

171 ：

>>169
身体的にはなんともないよ、といわれたからと言ってぱっとは回復しないんだな。
心因性疾患は単純に心配だからなるとかそう言う物ではないからね。
患者の不安感や化学物質に対する忌避感が影響を与える場合があったとしても、
表出している意識では必ずしもコントロールできないの。
どういう機序で心因が体調に影響を与えているかも判然としていないうえに、
どういう薬か効いてどういう療法が役立つかの臨床的情報も少ない。
心因性だからといって楽観視できないのだよ。

172 ：

>>171
ごくわずかな化学物質に反応するなら、現実的な対処がより難しそうで
俗に言う心因性っていわれてるような状態なら、まだなんかやりようがあるんじゃないかって
現時点ではこんな感じだと思ってた
難しいよりは、どうにかなる可能性が高そうな方がよさそうだなって単純に思ったりするわけだが
どっちがマシかって考えたところで、診断結果を個人の好みで選べるわけじゃないけどさ

173 ：

たとえば、化学物質にどこの身体の部位が過敏に反応するか特定できれば、
その特定の部位に働く薬や処置なども検討できる。
たとえば、何の化学物質が作用しているか特定できれば、
その物質の作用を阻害するような処置も検討できる。
たとえば、心因性だとしたら、心理療法などが検討されるでしょう。
いずれにしても簡単なことではないです。いまのところはっきりとした臨床研究も無いですし。
とはいえ、犯人が見えれば対策も立てようはある。
ただ現状の定義の化学物質過敏症だと、
何の物質が、どんな量で、どういう症状を起こすか、何一つ特定されない。
薬を処方すればその薬に反応するかもしれない、しないかもしれない。
人によって何に反応するかも違えばどこに症状が現れるかも違うし、同一人物の間でも
安定して症状はでてこない。
鵺みたいな病気。そりゃまともに病気を定義できないよね。

174 ：

>>173
要するにこの病気を唱える奴は詐欺師だと言いたいわけね

175 ：

>>174
＞この病気を唱える奴
これはどういう人のことを指していますか？
臨床環境医？患者？傍観者？
まあいずれにしても、詐欺師だとは思っていませんよ。
どう読むとそう言う解釈になるのでしょう？

176 ：

詐欺師は自分が意図的にウソを吐くし、ウソを吐いている自覚がある。
臨床環境医は、最悪のケースでも「私はウソを言っているかも」程度の自覚でしょう。
患者は騙す相手が自分自身だから全然話が違うし。

177 ：

北里で、「化学物質過敏症です/じゃないです」って診断ができるんだったよね。
そこに行く人がいるから情報くれないかなーって話もしてたよな。
特定の個人に化学物質過敏症だと診断下せるくらいなんだから、何かがわかるようにはなってるんだろ。
何らかの基準で何かを判断してんだよな。
>>173のような「まともに病気を定義できない」っていう段階は、とうに過ぎてんじゃないの？
何も定義できないし何もわからないけど診断するってのなら詐欺的に思えるから、そういう意見があるのもわかるけどさ、
少なくとも診断できる程度には何かわかるらしいんだから、その何かを知るようにしてみようよ。
受診した人が情報くれれば一番なんだけどな。

178 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11612698862.html
> 今度は完全にブログもブロックしたNATROM
> やはりNATROMの日記に書き込み不可の様です。
まーた被害妄想めいたことを。
コメント書いても削除された、というならあり得なくもないけど「書き込み不可」ですからね。
はてなダイアリーって、スパム避けで特定のIPを拒否することならできるけど、特定の人物を拒否する機能はないよ。
（はてなユーザー限定になっていれば別だけど、そうじゃないから原理的にも無理）

179 ：

なぞなぞを解く知能がない説

180 ：

>>177
残念ながら、現状の臨床環境医の診察には、科学的根拠がきわめて少ない。
専門家のあいだですら統一した診断基準も無い。
診断基準が無いことは厚生労働省のレポートでも問題点の一つとしてあげられている。
その結果、化学物質過敏症じゃないアレルギーとかまで「化学物質過敏症」と診断されている場合が結構ある。
垂直眼震等の特徴的な症状があるといわれているけれど、この症状も別に化学物質過敏症に限った物ではなくて、
日本の化学物質過敏症研究者が診察した中に多く見られているというレベルの研究しかないうえ、
有力な追試結果が無い。
北里をふくめ臨床環境医たちは、クリーンルームなどを用意して負荷試験等を行って病態の解明をしようとしていたけど
現在はクリーンルームの維持をやめたところも多く、負荷試験をしなくなった。
負荷試験は倫理的に問題があるなんて言い訳をしているけれど、実態としては負荷試験をすればするほど、
化学物質が原因であるという仮説に不利な証拠が集まるからだろう。
アレルギーとかは病態もある程度判っていて、血液検査でもかなり判る。それでも確定診断を下す際には
負荷試験を行う場合が少なくない。
原因や病態の解明が進んでいない化学物質過敏症で負荷試験を行わないのは、病態の解明に重点が無いからだな。

181 ：

て、言うか、ここの人たちは北里に行ったことないの?
診断を受けたわけでもない人たちが化学物質過敏症について語ってるんですか?

