成田高速鉄道計画反対！

1 ：04/08/14 〜 最終レス ：2012/09/09

サンカノゴイと言う野鳥をご存じだろうか。からすくらいの大きさの茶色いサギで，人気の少ない広大な芦原に生息します。今最も東京に近い生息地，印旗沼が危機に瀕しています。
印旗沼をまたぐ成田高速鉄道の計画が着々と進んでいます。赤字がかさんでいるのも無理ないわけですが・・・
千葉県はいったい何をやってるのか。印旗沼を壊してサンカノゴイのすみかを奪おうとしている。
「この計画さえ実現できれば最速で成田空港に着く！５００億円の赤字も解消できる！」
という北総開発公団だが，頭が古過ぎと思いませんか？今のヨーロッパを見て御覧なさい。
赤字を解消する為に貴重な自然を壊すやつは罰せられるんですよ。でも今の北総常識は，
「まずは人間の生活を豊かにする。その為に，自然はいくらでもあるんだし，どんどん開発してもいいじゃないか。」赤字がたまっていて困る。これは解決するべき問題だと僕は思うが，しかし，サンカノゴイを人間に置き換えたらどうなるでしょう。
近頃はかなり遠くに行かなければいい自然は残っていません。それを求めてみんな森林浴を楽しみます。
でもまずはみじかな自然を楽しめなければ本当の自然愛護者とは言えない。あまりにも多くの千葉県民いや日本国民は無知すぎるのだ。
　

2 ：

「証拠を見せて下さい。」
と言って逃げる間抜けな政治家がいる。分かるわけが無い。正確な個体数が分からないからこそ，保護しなければいけない。分からないものを壊さないで下さい！
もっと生物たちの悲鳴に耳を傾けて下さい！人間は生物たちの仲間なんでしょう？
自然を愛せば分かるでしょう。金の為に自然を悪用する密猟業者も本当に自然を愛せば，分かるはずでしょう。
常識ですよ。生き物の生物が豊富なら，それだけ人間の食べ物も多いと言う事であり，自然を利用し，多くの生命を犠牲にして生きなければならない人間には，自然を守る義務がある。
そして，正しく自然を知ろうとする事。常に自然の様子を見て，こまめに犠牲にした命をつぐなう事。これからも豊かな食生活と住み場を残そうと努力する事。
昔はこれが当たり前だったのではないか。都会育ちの僕は身近で豊かな自然を不幸にも知りません。このスレにきた人たちは，どのような考えであるかを知りたい。そして，是非とも環境保護に関する活動に参加し，努力してほしいと思います！
下手な日本語とは言わないで下さい。今，必死に環境保護をしなければならないはずなのです。でないと，地球から大きなしっぺ返しが来るのです。

3 ：

オオヨシゴイ　が　す・き
　　　　　　　　　　　Love v(*￣▽￣*)〃▽〃)Love

4 ：

自己中心的な千葉県，公団。サンカノゴイを人間に例えたら，民族差別。

5 ：

へえ

6 ：

どうでもいいけど、どうやったら保護できるのか、どうやったら
影響がこういう形で出るのかとか、そういう提言しないと、
ただ「残せ」だけでいいんかね？
もしかしたら、放置して置いたら乾燥化して、ヨシ原じゃなくなる
かもしれないよ？　それなら、乾燥化しないような施策を、
作る連中にさせて、道路以外の湿地全体を、保全するというような
方向性もあるぞ。結構、具体的なら自治体も動く事ある。
「作らなければいい」じゃなくて、「保護する為には具体的に何が
必要なのか」を、もう少し詰めた方がいいと思うよ。

7 ：

微妙な意見が挙がりましたね。
確かに，ただ残して周辺の自然環境が失われ，花粉を運ぶ昆虫がいなくなり，実を結べなくなった
田島が原のサクラソウなんてのもそうです。又，高尾山からブッポウソウやアカショウビンどころか，
オオルリ，キビタキ、サンショウクイ，センダイムシクイ迄姿を消したのも，周辺の畑や水田が失われたせいです
ところが，印旗沼は別で，江戸時代に開墾され残された未開発の地と言えます。
とにかくサンカノゴイは芦原があっても，近くに住宅地ましてや鉄道なんかが出来て騒音ゴーゴーやられますと，
びっくりして逃げてしまうわけです。印旗沼の川の水質管理をし，そっとしておいておかなければならないのです。
まずは，現場に行く事dすね。

8 ：

>>7
未開地ってことは、それだけ「不安定な環境」なんでしょ？
雑木林と同じで、管理しない限りは、その状態を保つ事は難しい
類のもんではないですか？
妙技の鼻でも、確か毎年焼いてたりしますよね？
そういう類の管理は、本当に必要ないですか？
水質管理だけじゃ、普通はヨシ原は維持できないですよ。
それから、サンカノゴイが本当に騒音を嫌がるのか、という
あたり、データがあるですか？広いヨシ原は必要な筈ですが、
音の因果関係は、聞いたこと無いんですけど。
私はそこそこうるさい場所でも、来たことがある、という話を
聞いたことあるですけど。

9 ：

騒音被害と言うより，人気だと思いますね。
今迄の状態で保たれてきたのだから，今まで通りにするのが一番だと思いますね。
新たに管理を加えなければならないのなら，よく考えよう。

10 ：

まずは現場へ。

11 ：

なんだか三里塚闘争にぶざまに敗北した新左翼崩れの環境保護運動家の影響を受けた
香具師が建てたような駄スレだな。反対の主張をするのはいいけど、
「もっと生物たちの悲鳴に耳を傾けて下さい！」
「地球から大きなしっぺ返しが来るのです。 」
などと情緒的に訴えようとする部分などは、
今は崩壊した旧社会党のプロパガンダと全くかわっちゃいない

