◎腹膜透析について語るスレ◎4

1 ：2010/10/14 〜 最終レス ：2013/09/22

慢性腎不全の治療法のうち、「腹膜透析」について語るスレです。
現在腹膜透析をしている方、治療法、日常生活で
工夫していることについて語り合いましょう。
血液透析との比較はこちらへ
腹膜透析と血液透析を比較するスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1245892781/
腎不全治療全般についてはこちら
慢性腎不全と透析47
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1286625856/
前スレ
◎腹膜透析について語るスレ◎3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1258090055/
過去ログ
◎腹膜透析について語るスレ◎
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1194712407/
◎腹膜透析について語るスレ◎2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1221831747/

2 ：

乙です。
ではカテ感染の話でも。
導入当初は出口部清潔やイソジン消毒をうるさく言われていたから
入浴も出口部をパックしてたし、イソジンで消毒してたけど
よく感染起こしていたし、一番ひどい時はバイオフィルム形成してしまって
カテを入れ替えたこともあった。
今の主治医になってから、イソジンは使わないように言われて
お風呂もオープン入浴、シャワーとボディソープで出口部を
洗い、タオルで拭って滅菌ガーゼで蓋するだけで
あとは何もしなくなった。
以来、感染知らず。イソジン原液は常在菌も一緒にRから
逆に感染を起こしやすくするらしい。使うなら50〜100倍希釈に
した方がいいんだとか。

3 ：

さあ、EPSについて語ろうかｗ

4 ：

EPSのことなんか話さなくてもいいよ

5 ：

透析はじめて半年なんですが、カテーテルの出口にようやくかさぶたがつかなくなったと思ったら
今度は穴から細長い虫のような管が出てくるようになったんですが。
潰すと出血するし。
これなんでしょう？

6 ：

>>5
よく分からないが医者は何て言ってるの？
医者に聞かないでレス待ちなんかしてるのって意味不明
それに潰す行為って感染症を引き起こす可能性があるでしょ
大丈夫？

7 ：

肉芽でしょう。
感染するとできるやつ。
自分で判断せず、医者に見せましょう。

8 ：

>>7
どこの感染でできるのか？出口感染なら膿がでるっじゃ？

9 ：

age

10 ：

　ＰＤ始めて半年なんだけど、２ヶ月前から変な腹痛がある。前触れなく突然激しい痛みが一日に数度ある。
主治医に相談したんだけど「そんな症状、聞いたことないなぁ」って胃薬みたいなの渡されただけ。
テルモの担当者に聞いても首をかしげるだけ。ＰＤにしてよかったのかなって不安。腹痛さえなければ順調なんですけどね。
腹痛のある人いますか？

11 ：

簡単に断定できないけど時たま透析液での圧迫で吐き気など起こす事があった
でも心配ならセカンドオピニオンを持った方がいいんじゃない？

12 ：

>>10
腹膜炎以外では、腹痛はないですね。腹膜炎も初期だった
ので、高熱はありましたが、腹痛は、ほんの少しでした。

13 ：

セカンドオピニオンってお金がかかると聞きました。保険が適用されないらしくて。
第三者の意見を聞きたくて、全腎協とか某病院のホームページ（無料相談）にメールを
書き込んだけど未だに返答なし。気軽に疑問に答えてくれる所があったらいいのにな。

14 ：

月々の治療費について。ＨＤは一人月４０万円くらいかかるけど、ＰＤはそれより多く７０万円くらいかかっていると聞いた。
ＨＤの方が人件費とかかかっている感じがするんだけど、どうしてＰＤの方が高いんでしょう？薬代が高いのでしょうか？
月に１，２度の診察料だってそんなに高いとは思えないし。透析液の配達量が高いとか？内訳を知っている人がいたら、教えてください。

15 ：

特定疾病療養だからいくらなんてどうでもいいんじゃない？

16 ：

　どうでもいいかもしれないけど、自分としては知りたい。国が援助してくれるから内訳なんかどうでもいいやって気分になれないんです。
分かったからといって支払える能力はないんですが、国民の貴重な税金で賄われているのだから、知っておくべきではないかと思って。

17 ：

政策でＰＤを普及させるために点数が高く設定されていると聴いたことがある。

18 ：

>>16
少し気になる点が有るが、清算時に領収書と一緒に医療清算書で点数書いてある筈だが
血液検査、レントゲン、心電図などの技術代や薬の調合手数料も含め決して安いとは思えない
結局、税金が有意義に使われているのかは保護された病気に指定されてる訳だからな
>>17
保険点数は政策なんですかねー？点数を高くしたら自分の首を絞める結果になるんじゃないの？
政策としても一社に独占権与えた方が薬価を吊り上げられると思うが。

19 ：

保険点数ほど政策なものはないだろ。
○○を減らしたい。○○の点数をカット。
○○を普及させたい。○○に加点。
例えば身近な例で弁当とか。

20 ：

政策http://dic.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&dtype=2&ei=utf-8&p=%E6%94%BF%E7%AD%96
何処の政策なんですか？旧厚生省？厚生労働省？
国保の値段を上げれば済む事じゃないのかな民主みたいに（これが政策）