182 ：

>>181 診断受けてないと語ってはいけないのですか？

183 ：

はっきり言っちゃうと、議論しようとした時には患者かどうかは関係ないね。
むしろ、中途半端に病の実感がある分患者の意見は偏りがちで、現実が見えてない場合が多い。
Twitter見たら判るでしょ。
「化学物質過敏症を否定した、俺らのこの苦しみを気のせいとでも言うのか！」みたいに噴いている人。
別にその人の体調が悪くなることまで否定してないんだけどね。
患者は自分の体調のことはよく知っているかもしれないけれど、実際は自分の体調のことしか知らない。
いや、むしろ自分の体調のことすら、正しく把握していない場合もある。
医学の歴史をひもときゃ一発で判るけど、医者や患者の実感ってのは結構危ういんだよ。
特に先入観がある時は、事実の評価にかなりバイアスがかかることが多い。
そのために、全く効果がなかったりむしろ害悪な治療法が長く続けられたりしてきた。
現代だって、たいして効果のないような健康食品を効いた効いたと喜ぶ人は山ほどいる。
「実感」だと思っている物には、かなりバイアスがかかっているという事実を良く噛み締めないといけない。
医学は、「実感」だの「体験」だのに振り回されて、何度も間違いを犯してきたんだ。
その背景には「プラセボ効果」とか、「認知バイアス」とか、そういうものがあるんだけど、
それを排除するために開発された手法が「二重盲検法」と「統計」なんだよ。

184 ：

>>173
化学物質が原因＝犯人　ってたとえで言ってるんだろう。正体不明の奴が犯人だとか、犯人である可能性が高いとか。
「正体不明の奴が犯人でないとはいえない」
「正体不明の奴が犯人で無いとは100％証明されていない」
こんな話ばっかり見かけるような気がするんだが、
「正体不明の奴」ってセンで捜査方針たててるのが何故なのか、わかんないんだよね。

世の中には、正体がある程度判っている奴がいる
心因性とか、他の症状とか、そういう奴ね。
これまでの研究で手口がわかってるし、指紋とか顔写真とかもそろってる、前科データベースとでも言えばいいのか。
まずそのデータベースから探して、物証や指紋や手口やら目撃証言やらつきあわせて、
全く何も手がかりすらないときに、はじめて正体不明ってわかるんでしょ。
さらに言うと、正体不明だけど、化学物質ってことだけはわかってるようだけれど
どうやってそこを絞り込んでるのかってのも、よくわからん。
化学物質を疑うだけの証拠があるんだろうと思うんだけど、
「化学物質でないとはいえない」
「化学物質でないとは100％証明されていない」
ここでも、こういうのばっかり見かけるような気がする。

化学物質以外に、「ｘｘでないとはいえない」ものって存在しないの？
なぜ捜査線上に「化学物質」が浮上してきたのか、どういう筋書きなのか、そこんところもわかんないのよ。
オレが勉強不足なだけかもしれないから、情報があれば見てみたいの。
北里で診断できるっってことは、なんらかの筋書きがあるんでしょ。
受診経験者からの情報はすごく有用だと思うよ。
そんなわけで、たとえば
>>181
がもし、どこかで診断をうけたのであれば、是非その辺語って欲しい。
どういう検査受けて、どんなこと聞かれたか・言われたとか、そういう話。

185 ：

なぜ自分が受診しない

186 ：

>>185
日本語読めないの？

187 ：

結局のとこ、きちんと受診した人はいないのかな？

188 ：

知り合い同士でやりあい。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380343245814759424
momomo_ensembleは人間を敵味方で分類しないと会話ができないから
ちょっとした意見の違いであっという間に相手を排除することに努力しはじめる。
https://twitter.com/azu_umi/status/380419108803592192
実際、momomo_ensembleは自覚が無いだけで相当な差別主義者だよな。
下衆い偏見越しにしか周りを見ないから誰彼無く口撃しまくる。
だいたいmomomo_ensembleがやたら「ばか」とか使っているのは
思考が不自由な方に対する差別に他ならない。
「心因性」をいやがるのもその延長で、精神が関与する病だと思われたくないっていう意思の表れ。
精神病とかをキチガイだと差別し忌避しているのはmomomo_ensemble自身だよ。

189 ：

>>188
延々と粘着してなにが楽しいのかな？

190 ：

「化学物質過敏症等について議論するスレ」などといいながら、その実は患者を監視して、貶めることしかしていない。
最低の人間の集まるのがこのスレだ。彼らは患者がどんな差別に見舞われているのかもしらないし、
傍観者でしかないので、いくらでもヘイトを吐くことができる。なんとも気楽な身分である。