12 ：

国際空港は、中部で十分。
成田みたいな、ラブホテルが東京の関門みたいな位置の、空港は無用！

13 ：

>>9
＞今迄の状態で保たれてきたのだから，今まで通りにするのが一番だと思いますね。
それが甘いわけだが。
普通、ヨシ原は水位の変化もない場所では、どんどん枯草が溜まり、
だんだん陸地化して、オギ、そしてススキに遷移していく。それが乾燥化。
水位変動など、常に攪乱がある環境でないならば、管理がない
限りは、乾燥化は避けられない。そういうの理解してるですか？
どういう形でそのヨシ原が維持されているのか、きちんと調べた方が
いいですよ。少なくとも、水位変動が少ない場所では、ヨシ原は消える。
そういうのも調べずに、ただ「残せばいい」じゃ意味無いよ。
その現場に行かずとも、全国いろんなヨシ原は見てきてるよ。
乾燥化して駄目になったヨシ原もね。堰などが出来て、水位変動が
無くなった為に消えたヨシ原も。
そこだけなんか特別な環境でもあるんですか？

14 ：

>>11
あまりうるさく言うと，かえって関心をなくしてしまう事は分かっている。感傷的に最初は言わないと効果ないのではないかと思いましてね。
>>13
とりあえず新聞記事を載せておきますね。長くなりますので，いくつかにスレを分けて書きます。
「ボー，ボー。」アシ原から声がした。その場を離れながら振り返ると，大きな鳥が羽ばたいていた。褐色の体に黒っぽいまだら模様，太い胴体。サギの仲間のサンカノゴイだ。
５月中旬の夜明け直後，千葉県北部の北印旗沼の土手に上がった。手前の岸から１００メートル先迄，湖面を芦原が覆っていた。沼の周囲は、水田が広がっている。南北2キロ，東西3キロ。南側には南北3キロに細長く広がった甚兵衛広沼がつながる。
サンカノゴイの生息数は二つの沼を合わせても，１０〜２０羽と見られる。国内でもめったに見られない鳥だ。サンカノゴイは水田に降りて餌を探しはじめたが，３０分して飛び立ち，芦原の中に沈んだ。

15 ：

□　　　□
北印旗沼は，成田空港に近い。ジャンボジェット機が低空を行き交う。千葉県などは０２年，成田高速鉄道アクセス社を設立した。
都心と空港を結ぶ新線を建設し，空港へのアクセス時間を現在の最短５１分から３６分に縮める。１０年に開業予定だが，その線路は北印旗沼と甚兵衛広沼の間を横切る。
国道４６４号も線路と並行して建設される。
サンカノゴイなど鳥類の繁殖や越冬に影響する恐れがあり，千葉県野鳥の会は線路迂回か地下トンネル化を同社に求めた。同社は，
「事業の環境影響を調査中で，今年の秋から冬に調査結果を県に提出する。要望にコメントできる段階ではない。」
と話す，
同会のメンバー，mさんは，子供の頃に読んだ旧ソ連のの冒険小説が強く印象に残っている。サンカノゴイが，草の中に巧みに隠れて，ハンターの狙いを外す様子が描写されていた。
今もその姿を求め，沼をよく訪れる。
「他に住みやすい場所があるなら行くはずだ。ここにいるのは，それが無い事を示している。」
と指摘する。
千葉県野鳥の会副会長のもこうじの影響を気にしている。
「サンカノゴイは，生態になぞが多い。よく分からないうちに，鉄道や道路を造るのは心配だ。」
北印旗沼から，茨城，千葉県境の利根川に向かった。河口から◎キロ上流の河川敷に広大な
芦原が広がる。８０年代はサンカノゴイの繁殖地だった。その後，芦原を二分する砂利道が鋪装され，並行する国道の迂回路になった。
芦原に一時間半いたが，サンカノゴイの姿は無かった。

16 ：

□　　　□
新潟市の阿賀野川河口近くにある中州は，北陸地方最大級のサギの集団繁殖地だ。
長さ８００メートル，幅２００メートルの中州に毎年２０００の巣が出来る。岸から３００メートル離れ，ヒトは近寄れない。
無数のサギが，中州の木に止まっていた。
貴社の頭上を越えて中州に入るのも出て行くのもいる。早朝はアオサギが多かった。午後の中州ではゴイサギが休んでいた。アマサギやチュウサギ，ダイサギ，
コサギもいる。春に集まり，秋にはどこか南の越冬地へと旅立つ。
中州の上流部を，高速道路の日本海東北道が走る。片側２車線の橋は，長さ９５１メートル。０２年５月に完成した。
地元の自然保護団体は，工事の物音や作業員の接近でサギが逃げるのを心配した。そこで，日本道路公団は，建設中に工事箇所から遠い下流部にサギの模型をおいた。
サギをそちらに誘導する為だ。狙いどおり下流にすが作られ，営巣数は減らなかった。公団の新潟工事長，mnさんは，
「サギを無視して工事は出来ない。ふんが臭くて嫌われるので，人家近くに巣を作られても困る。」
と話す。
東京港の人気スポット，レインボーブリッジのそばに，幕末に造られた人工島，第六台場がある。ダイサギの繁殖地だったが，８７〜９３年の建設中に姿を消した。日本野鳥の会のmkさんは，
「橋の上から覗かれるのは，不安だったはず」
と話す。

17 ：

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18 ：

>>13-16
新聞記事なら引用元を書く。

19 ：

>>15
＞「サンカノゴイは，生態になぞが多い。よく分からないうちに，鉄道や道路を造るのは心配だ。」
で、ここではっきり「生態になぞが多い。」と書かれているように、保全側も
「じゃあどうすればいいのか？」という事について、回答を出せないでいるですよね？
どういう事に配慮すればいいのか、何が一番保全する上で必要なのか。
実はヨシ原が必要なのではなく、ある特定のエサ動物に依存してる可能性や、
ヨシ原でも、ある特殊な条件を満たしてないといけないかもしれない。
そうであれば、道路が出来ない事だけで、本当に保全が出来るのかも疑問になります。
それを調べずに、単に「改変されなければいい。」だけでは、保全にならないでしょ。
自己満足にしかならない。
保全する為には、何が必要なのか、それを調べることからしないと。
必要なら、そういう調査を業者にさせることだって、不可能ではない。
そのためには、サギ類の繁殖関連の専門家を引っ張り出してきて、
必要な保全措置を踏まえた提案を、何らかの形でさせるって手もある。
（そこまでいくと、かなり大がかりだけど、単に中止を叫んでるより、
余程効果的で、現実的ななアプローチだと思いますよ）。
単に「反対」って言っても、サンカノゴイの将来も見据えた保全にはならんです。
何が必要なのか、何が足りないのか、そういう方向からのアプローチでないと。

20 ：

あと>>16の一番下。
第六台場のサギのコロニーが無くなったのは、人が入る
ようになったからだと思うですけど・・・。林の下に。
（工事は避けた可能性あるにせよ、その後戻ってこないのは、
人が四六時中、その島に来るようになってからの気がします）。
上から見られる分は、殆ど気にしないと思うんですが。
（もう少し別の理由もあるかな？）
けどこの記事、ほとんど知識ないっぽい人書いてるですね。。

21 ：

実は重複じゃないかと思ったり。
過去にも似たようなスレ立ってる。
大規模工事による野鳥への影響
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/bird/1037010781/

22 ：

>>18
新聞記事なら引用元を書く。
書いたらばかな家具師が新聞社にいちゃもんつける可能性があるので，あえて書きませんでしたし，人物名も換えて記号にしました。（イニシャルではありません）
ちなみに引用元は…あなたが希望するなら書きますが。
>>19
ウーン，一見つじつまが合っているようであってないですね。まずは，
1.＞＞実はヨシ原が必要なのではなく、ある特定のエサ動物に依存してる可能性や、
ヨシ原でも、ある特殊な条件を満たしてないといけないかもしれない。
特定のエサ動物？何ですかそれは？サンカノゴイのエサは他のサギと同じです。
2.＞＞道路が出来ない事だけで、本当に保全が出来るのかも疑問になります。
それを調べずに、単に「改変されなければいい。」だけでは、保全にならないでしょ。
自己満足にしかならない。
調べる為にどれだけの時間がかかると思っているんですか？（少し感傷的になった…）
あと６年後には開通するんですよ？工事開始迄後数年。たったこれだけの時間でどれだけのデータがとれようか。
調べた後に，県に報告して納得させる時間がない。今分かっているのは，サンカノゴイは１０〜２０羽いて，北印旗沼は貴重な繁殖地だ，と言う事だけ。
しかも，過去にいなくなった過ちがあるのだから，どうしてそれを教訓にしない？

23 ：

保全する為には、何が必要なのか、それを調べることからしないと。
3.＞＞必要なら、そういう調査を業者にさせることだって、不可能ではない。
そのためには、サギ類の繁殖関連の専門家を引っ張り出してきて、
必要な保全措置を踏まえた提案を、何らかの形でさせるって手もある。
（そこまでいくと、かなり大がかりだけど、単に中止を叫んでるより、
余程効果的で、現実的ななアプローチだと思いますよ）。
0.サギ類関連の専門家を引っ張り出す？専門家でも分からないと新聞記事に書かれている。
1.保全する為には，何が必要なのか？僕でも分かる。まず，サンカノゴイの生息地一帯に人気を増やさないこと。（住宅地，道路，鉄道はもってのほか，と言う事だ。）
　そして，今まで通りの事をやる。里山の管理を怠らず，川を護岸しない。沼のアシ原がいままでどのようにされてきたかを調べ，持続させる。（野焼きをしていたのなら，野焼きして，してないならするな，と言う事だな。でも野焼きなんかしたら，
サギは逃げちゃうから，たぶんそっとしておくのが一番だろうな。）
2.（そこまでいくと、かなり大がかりだけど、単に中止を叫んでるより、
余程効果的で、現実的ななアプローチだと思いますよ）。
まず，中止させなければ始まらない。変にアプローチさせるとかえって良くない事もある。

24 ：

単に「反対」って言っても、サンカノゴイの将来も見据えた保全にはならんです。
何が必要なのか、何が足りないのか、そういう方向からのアプローチでないと。
何十年もの長い目で見ろと言う事ですね。これからも，新たな開発計画がまっているでしょう。しかし，江戸時代から
干拓が始まっても，今も尚，残されている自然なのですから，常に自然と向き合って行く事が必要ですね。
あなた様はアシ原の乾燥化という視点で疑問をお持ちになったのですね。でも，化学物質による汚染，それからヒトの立ち入りによる荒らし、
周辺環境の悪化など，考える事はいくらでもあります。とりあえず今は計画を中止させて，それをきっかけに「サンカノゴイの里を守る会」を
創るなどして，新たな自然保護への一歩が踏み出せるといいですね。