191 ：

ようこそ。
口調と言っている内容からするにmomomo_ensembleかな？
いいのよ？コテハンで書いて。
ネット上で可視化される化学物質過敏症患者はとても特徴的なのでね。
run_csが言っていたけど、感情的になりやすいみたいな外面的な特徴がみえる。
エコカルトにはまってる人が多いようだ。
それが化学物質過敏症による物なのか、それともそう言う性格や思想が化学物質過敏症を
引き起こしやすいのか、その辺を観察してる。

192 ：

ご名答だが、コテハンで書くほど此処に興味はないもので。
で、君たちは診断基準もまともに知りもしないで、あれこれデタラメを書いているわけだが、
最低限北里大学のサイトを確認したのかね。
どういう診療がおこなわれているのかも知らないのでは。
で、それとは別に粘着で患者を監視して貶めていることは問題であろう。
仮に、患者がこのようなものを偶然見てしまった時のショックがどの程度のものか、考えたこともないのだろうな。
まさに、ここで患者を貶めている連中は良心が決定的に欠如しているわけだ。
患者を貶めて自殺に追い込もうが知ったこっちゃない。所詮は「ウォチ対象」なのだからね。

193 ：

「それが化学物質過敏症による物なのか、それともそう言う性格や思想が化学物質過敏症を
引き起こしやすいのか、その辺を観察してる。 」
この言葉からも分かる通り、化学物質過敏症患者をオモチャにして遊んでいるにすぎない。
なんとも卑劣な輩だ。実際に患者がどう苦しんでるのかも知りもしないで、
有ること無いことか書き込んでいる。もっと有意義に人生を使えないものなのか。
それとも、現実逃避の手段なのか。

194 ：

自殺はよくないな。
診断基準なんて確定したものは無いでしょ。
例えばこんなページの解説何ぞを見てみたとして、
http://www.e-rousai.com/category2/entry8.html
これのアメリカの診断基準は1999合意に基づくんだっけ？
ともあれアメリカの主要な医学会じゃあ全然認められていない。
日本の方は厚生省のやつかな。
化学物質の関与についての項目がまるで無いね。
よくもまあこんな診断基準で誤診をやらかさないものだ。
実態は誤診だらけだろうね。

195 ：

北里大学のページを最低限見ようね。
http://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/
あと、アメリカがどうとかは悪手なので辞めた方がいい。国によって診断基準は違うからね。
アメリカ至上主義を貫きたいのなら、まあ君の勝手だが一般化はしないほうがいいぞ。
で、相変わらずくだらない印象操作をしているわけだが医療に誤診はつきものだ。
化学物質過敏症の場合は
滑動性眼球追従運動検査（眼球電位図）：中枢神経機能評価
があり、さらに問診やアンケートに多くの時間を割いている。誤診率は低いだろうね。

196 ：

まあ、当然のことだが、此処に屯しているような人たちは実際に病院に行ったこともなければ、
どんな検査がおこなわれているのか、どんな診察なのかも分からないわけだ。
それなのに、自分たちの妄想で「こういう診察がおこなわれているであろう」などと勝手に予想して、
かってに「誤診が多いだろう」などと結論づけているわけだ。滑稽極まりない。
そういった医療を馬鹿にした態度が、患者にも悪影響を及ぼすことも考えてないのだろうな。
本当に良心の呵責というものがなく、患者をただのオモチャとして見ていないということなのだろう。
こういう人たちは馬鹿にするターゲットを常に探しているんだろう。
化学物質過敏症に飽きたらまた別を疾患でやらかしているのではないか。まったく迷惑な存在である。

197 ：

プッ
滑動性眼球追従運動検査（眼球電位図）：中枢神経機能評価
本態性環境不耐症の診断としては多少意味が有るかもしれないけど、化学物質過敏症の診断基準とするには根拠が少ない。
そして問診とアンケートだとさ。それで誤診が低いとかなるんだったら医者はいらねえわ。

198 ：

「本態性環境不耐症の診断としては多少意味が有るかもしれないけど、化学物質過敏症の診断基準とするには根拠が少ない。 」
醜態をさらけ出したようだな。まあ、妄想ばかり言ってないで現実と向き合うことも必要だぞ。

199 ：

所詮は馬鹿にする対象を探しているだけなのだな。
自己顕示欲ばかり強く、そのくせ良心の呵責もなく、患者が苦しんでいることも考えもしない。
どうしようもない奴らなのだろう。
こんな奴らのせいで患者が自殺したとしたら、本当に浮かばれない。

200 ：

でた！勝利宣言！
momomo_ensembleのいつものやり口だね。
で、発言がブーメランなのもmomomo_ensembleの特徴がでてていいよいいよ。
具体的な反論なしで勝利宣言してもキチガイとしか思われないよ。

201 ：

あと、スレの一人を捉まえてスレ全体の人間を愚弄するのは差別だよ、差別主義者momomo_ensemble 。
真摯に考えてる人も一人や二人いただろうに。

202 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380554774145290241
@azu_umi で、結局はあずさんは「差別のライン」というのを高みから眺めて語っているわけです。
所詮は当事者じゃないから、その程度の認識なのでしょうね。
当事者じゃないからという切断が、患者を孤立に追い込んでいる。
当事者以外にはわからないみたいな態度で、周りに理解を求めて理解されるわけがない。
化学物質過敏症に対する偏見を強めているのはmomomo_ensembleを代表とする過激な主張を繰り返す患者自身だ。

203 ：

さて遡って>>195
この北里のページには診断基準に関してはろくすっぽ書いていないわけだが、
＞滑動性眼球追従運動検査（眼球電位図）：中枢神経機能評価
にかんしては、
＞測定専用のゴーグルをつけてパソコン画面上の動く目標物を追従する検査です。
＞シックハウス症候群や化学物質過敏症では、衝動性運動の成分である階段状波形が高頻度に検出されることがわかっています。
こう書いてある。
滑動性眼球追従運動検査や中枢神経機能評価 で異常を検知できるようなタイプの別疾患、
（おそらく目眩などを引き起こすようなもの）を化学物質過敏症と誤診しているだけだと思うね。

204 ：

眼振についてはググってみたけど垂直眼振てのは小脳近辺の中枢神経の異常で発生するらしい。
眼振が発生すれば目眩をとも無いことが多いから、頻繁に強い目眩や不快感がおきることはあるだろう。
そう言う疾患の未解明なものを、化学物質過敏症と誤認してるんじゃないか。

205 ：

問診やアンケートが丁寧だったら誤診が少ないなんてことは全然ない
ホメオパシーとかインチキ代替医療（の中でも儲かっているやつ）はだいたい丁寧に問診するから患者の満足度は高い

206 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378169149588914177
さてこれだ。
＞原因が「化学物質か否か」なんてどうでもいいんだよね。
＞とにかく、芳香剤や香水、タバコ臭いを嗅ぐと体調がおかしくなる、その症状を社会的に認知してもらいたいというだけ。
臭いの影響を受けて体調を崩す人がいることは誰も否定していない。
＞化学物質じゃないとしたら、何が原因なんだよ？言ってみろゴルァって話。
原因はどうでもいいんじゃなかったのか？原因は「臭い」でいいだろ。
特定の臭いをかぐと体調を崩す。何かおかしいか？
＞まずは医療の世界で証明することにより巻き返すべき。
標準医療のコンセンサスでいえば、化学物質過敏症には根拠が無いってのが一般的で、
化学物質過敏症のほうが、ろくな根拠も無いのに書籍などで一般人を脅しているのが現状。
論文書け、というならば臨床環境医にきちんと論文を書けというのが先だ。

207 ：

ホメオパシーがどうたらとか、臨床環境医が論文を書いてないとか、NATROMと同じ愚をおかすか。愚か者め。
臨床環境医学が無料で読める。まずこれを読んで、お前がいかに愚かかを知ったほうが良い。
ついでに、「身内論文ダー」とかいうくだらない事いいだすなよ。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/page008.html
さて、論文を書かないといけないのは誰かな？

208 ：

http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_1_0.htm
発刊を祝してにさっそくウィリアム・レイの名前があって大変笑いました。
科学的根拠の無い代替医療を積極的に取り組む疑似科学医者じゃないですか。
日本の臨床環境医もアメリカ同様なんだなという印象を強くする資料をありがとう。

209 ：

「化学物質過敏症のほうが、ろくな根拠も無いのに書籍などで一般人を脅しているのが現状。 」
まさに陰謀論というやつだな。愚かとしかいいようがない。
書籍など読む以前から患者の症状は存在している。書籍を読んだから化学物質過敏症になるわけがなかろう。
症状が先にくるのだからな。
NATROMは患者にそれを突っ込まれてだまってしまったわけだ。
なんてったって、どんな診療がおこなわれているかも彼は知らないからな。
デタラメばかりいって患者を混乱させることが、どれだけ社会的な損失か。
己の破廉恥な言動を読み返して、悔改めよ。

210 ：

どうやらまともに読んでないで、ウィリアム・レイに気を取られているようだな。
愚か者め。そもそもウィリアム・レイ氏は、セロン・G・ランドルフ氏の弟子の一人、
化学物質過敏症自体が有効的な治療法がないため、代替療法をいろいろ試しているというだけだろう。
これは、単純に現在のアロパシー医学が化学物質過敏症に対して無力というだけにすぎん。
それを拡大解釈して、「代替療法で金儲けを」などと考えることがそもそも陰謀論的だ。くだらなすぎる。
でだ、臨床環境医学にはそれこそいろいろな研究者が起稿しているわけだが、
君はその人達全員を「代替療法の回し者」と言うつもりかね。
それを言うにはかなり途方も無い事になると思うのだが、その愚かさに気づいているか？