25 ：

>>20
一応，どうしてこうサンカノゴイになると叫びたくなるのか，と言うと，レッドデータブックで，
「EN」
に分類されているからです。サンカノは、静かなところを好みますから，住宅建設の波も押さえて行かねばなりません。
トモエガモの最大の越冬地はどこかご存じですよね。あそこはほとんどの個体の越冬地です。何回か，移転しました。
それは何故か。住宅建設などです。排水が直接流れ込んで水質を悪化させ，あのカモたちにとって、あの沼が最後の越冬地となりました。
人気が増えた事による典型的な破壊です。サンカノゴイも，この二の舞いを演じてはならない。まずはじめる事は，なんですか？
分からないものを分かろうとしているうちに，失ってしまっては意味ないですよ。
ところで，
＞＞第六台場のサギのコロニーが無くなったのは、人が入る
ようになったからだと思うですけど・・・。林の下に。（工事は避けた可能性あるにせよ、その後戻ってこないのは、
人が四六時中、その島に来るようになってからの気がします）。上から見られる分は、殆ど気にしないと思うんですが。
（もう少し別の理由もあるかな？）
「工事は避けた可能性はあるにせよ。」主語が無い。ヒトが場所を避けたのか，サギが避けたのか分からないが。
そして，あなたは第六台場に行って観察した事があるような書き方をされていますけど，工事前と，工事後，どのように個体数が変わったのかデータを取っているのでしょうか？
データこそ証拠品です。見せていただきたいですね。
ヒト慣れしているサギもいますけど？鶴岡八幡宮のハス沼とかね。ただし，慣れていないものは，ほんとに逃げて行ってしまいますからね。
「上から覗かれるのは，さほど気にしないと思うんですがね。」
そういう論点はやめて欲しいですね。ここでは，上からか下からかを問題にしているのではありませんよ。とにかくヒトが近寄った事が問題だと言いたいに決まってるじゃありませんか。

26 ：

ヨシ原でも、ある特殊な条件を満たしてないといけないかもしれない。
その条件とは，
「静かな所」
です。
よく新聞記事を読んでね。

27 ：

昨日はレスなしか。

28 ：

そのうちまとめて書きますから。

29 ：

昨日もレスなしか。

30 ：

>>20
ほとんど知識ないっぽい人が書いてますね。
では、あなたの言うその知識とは何か。何の知識ですか？自然を知り尽くせると思いますか？
サンカノゴイの好むアシ原は、静かで広い所です。エサはサギと同じ。
でも詳しい生態が分からないんです。それだけに、数少ない繁殖地の中でも、ここは貴重なんです。

31 ：

>>30
＞エサはサギと同じ。
そういう回答しか出来ない当たりで、無知と思われますよと。
ダイサギとアオサギとチュウサギとコサギ、さらに言えばゴイサギと
アマサギ、みんな「同じ餌」を食べてるとでも思ってるんですか？

32 ：

なんか痺れ切らしてるみたいなので、具体的に御指摘いたします。
>>22
＞サンカノゴイのエサは他のサギと同じです。
具体的に何を餌にしているのか、列挙して下さい。
論文まで探せば、ちゃんと書いてあります。生態図鑑でも。
特殊なというのは、その中でもどれかを選択的に食べている
可能性がある（あるいは大きさにも依存）、と言うことを言ってます。
けどそれは誰も調べてなさそうだぞと。統計的データも無さそう。
＞調べる為にどれだけの時間がかかると思っているんですか？
逆に、何年前から計画があったと思ってますか？
あなたを責めるのも筋違いですけど、いきなり去年決まった
わけでもないでしょう。本格的に調査をするなら、２〜３年でも
ある程度の成果が出ますよ。６年後に開通なら、調査を終了するまで
工事差し止めなり、なんなりをすればいい。時間的にはまだある。
ただし、差し止めさせるためには、調査計画やらそこから得られる
予測やら、誰でも納得のいく、説得力があるものでなければ駄目です。
「わからないんだからいじるな」は、説得力ゼロです。

33 ：

>>23
＞0.サギ類関連の専門家を引っ張り出す？専門家でも分からないと新聞記事に書かれている。
わからないのは調べてないだけで、調査費用が出されるなら、
喜んで調査する、という人も居ると思いますが？
今判らないだけで、調べようがないわけじゃない。
どうやって調査費を捻出するか、あるいは事業者に出させるか、
その理論武装と、納得させられるだけの調査計画案の提出が
必須でしょうが、そういうものこそ専門家に頑張ってもらう部分。
＞1.まず，サンカノゴイの生息地一帯に人気を増やさないこと。
小学生の回答みたいですけど、何が生息数の上限を決めているのか、
という根本的な部分を調べもせず、「触らぬ神に祟り無し」では科学は進歩しません。
＞沼のアシ原がいままでどのようにされてきたかを調べ，持続させる。
そもそも、今の状態が「ベスト」なのかどうかも調べずにですか？
サンカノゴイに対して。もしかしたら、広いヨシ原の、ほんの一部しか
使ってないのかもしれないのに？　さらに、そういう環境が少ない為に、
20〜30羽「しか」生息してないかもしれないのに？
選択的に利用する環境がわかり、それを増やすことで、サンカノゴイがもっと増える
可能性だってあるのに、それをせずに「現状維持だけ考える。」んですか？
広いヨシ原が残っても、そういうミクロな環境が消えることで、サンカノゴイが
結局居なくなったら、本末転倒だと思いませんか？
>>26は、何の根拠もないと自覚しましょう。
＞でも野焼きなんかしたら，サギは逃げちゃうから，たぶんそっとしておくのが一番だろうな。
野焼きしないために、鳥類の生息環境が維持できないのでは本末転倒。
一時的に待避しても、草丈が伸びれば鳥類はすぐ戻りますよ。
実際にそれが繰り返されてるヨシ原などは、実例がわんさかある。
サンカノゴイは戻らない、という実地検証があれば、半分とか１／４ずつ
計画的に刈るなり焼くなり、そういう維持管理だって考えられますよ。
「わからない」だけで「調べられない」じゃないのに、調べることを放棄してたら、
保全対策も何も進みませんよ。