211 ：

まず患者の症状があるのはそうだが、その原因をしっかり確かめないと、ということで、
ナトロムは、その患者の利益を第一に考えてると思う。

212 ：

ざあっとみているけれど、化学物質が化学物質過敏症を引き起こしていることを指し示すような論文は
見当たらない。
症例研究はあるが、どういう基準で診断したか確認した方法の記載は無く、
問診によるところが大きいみたいなことが書いてあったりするな。
化学物質過敏症とされる患者に共通する特徴を調べている部分はそれなりに価値があるが、
それ自体は、化学物質過敏症が化学物質によって発症することを証明はしない。
そもそも化学物質過敏症と診断されるような症状をもっている患者は何らかの未解明あるいは既存の病気を
もっているであろうことは当然なのだから、共通する疾患兆候がある事は別に何の驚きも無い。
「空気マイナスイオンの臨床及び生理学的効果」って論文があるけど、
マイナスイオンなんて疑似科学の筆頭だろ。それとも、一般にいうマイナスイオンとは違うものをさしているのか？

213 ：

化学物質過敏症に議論があるとされているのは、もっぱら「化学物質」が主たる原因なのか？と言う部分だ。
これに関してきちんと答えているような論文は見た限り見当たらなかった。見落としがあったらすまない、御指摘を願う。
必要なのは、化学物質過敏症に化学物質が関与しているという確たる証拠だよ。
現状は、証拠もなしにただその場に居合わせた化学物質を犯人だと仕立て上げるような、杜撰な状態でしかない。
>>210
「愚か者め」ははっ、得意の罵倒語がでましたな。
代替療法を試すのはいいが、きちんと臨床試験をしているという話を聞かない。
臨床試験をしないままなら、その両方が効いているのか効いていないかの判別がつかない。
この状態で「何人治した」とか言っても、その背後になおらなかった大量の患者がいるかもしれない、としか言えない。
自然治癒でもプラセボでもなく、確かに効果があったという確証を得るためには、臨床試験が必ず必要だ。
そんな状態のまま、患者に正しくインフォームドコンセントをとらずに
のんべんだらりと効くかも？効くかも？と試すのは、医療行為ではなくて傷害行為だ。

214 ：

セロン・G・ランドルフの著作を読んで勉強するがいい。
患者は何度も再現性のある症状に苦しめられている。
「タバコ」「柔軟剤」「農薬」、その多くが生活環境を汚染しておる、
何重にも複合的に重なっているのだ。それを一個一個特定など途方も無い作業をするのか。
君は研究者じゃないから、いくらでも野次れるだろうが、現実問題可能だと思うのかね。
そして、それを特定できたとしてなにか患者の治療に役立つとでも？
「代替療法アレルギー」か何か知らんが、どうにも思考が単調すぎないだろうか。
まず、第一に君は勉強不足だ。「疑似科学ダー」と言えば、自分が賢くるとでも思い込んでいるのだろうか。

215 ：

＞でだ、臨床環境医学にはそれこそいろいろな研究者が起稿しているわけだが、
＞君はその人達全員を「代替療法の回し者」と言うつもりかね。
これに応えるのを忘れていた。
代替医療のまわし者とまではいわないけれど、代替医療が幅を利かせていても黙っているような連中なのだとは思うね。

216 ：

>>214
いいから証拠を出しなよ。
患者が苦しんでいるのはお気の毒に思うけれど、それが化学物質によるものとは限らない。
＞そして、それを特定できたとしてなにか患者の治療に役立つとでも？
とても役に立つよ。何の化学物質が影響しているのかハッキリすれば、それを避けるのが容易になる。
一般的なアレルギー患者は、アレルギー自体が治らなくても何を回避すればいいか理解しているから
回避の手段がある。
さてこれが心因性だと面倒くさいんだよなあ。回避のしようが無い。
物質があろうが無かろうが、危険があると感知した段階で症状が出る恐れがある。
＞まず、第一に君は勉強不足だ。「疑似科学ダー」と言えば、自分が賢くるとでも思い込んでいるのだろうか。
レッテル張り。
そう言う詭弁を使うのは理路に中身が無いからかね？

217 ：

http://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/
質問。
＞シックハウス症候群や化学物質過敏症では、衝動性運動の成分である階段状波形が高頻度に検出されることがわかっています。
って書いてありますけど、それ以外の病気だとこういう症状ってでないんですか？
もしこういう症状が出る病気が他にあるとしたら、化学物質過敏症とどうやって見分けをつけるの？

218 ：

「代替療法アレルギー」のようだな。
そもそも代替療法は化学物質過敏症にかぎらず様々な疾病に対しておこなわれている。
それを化学物質過敏症の問題だけに矮小化することなど出来ないのだよ。
物質が特定できないからニセ科学的な事を言っているわけだが、慢性疲労症候群も原因不明とされている。それに対して「疾病概念が定まっていないからニセ科学」
などと言ってるのを見たことがない。なぜか化学物質過敏症だけにそれを投げかける輩が大量にいるがな。
まあ、言ってみれば化学薬品メーカーなどにとっては目の上のたんこぶ、存在しては行けないものが化学物質過敏症なわけだ。
製品が売れなくなってしまうからね。それは、過去の公害病の歴史を見ればわかることだ。
カネミ油症や森永ヒ素ミルク中毒事件などは食べ物の中に含まれる有害物質によって起こったもの。
また、杉並病などもそうであろう。化学物質過敏症は公害病の歴史と切り離せない。
最後にsivadさんの批判を貼っておく。よく考えろ。お前のやってることは患者へのセカンドRでしか無い。
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130704
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130712

219 ：

＞カネミ油症や森永ヒ素ミルク中毒事件などは食べ物の中に含まれる有害物質によって起こったもの。
＞また、杉並病などもそうであろう。化学物質過敏症は公害病の歴史と切り離せない。
全ての化学物質に過敏に反応しちゃうのが化学物質過敏症だと思ってたんですけど、
そうだとすると、特定の有害物質が原因だった公害病との関係ってのがよくわかりません
解説していただけると助かります。

220 ：

「すべての化学物質に反応しちゃうのが化学物質過敏症」
よくある偏見なのですが、違います。
患者によって反応する物質は違います、発症前に何に多く曝露したかによって、反応物質は変わるようです。
公害病の話はsivadさんのブログを参考にしていただけると助かります。

221 ：

＞そもそも代替療法は化学物質過敏症にかぎらず様々な疾病に対しておこなわれている。
そうだね。多くがその診療方法のレビデンスを得ようとしていない。
レビデンスを得るための臨床試験をしたら、効果の有無がハッキリしてしまうからなあ。
ホメオパシーみたいにね。
＞物質が特定できないからニセ科学的
ニセ科学といわれるのは、物質が特定されないからじゃないよ。
原因が不明なものは、原因が不明のままであるのが科学的考え方。
「化学物質が原因であるという仮説に科学的根拠が無い」というだけなら、ニセ科学とは言われない。
化学物質過敏症がニセ科学といわれるのは、化学物質が関与していないと思われる研究が多くでているから。
ほんとなら率先して臨床環境医が、患者の反応する化学物質をばしばし特定して論文にでもなんでもまとめるべきなのに、
そう言う論文はきわめて少なく、しかも成果が無い。
＞まあ、言ってみれば化学薬品メーカーなどにとっては目の上のたんこぶ、存在しては行けないものが化学物質過敏症なわけだ。
こういうのこそ陰謀論というんだよ。
陰謀論を唱えるのはだいたいカルトだって相場が決まってる。
sivadさんはわりとまともな人だと思ってたけど、この件に関わってからずいぶんおかしくなられてしまったようで悲しい。
＞お前のやってることは患者へのセカンドRでしか無い。
またレッテルばり。
芸風変わらないね、結局はこの手の悪口でしか発言できないんだ。

222 ：

「sivadさんはわりとまともな人だと思ってたけど、この件に関わってからずいぶんおかしくなられてしまったようで悲しい。 」
君はsivadさんをそういった評価できるほどの人間だったのか。恐れいった。
まあ、人のTwitterを監視して、匿名掲示板で罵倒しているような輩が信用されるなどと思わないことだ。
この様子じゃ、今後も監視しては罵倒の限りを尽くすのだろうな。
もっと有意義な人生を歩んだほうがいいと思うぞ。

223 ：

ちゃんと監視してまっとうな意見を述べ続ける方が、患者さんたちの利益になると思います。

224 ：

うん、人格批判きたよ。
もっと内容で議論しようや。
それと、>>209の存在に今気がついた。
症状が先に来るって話だけど、匂いなどで気分が悪くなるなんて事はごくありふれているからね。
だから何？としか言いようが無い。
「愚か」だの「破廉恥」だの、印象操作するような発言が多いね。
ほんと悪口でしか会話できないんだね。
よくもまあ他人の「キチガイ」に五月蝿くいえたもんだわ。

225 ：

ところで、レビデンスってなんのことですか？　エビデンスのことですか？

226 ：

>>220
なるほどありがとうございます。
じゃあなんでhttp://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/
化学物質の特定までやってはくれないんでしょうか
人手や設備の問題？
どこかで化学物質の特定までやってくれる医療機関はあるんでしょうか

227 ：

代替療法は化学物質過敏症にかぎらず様々な疾病に対しておこなわれているが、
臨床環境医学のように分野全体全部代替医療が行われている疾患なんてないだろう。
慢性疲労症候群がニセ科学扱いされていないのは、臨床環境医学のような
トンデモ連中が提唱しているわけではないからだろう。