34 ：

>>24
＞江戸時代から干拓が始まっても，今も尚，残されている自然なのですから，
人工的に維持されてきた干拓地の脇の湿地を、自然というのも
かなり変ですけど。
＞化学物質による汚染
下水道の整備が進んでないなら、まずそこから。
そばに住んでなければ大丈夫とかいう問題じゃないです。
そもそも「そこに住むな」と地権者に言うだけの権利が、
あなたにあるのかわかりませんけど。
＞それからヒトの立ち入りによる荒らし
これは人がそばに住んでなくても、どうしようもないです。
立ち入り禁止にするくらいしか。で、ここは所有者は誰ですか？
そちらに「全面立ち入り禁止（保全のため）」を訴えるのがよろしいかと。
＞とりあえず今は計画を中止させて，
上記のように、他にも沢山やることがあるのに「とりあず」で
中止しろと言うのに、本気で説得力があると思ってますか？
＞それをきっかけに「サンカノゴイの里を守る会」を創る
中止させることがきっかけじゃなく、中止させるために作って組織活動
するもんじゃないんでしょうか？　なんか本末転倒な話ばかり羅列されてますが。
そして、そのためにはやることは沢山あり（調査も含めて）、その実績を
積むことで、事業者にも、地権者にも、住人に対しても、説得力と発言力が
発揮出来るんじゃないですか？
個人じゃそこまで、と思ってるんでしょうけど、だからこその「組織化」でしょ。
本当に考えてるなら、そこまでやるべき。単に「中止、中止」と掲示板で騒いでいても、
力にはならない。さっさと組織して、必要な保全に向けて運動して下さい。
ホームページ立ち上げ、有志を募るのもいいでしょう。

35 ：

>>25
レッドデータブックに「法的な規制や強制力は無い」事はご存じですね？
種の保存法なら、罰則を含めて取り決めがありますので、かなり強い
理由になりますけど。種の保存法絡みの動物が居る場合には、事業者は
他の希少生物にも敏感になりますが、法的な規制もなにもない動物が
いるだけでは、余程の科学的データと根拠を示さないと、動きませんよ。
だから、口酸っぱく書いてるんですが。
＞サンカノは、静かなところを好みますから
繰り返しになりますが、根拠を示して下さい。。広大な湿地を好むというのは
判明してるとしてそれが「静かでなければならないから」という理屈になんで
なるんでしょう？　それで、何デシベルまでは大丈夫なんですか？
音の測定は無理にしても、本当に音を嫌っているのなら、サンカノゴイの分布は、
広大なヨシ原の中心部に集中すると思うんですが（周囲の音を避けて）、そういう
風になってますか？
＞トモエガモの最大の越冬地はどこかご存じですよね。（中略）住宅建設などです。
＞排水が直接流れ込んで水質を悪化させ，あのカモたちにとって、あの沼が
＞最後の越冬地となりました。
ガンカモの全国一斉調査では、トモエガモの日本での越冬数は、確かほとんどずっと
変化がなかったと思いますが・・・。ここ何年も。
それはさておき、「排水が直接流れ込んで」って、それ下水もしくは合併浄化槽の
設置など、自治体に働きかける必要があるものでしょう。
その前に、「水質悪化」とカモの因果関係、ちゃんと把握出来てますか？
トモエガモが何を食べているかとか。イネ科やタデ科の種子、植物片などを
食べる雑食性ですが、水質悪化でそういう餌が本当に減りました？どちらかと
いうと、水質よりは水辺環境の変化の方が大きいんじゃないですか？
報告によると、餌は地上で採る（夜間に水田等に移動して）場合もあるとなってます。
つまり、昼間は沼で主に休息しているだけと（多少は餌も採るでしょうが）。
休息しているだけなら、水質悪化と直接関係ありますか？　カモの分布は、必ずしも
水質で決まりませんよ（水中で餌を採る潜水ガモは関係するでしょうけど）。

36 ：

＞そして，あなたは第六台場に行って観察した事があるような書き方をされて
＞いますけど，工事前と，工事後，どのように個体数が変わったのかデータを
＞取っているのでしょうか？
道路公団は調査をしていたわけですから、そこで閲覧させてもらえば
わかると思いますけど？　事後調査もあるはず。開示請求されてはどうでしょう？
コロニーが無くなったのが、本当にそのせいかどうかは判りませんよ。
地権者が、悪臭等の理由で追い出す事もよくあることです。
浜離宮のカワウのコロニーは、それで消えましたし。
＞とにかくヒトが近寄った事が問題だと言いたいに決まってるじゃありませんか。
それが橋脚によるのか、コロニーの下に人が入るようになったからかは、
はっきりしてないわけで。はっきりしたんですか？
それ以上に、橋の上からそんなに人が覗きますかね？
花火大会の時以外、レインボーブリッジの歩道を歩いて下を覗いてる人を、
（そもそも歩いてる人を）私は車で何度も通ってますけど、見たことが無いんですが。
私は中止を訴えることに反対はしてないんで、やるべき事は何か、
どこに訴えるべきか、そしてその訴えを通すためには、どういう
理論武装と、資料を揃える必要があるのか、言ってるだけです。
科学的根拠もなく、己の感情だけで、「とにかく四の五の言わずに中止すべきだ」
と騒いでいる人ほど、本当に保全や保護を考え、行動している人々にとって、
邪魔で迷惑なものはありません。