228 ：

味方以外は全て敵の無自覚差別主義者はここでも暴れてんのか。
こいつのせいで白い目で見られんだよ。邪魔だよ。大人しくしてろよ、クソが。

229 ：

>>207
ここの論文、紹介のために引用したりなどして論ずるのが、すごくやりにくい構造だなと思った。
pdfなんだけど、みたところ本文の文字全部、画像になってるじゃん。
テキストとして引っ張ってくるには、ぜんぶイチから手打ちするしかないのかな？
> 各号の表紙のタイトルを選択するとFull text （PDF）を
> ダウンロードできます
ってなってるけど、テキストでどうにか取得できる方法ないのかな。
さすがに全部手打ちで引用ってのはキツイよね。>>207ならわかるかな？

230 ：

>>225
間違えました。お恥ずかしい。
頭の中でレジデンスとかと混ざったみたい。
>>229
後の方になるとコピーできるPDFもあるみたいでしたけどね。
しかし>>207の
＞ついでに、「身内論文ダー」とかいうくだらない事いいだすなよ。
ほんと学術分野に疎いんだなmomomo_ensembleってやつは。
論文ってただあるってだけならゴミみたいなレベルのやつからいっぱいあって、
例えば掲載される雑誌や（査読があるかどうか、またそのレベル）、どれだけ引用されているかなどで
その論文の価値を大まかに計ることができる。
臨床環境医学はその点高い信頼性があるかというととても怪しい。
昨日も触れたけど、ウイリアム・リーなどの、エビデンスを重視しない疑似科学者の文章が平気で載っているしね。
まああれは論文ではないけれど、雑誌のスタンスをはかるには参考になるだろう。
それと、momomo_ensembleは臨床環境医学の内容を読んで言っているのかね？
内容についてはろくに触れずに、こんどは
＞セロン・G・ランドルフの著作を読んで勉強するがいい。
とか言ってきたって事は、臨床環境医学の論文群の中に、反論の材料を見つけられなかったか、
どんな論文があるのか知りもしないでいっていたかのどちらかだろ。

231 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380710949008592898
>ブログを更新しました。 『NATROM「これがオレの答えだ！ｷﾘｯ」2』
>http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11617426186.html
これをリツイートして、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380711132899471360
>ワロタ。完全にNATROM手詰まり状態だな。そりゃTwitterに迂闊なこと書けないわな。
>もうどん詰まり。謝罪ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
と発言。
んで、run_csのブログに何か大層なことが書いてあるかというと、書いてない。
単純にrun_csがNATROM氏の論を理解できていないって事を曝しているだけ。
単純に説明すれば、「匂いで体調を崩す」ということと、それが「化学物質過敏症であること」は、
別の事象だということだね。
んで、どこがどう手詰まりなんだかさっぱり解らん。
単に罵倒したいだけなんじゃないか。

232 ：

ストーカー恐い(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

233 ：

https://twitter.com/azu_umi/status/380883799044657154
>ふうん。はるこたんにも取り巻きが出来てるんだね。そして、迂闊な差別認定の危うさを指摘したわたしを、
>野間の味方してるとかはるこたんを糾弾してるとかカウンター側だとか言って攻撃するんだね。ｷﾓ。
momomo_ensembleは攻撃するとなると見境無いからな。
おつかれさんでした。

234 ：

モータンとはるはらさんがボット化しつつある……

235 ：

ほんとだね。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380954184440217600
＞【定期】NATROMせんせい、現実から目をそらさず、ちゃんと読んで下さいね。
＞https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378169149588914177
これとか
https://twitter.com/mortan_cs/status/380960037465645056
＞ .@sivad さんが「はてな日記」でなとろむ氏が化学物質過敏症に関し、AMA1994を誤読していると指摘。
＞https://twitter.com/sivad/status/378032370110054400
＞「NATROM氏はどこで道をあやまったのか〜AMA1994をちゃんと読もう〜」 http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130912/p1
これとか、既に議論終了してるから定期ツイートしても意味ないよな。
まあしかたない。
彼らは説明されてもそれを理解したくないのだから。

236 ：

化学物質過敏症を語る、と言う点ではこちらのツイートを紹介する方が価値がありそう。
https://twitter.com/mortan_cs/status/380942484768976896
＞未だに「 #化学物質過敏症 は匂いに反応している」と言う人が。私が反応するネオニコチノイド農薬は無味無臭です。
＞また未だに「CSは人工物に反応すると言うが天然に化学物質はある」と言う人が。問題は人工か天然かではなく
＞個人差がありますが化学構造です。私は発症後、硫黄が駄目になりました。
mortan_csはブラインドテストでの負荷試験を受けてはいなかったはず。
おそらく、彼の生活の中の実感をもとにネオニコチノイドおよび硫黄に反応していると判断したようだ。
NATROM氏の掲示板にそのようなことが書いてある。
本当ならきちんと負荷試験を受けて、実際にその物質が身体に影響を与えているかどうかを確認すべきなんだが。
北里とか専門を標榜するならきちんと反応する化学物質の特定までやればいいのに。
なぜやらないんだろうね。
＞問題は人工か天然かではなく個人差がありますが化学構造です。私は発症後、硫黄が駄目になりました。
硫黄は元素名だな。硫黄が絡む物質は総じてダメなのか？そうだとすると化学構造という表現は当てはまらない。
化学構造というからには、元素が何かよりも組成の類似のほうが問題になるはずだ。
またネオニコチノイド系農薬（イミドクロプリドやアセタミプリド、ジノテフランなど）の組成を確認してみたが、
硫黄は含まれていない。
彼の反応する薬品履歴のどこから、化学構造がでてくるのだろう？

237 ：

失礼、確認漏れ、ネオニコチノイド系農薬の中でクロチアニジンには硫黄が含まれていた。
他にもあるかもしれないな。
これについては訂正する。

238 ：

横道にそれる。
momomo_ensembleとazu_umiのふたりの化学物質過敏症患者の間のもめ事。
momomo_ensembleは（そしてmortan_csとかも）、azu_umiが何を言おうとしていたのかを理解していない。
azu_umiの主張したい主旨は「キチガイ」と発言することを許せとか「キチガイ」と言わせろとかそう言うことではない。
「キチガイ」と誰かに向かっていうことはよくないことだってのは当たり前の前提で、
「キチガイということをもってして差別主義者と断じている」ことを問題視している。
だから、「キチガイだということのヒドさ」みたいなものを切々と訴えたところで
azu_umi的には「んなこた解ってるよ」という当たり前のことを説かれているようにしか見えない。
momomo_ensembleは「キチガイと発言したから差別主義者と言っているわけではない」と言っているけど
要するにはたからどう見えるかという問題だ。azu_umiから見たら、そこがとても危うく見えたんだろう。
おそらく、ちょっとした厚意でazu_umiはアドバイスをしたつもりだろう。
だが、猛烈な反発を喰らった。野間を擁護するのか！と。
azu_umi的には、野間の良し悪しなんか興味が無くて、ただmomomo_ensembleの発言が
危なっかしいし誤解を受けそうだから気を付けた方がいいと言っただけなのにね。

。。。。あらかた想像だけど。
ところでmomomo_ensembleは「キチガイ」は使わないけど簡単に「愚か」を使うよね。
悪口のレベルとしてキチガイと、バカ・アホ・愚かのあいだに、そこまで深い溝があるとは思えないなあ。
五十歩百歩、同レベルだと思うよ。

239 ：

あるいは、「キチガイ」の罵倒語のレベルを高く見積もり過ぎではないか？
と言っていたのかもしれない。
「キチガイ」というのはもっと軽いものであって、それを言うくらいで差別主義者と断ずるほどのものではない。
「バカ」「アホ」だって知性の低さを言っている。この言葉だって充分差別的ではないか。
ならばバカアホ言う奴だって差別主義者ということになる。
こっちの方が近いかな。

240 ：

momomo_ensembleさんは「キチガイ」を使うよ。
ttps://twitter.com/momomo_ensemble/status/344977794842906625

241 ：

>>238
azu_umi　は患者ではないんだよ。豆知識ね
https://twitter.com/azu_umi/status/364600572105605120

242 ：

>>241
ずっと勘違いしていました。
azu_umiさんごめんなさい。誤解で事実でないことを書きました。

243 ：

>>192
>仮に、患者がこのようなものを偶然見てしまった時のショックがどの程度のものか、考えたこともないのだろうな。
患者代表のような発言ですが、そうでない患者もいることをお忘れなく。
あなたの発言を「偶然みてしまった時のショック」の方が大きかったという患者もいるのですよ？

244 ：

>>230
感謝です。2000年ころのやつを眺めてて「あれれ？コピペできん？」っておもったのだけど
確かに、新しいものにはテキストでそのまま引っ張れるものもあるようで。
論評するには、手打ちするしかないのかなあ、なかなか大変だなぁ。

245 ：

いいなぁ、生活保護・・・・・・僕も受けたい

246 ：

＞この様子じゃ、今後も監視しては罵倒の限りを尽くすのだろうな。
＞もっと有意義な人生を歩んだほうがいいと思うぞ。
別に生活保護受けてる人自体には何も思わんけど、
丸一日引きこもってネットで罵詈雑言書き込んでる人には言われたくないわなあ

247 ：

togetterのmomomo_ensembleのプロフィール
「放射脳」「コメントデザイン」「風評加害者」などという用語を使う人、
差別的発言をする人、コメント専用アカウントは、申し訳ないのですがブロックさせていただきます。
どれにも該当してないけど俺ブロックされてるわ。

248 ：

http://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/
おい、なんか情報全然無くなってんぞ。

249 ：

ごめん、リニューアルでページ分けされてるだけだったわ。

250 ：2013/09/24

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/comment?date=20130907#c
いくらなんでもrunはコメントの数と頻度が……