37 ：

あなたはもしや千葉県の関係者ですか？
＞ガンカモの全国一斉調査では、トモエガモの日本での越冬数は、確かほとんどずっと
変化がなかったと思いますが・・・。ここ何年も。
その最大の越冬地は、日本ではありません。韓国の○○沼です。ここの沼の環境が悪化
すれば、もうおしまい、という所ですね。繁殖地でも激減してるし。ちなみに、日本での越冬場所と個体数は
年によって違いますよ。
サンカノゴイの生態について改めて整理して書きます。
北海道の場合（なぜ北海道なのかは問わないで下さい。できたら印旗沼の資料が欲しい。とりあえず、手もとにある資料で簡単なのがこれなので）
特徴
雌雄同色
ずんぐりとした大きなサギ類、クビはのばすと長い。
鳴き声
繁殖期の夜明け前後の数時間と、日没後に、
「ボー、ボー」とよく響く大きな声で鳴く。
稀な夏鳥。ヨシ、ヌマガヤの生える低層〜中間湿原　釧路湿原、網走市の××（秘密）、
苫小牧市ウトナイ湖、等で観察例。分布状況は不明。
多くの文献で繁殖が示唆されているが、未確認。
国内では滋賀県以北に留鳥として繁殖。サハリンでは稀な旅鳥、南千島ではまれ
隠遁性が強い。昼間、アシノ茂みで休息。夕方から翌朝にかけて行動。警戒時はヨシゴイのようにクビをのばして生死。
保護指定されている

38 ：

>>37
＞あなたはもしや千葉県の関係者ですか？
まったく無関係です。
＞ちなみに、日本での越冬場所と個体数は 年によって違いますよ。
その総合計数が、ほぼ変わらなかったはずです。
年によって多少があるのは当たり前ですが、日本に飛来する総数が変わらないと。
ただ、確認したのが数年前なので（で、それ以前のものについて、そういう傾向が
あることを確認しました。その時に）、最新のも含めて、統計資料をもう一度調べてみます。
サンカノゴイの生態について書かれてますが、それ全然生態情報と
して足りないですよ。重要なのは繁殖生態とエサです。
そしてそれを書いてある文献は、ちゃんと存在します。
頑張って調べてみてください（わざと書きません）。

39 ：

最近の分だけ確認したら、少し変動幅がありました。
大きく変わっていないと言うのは間違い。失礼しました。
データを乗せておきます＞トモエガモ
http://www.biodic.go.jp/gankamo/gankamo_top.html
1989年　1018
1990年　2060
1991年　1924
1992年　2048
1993年　365
1994年　438
1995年　1707
1996年　771
1997年　411
1998年　2718
1999年　1782
2000年　1695
2001年　2474

40 ：

サンカノゴイ?
珍しそうなので、アチコチの野鳥関係のHPで宣伝しておいた。
私もツアーを組んで見に行くよ。

41 ：

まずは一日の行動範囲から調べるかな。えさ場は田んぼだから田んぼも残さなきゃだめだな。

42 ：

>>41
エサ場は田んぼじゃないですよ。

43 ：

>>42
田んぼ、と言うのはあくまでも例。田んぼだけではないです。

44 ：

>>42
田んぼ、と言うのはあくまでも例。田んぼだけではないです。

45 ：

「それでその鳥は何と言うのですか。」
「ニュウナイスズメです。」
「何だ、スズメですか。」
「いや、スズメの仲間ですがスズメではありません。」
「スズメの仲間ならここでなくともいるのではありませんか」
「いいえ、神奈川県ではここにしかいないのです。ここが唯一の越冬地なのです。」
「でも、そのニュウナイとやらは、害鳥だとも聞きますが…」
「ええ、そう言う所もあったと言いますが、ここでは被害なんかないのです。」
「……………………………」
「例えばですよ、害鳥だって数少ない種類は保護する必要があるんじゃないですか」
「しかしそれは、特殊鳥類でもないのでしょう？」
「そうですけれど、ここではそれに匹敵する貴重種ですよ。」
彼等は決まって
「このプロジェクトは、県西地区の活性化と、市民の雇用促進の場として、市の命運がかかっているのですよ。それをスズメの為に考え直せとは…」
話し合いが行き詰まり、解決の糸口がつかめぬと見ると、出てくる台詞がこれです。
「まず、人間の生活をはからねば、ね、そうでしょう？」
この常識の根本が間違っていたのでは、このとどめも迫力がありません。人と鳥の命を天秤にかけるのは、間違いだと…いくら説明したら、分かってくれるのでしょう。
越冬地を直撃するハイテク工業団地建設は、どうしても黙って入られない大事件でした。
１９９５年の着工とともに、なぜここだけ飛来するのかという謎をのこしたまま、ニュウナイスズメと（略）
1993年発行されたある本です。このニュウナイスズメ、今はどうなってるんですか？

46 ：

BINOS　vol.1:7-14(1994)
越冬地におけるニュウナイスズメの観察
頼ウメ子・西條恭子

要約

　神奈川県小田原市と南足柄市において，1983年から1993年まで，ニュウナイスズメの越冬生態の調査を行った．

1.越冬地は南足柄市塚原地区と小田原市栢山，曽比地区の水田で，毎年定期的に越冬群が渡来した．

2.住宅に接した水田で多く観察された．
3.初飛来日は毎年10月20日前後であった．
4.毎年，最大個体数は150〜250羽が記録された．
5.生息が確認できるのは10月中旬から４月中旬までだが，２月中旬から３月中旬の間は本調査地から姿を消し，その間の所在は不明である．
6.ニュウナイスズメは人家の屋根にとまらないなど，スズメと行動に違いが見られた．

47 ：

http://www.google.co.jp/search?q=cache:FoZ2kT5qUM4J:www.
pref.kanagawa.jp/osirase/kankyokeikaku/assess/04jisseki/sinsasho
/047-sinsasho.htm+%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A6%E3%83%8A%E3%82%A4%E3
%82%B9%E3%82%BA%E3%83%A1+%E8%B6%8A%E5%86%AC%E5%9C%B0+%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
これを見ると、大丈夫だったようです。

48 ：

関係ない話を引用して何をしたいの？

49 ：

すみません

50 ：

ここでギャーギャー喚いても数年後には開通する訳だが

51 ：

このスレは、反対運動を盛り上げる為に、つくられたものだが？

52 ：

このスレ、じつは賛成派が建ててたりして。みのがくれ

53 ：

盛り上げたいなら理論武装。
感情的で非科学的で、新聞の記事すら
鵜呑みにするようなレベルじゃ、まだまだ。

54 ：

＞サンカノは、静かなところを好みますから
繰り返しになりますが、根拠を示して下さい。。広大な湿地を好むというのは
判明してるとしてそれが「静かでなければならないから」という理屈になんで
なるんでしょう？　それで、何デシベルまでは大丈夫なんですか？
音の測定は無理にしても、本当に音を嫌っているのなら、サンカノゴイの分布は、
広大なヨシ原の中心部に集中すると思うんですが（周囲の音を避けて）、そういう
風になってますか？

………何デシベルとかいう単純な問題、数値だけの問題で片付けようとしている。

55 ：

まずは、お互いにしっかり調査してから討論しないと駄目ですね。っていうか、このスレに超サ下
人たちを呼び込んで討論させようとしたのだが。
サンカノゴイの知識に欠けるやつしかこない。話にならん。

56 ：

データを無死して計画を強行する企業もあるからな。布引山の電源開発だってそう。
後は、感情を込めた説得力ある討論力が必要だと言う事だな。野鳥の会も努力不足かも。
しかしあなたは芝離宮庭園のコロニー問題の時に、反対運動等の活動をしましたか？
放っといたんでしょう？またサンカノゴイも放っておくつもりですか？

57 ：

どうにかしてそこを通らない道を作るのは無理なの？

58 ：

>>54
片づけようとしてるんじゃなくて、そもそも音に
敏感だという根拠も何も無いんですよ。
「広いところにいるのは、静かなところが好きだからだろう」
という、想像から来る根拠に則ってるとしか思えない。
そんなんじゃ駄目だろうと言ってるだけ。
いざ調べようとしたら、実は音に敏感かどうかの証明は、
飼育下のような条件でない限り、調べられない。
「静かどうか」は、扱うのが困難な指標というだけ。
だからそういう書き方しただけですよ、と。

59 ：

>>55
＞まずは、お互いにしっかり調査してから討論しないと駄目ですね。っていうか、このスレに超サ下
＞人たちを呼び込んで討論させようとしたのだが。
他人任せというか、あんた何様？　の世界ですね。
＞サンカノゴイの知識に欠けるやつしかこない。話にならん。
まさに「お前が言うか？？？」と思うわけだが。
本気で調べる気があるかどうか、わざと生態について
書かなかったら、しまいにはこれですか。
こっちは英語の論文まで検索してるのに。
日本語の文献すら探せないんなら、とっとと辞めろ。

60 ：

>>56
＞データを無死して計画を強行する企業もあるからな。布引山の電源開発だってそう。
覆せなかったんだとしたら、反対派の理論武装が弱かったんでしょ。
逆に覆してる事例、事業者の方から計画変更してる事例なんて、
ゴロゴロしてる（そういう事例は、新聞ネタにもなりにくく、表に
出てこないからね。問題になる前に、問題が解決してるから）。
＞後は、感情を込めた説得力ある討論力が必要だと言う事だな。野鳥の会も努力不足かも。
感情込めたらアウトだって。本当に何も理解してないんですね。
説得力の根拠が科学的データと論理的な議論であり、感情が入ったら
どんな企業or官公庁でも、そこでストップ。話し合いには応じない。
＞しかしあなたは芝離宮庭園のコロニー問題の時に、反対運動等の活動をしましたか？
＞放っといたんでしょう？またサンカノゴイも放っておくつもりですか？
まさに議論のすり替えなわけだが。
こっちは、そちらが提示した話題について、議論をしたまで。
なんで「反対運動に参加しなくてはならない」という意味不明の
話になるわけで？
そもそも、浜離宮のコロニー、野鳥の会が先頭切って追い出しを
と誘致をしたわけだが。まさに「無知の極み」としか思えないですね。
あなたのお話は。どんどん自分で墓穴掘ってますね。
http://www.wing-wbsj.or.jp/~kawau/sympo_3.pdf
保護にはどういう事が必要なのか、よく考えることだ。
それでも、自分スタイル貫こうというなら、保護の邪魔にしかならんよ。
自分でページでも作って、告知して廻れば？　自己満足には丁度いい。
無料でホームページなんて、簡単に作れるんだから。

61 ：

PDFも読めない人いるだろうから、HTMLの記事も。
http://prweb.org/press02/00101.htm

62 ：

このスレは、反対運動の仕方について語るスレではありません。
サンカノゴイの調査はもう始まってますよ。
そくこのスレ消さないとな。このスレ立てたやつに言う。野鳥の会や鉄道側が見たら大変だぞ。

63 ：

>>62
支離滅裂なわけだが。

64 ：

>>62
何が大変なのか詳細キボンヌ

65 ：

交渉がこのスレのおかげで、決裂するかも。

66 ：

>>65
どこでどういう交渉があるんでしょう？
野鳥の会と鉄道会社の間でですか？
どうでもいいが、スレがあるくらいで決裂するこたぁないよ。

67 ：

検索キーワードに、成田高速鉄道と打てば、鉄道が工事を始める前に、夜行性の野鳥の飛行と、高度についてしっかり調べると書かれた文章が続々と出てくる。
あとは専門家とも話し合うと言っていたから、サンカノゴイは、専門家次第で決まる事になる。

68 ：

と言うのは単純か？

69 ：

age

70 ：

age

71 ：

＞サンカノゴイを人間に置き換えたら
なんだこの文は。高校生が書いたのか?

72 ：

>>60
http://www.iriomote-love.com/frame2.html
覆せなかったんだとしたら、反対派の理論武装が弱かったんでしょ。
逆に覆してる事例、事業者の方から計画変更してる事例なんて、
ゴロゴロしてる（そういう事例は、新聞ネタにもなりにくく、表に
出てこないからね。問題になる前に、問題が解決してるから）。
これを見よ。よくもそんな事が言えるな。
感情込めたらアウトだって。本当に何も理解してないんですね。
説得力の根拠が科学的データと論理的な議論であり、感情が入ったら
どんな企業or官公庁でも、そこでストップ。話し合いには応じない。
相手が感情を込めてきた場合は？

73 ：

>>60まさに議論のすり替えなわけだが。
こっちは、そちらが提示した話題について、議論をしたまで。
なんで「反対運動に参加しなくてはならない」という意味不明の
話になるわけで？
そもそも、浜離宮のコロニー、野鳥の会が先頭切って追い出しを
と誘致をしたわけだが。まさに「無知の極み」としか思えないですね。
あなたのお話は。どんどん自分で墓穴掘ってますね。
これをいい機会に、傍観だけじゃなくて早く反対運動に参加したら？

74 ：

>>60保護にはどういう事が必要なのか、よく考えることだ。
それでも、自分スタイル貫こうというなら、保護の邪魔にしかならんよ。
保護に必要な事は、アシ原をできるだけ開発しないようにすること。今の所は、それだけ。
って最初から言ってる奴がいる…
もしやあなたは反対運動そのものが邪魔だったり？ひょっとしてやっぱ千葉県の関係者と思われても仕方ない。

75 ：

＞サンカノゴイの知識に欠けるやつしかこない。話にならん。
まさに「お前が言うか？？？」と思うわけだが。
本気で調べる気があるかどうか、わざと生態について
書かなかったら、しまいにはこれですか。
こっちは英語の論文まで検索してるのに。
日本語の文献すら探せないんなら、とっとと辞めろ。
サンカノゴイの生態は、詳しく分かっていない。あなたは詳しい生態を知っているように言っているが、
あなたは学者ないのに、鳥類学者よりも知っているわけがない。それにいちいち出されたネタに応じて資料を
検索しているようなら、あなたも無知と言う事になる。実は、サンカノゴイの論文は見つからないとか？
わたしはあなたがなぜサンカノゴイについてのみ資料を出さないのかどうも怪しいと思う。
出せないから、「わざと出さない」と言っているのかもしれない。

76 ：

日本語の文献すら探せないんなら、とっとと辞めろ。
お前ら、面識があるのか？相手の職業を知っているのか？恐ろしい。これぞ、ネット上の喧嘩ですな。
ま、殺人事件は起こすな。

77 ：

なんか今更また湧いたんですか。
毎度毎度の情けない論調ですな。。

78 ：

>>1
図鑑だとこの種類で一番上に載っている
超超レアな鳥だろ？

79 ：

新高速鉄道が通るだけじゃ、影響ほとんどないでしょ。駅も出来ないから宅地開発もされない。
どっちかといえば並行する北千葉道路（を通るであろう車が出す排ガス）のほうが問題でしょ。
そもそも、その鳥はどのあたりにいるの？成田新高速の通過予定地なら知ってるけど。

80 ：

私は建設賛成ですね。
成田に住んでますが、JR・京成　では不便過ぎます。
上野や日暮里などに行こうものなら
20分に1本の特急に乗っても最低一時間はかかる。
しかも私は成田ニュータウンの北側に住んでますから
今は車で15分のところも、徒歩でいけるようになれそうですね。

81 ：

>>75
なんか、自力で資料も見つけられないようだから、一応提供してやる。
http://www.arkive.org/species/ARK/birds/Botaurus_stellaris/more_info.html
http://europa.eu.int/comm/environment/nature/directive/birdactionplan/botaurusstellaris.htm
アメリカサンカノゴイも、一応参考になるでしょ。
http://www.npwrc.usgs.gov/resource/literatr/grasbird/ambi/ambi.htm
英語の文献なら、ぐぐれば幾らでも出てくる。
情報がないとか生態が判ってないとか、嘘ばかり書くな。
日本語の文献だって、論文辿れば幾らかでもある。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4586302062.html
この本の該当ページ読めば、幾らでも孫引き可能。
（検索はしないといけないが）
鳥の生態から、ちゃんと勉強し直せ。

82 ：

千葉は民度低いからな

83 ：

>>82
お前はそれがいいたいだけちゃうんか
千葉県以外からアクセスする人間が鉄道を求めてるんだろ。

84 ：

＞1
m9(＾Д＾)プギャーッ

85 ：

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87 ：

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99 ：

クソヒヨドリR！
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