21 ：

厚生労働省が普及させたい治療→点数たかめ
普及が完了した治療→点数を下げる
これ定番

22 ：

厚生労働省が普及させたい治療？
治療方法には原則加点される技術料は限られる先発新薬の間違いじゃないの？
先発新薬→開発→動物実験→臨床実験→追試→認可→大学教授推奨がスムーズ
巨大資本があれば何故か追試も少なめ認可も早い独占権をフルに使って儲けが出るが
政府が儲ける訳でもない但し天下り先になる事も多い
新薬なんて結局値段は民間人が知る余地も無いむしろ保険適応なので薬局行くより薬は安い
今まで新しい治療法や開発薬を藁にも縋る形で臨床実験に立候補する患者も多いしね
これ通説

23 ：

最近、透析液を入れない日（月に２回）を設けてるが
おなかが突っ張るようなときが有るけどこれって何のシグナル？
廃液にはフィブった事もないしＨＤに移行したとき不安なんだけど。

24 ：

>>23
お腹を空にしている時だけ突っ張る感じがするのは特に心配ない。
普段、注液した状態に慣れてしまった腹膜が急にくっつくために出る違和感で、自分も経験済み。
HDに移行して、注液しなくなったら自然に突っ張る感じは取れて来る。

25 ：

>>24
無水状態で粘液に覆われてない腹膜や内臓が張り付いて
突っ張ったときにつってると思ってました
癒着の前兆だと思ってました心配ないみたいですねレスありがとう御座いました。

26 ：

長く腹膜透析をしていると中皮細胞がはがれて腹膜がむき出しの状態になります。
注液なしの状態だと、内臓とこすれて痛みを感じます。
EPSの前兆だと思ってください。
こうなる前に腹膜透析を中止すべきでした。

27 ：

前兆とは意味不明だな普通医学なら発症なんだけど
あんまり無責任な書き込みは止めてほしいな。

28 ：

>>26
普段24時間のCAPD（APDではなく）している人が、
何らかの理由でお腹を空にした場合、お腹が引きつるような感じがして
歩きづらかったりすることがあるんだよ。
しかし、それとEPSとは、何の関係もない。
中皮細胞が元気だったとしても、そういう「引きつり」は起きるもの。
実際、自分は導入直後にお腹を空にした時にそういうことが起きていたし、
導入してすぐに中皮細胞がなくなっていたとはとても考えられない。
あまり>>23を怖がらせるようなことを書かないように。

29 ：

>>28
怖がってないからだいじょうぶだよ
>>26の意見は薄っぺらの言い分だしね前兆ってバカなカキコだし
普通なら「兆候があるので検査が必要」なんだけど
多分知識も無いのにＥＰＳって言葉覚えただけなんだろう。

30 ：

age

31 ：

　腹膜透析の話をすると必ず「ＥＰＳ」を持ち出して脅す人がいるけどどういうつもりなんだろう。
どんな治療にもリスクはあるのに。ＥＰＳ、ＥＰＳとことさら強調して腹膜透析を止めさせようと
するのは何故？仮にＥＰＳが怖くてＰＤからＨＤに切り替えたとしよう。ＨＤになれば生活リズムは
ガラッと変わるし、中には仕事を辞めざるを得ない人も出てくるだろう。ＰＤのときよりも体調を崩す
人だっているかもしれない。治療を変更するということは、生活や人生にもかかわってくる。
腹膜透析を止めろという人はそこまで考えて言っているのだろうか？

32 ：

一種の宗教だから止め様が無いし聞く耳持ってない。

33 ：

age

34 ：

age

35 ：

腹膜透析の人は、正月にわざわざ寒い中クリニックまで行かなくていいからいいなあ。
まさか、酒を飲んで透析に行くわけにもいかないし、体重増やすと怒られるから無茶食いもできない。
ＨＤは、なかなか不便です。

36 ：

グレート義太夫さんの糖尿だよおかっつあんを読みました、みなさんもだいたい
ああいう経緯で透析になったのでしょうか？今から振り返ってあの時こうしていれば
透析はさけられたというような後悔はありませんか？

37 ：

交通事故にあわなけりゃってのは思うね。
クレ３以下で２０年来たものが
交通事故一発で意識取り戻したときには
もうクレ５超えあとは数年で導入。

38 ：

どっちみち、クレが２を超えた時点で、遅かれ早かれ（ｒｙ
この先、HGFやiPS細胞の注入で腎不全が治癒できるようになったら、もう腎が廃絶してしまった俺は
涙を流して悔しがることは、想像できる。

39 ：

疲れた〜。
腹膜透析の時は、９時ごろからＡＰＤつなげて１０時間くらいでスッキリだったのに。
明日の血液透析まで老廃物がたまったままだ。辛い。

40 ：

全国腎臓病協議会のパンフ「ぜんじんきょう」2011.1.6　21ページ
に、CAPD患者の、精神状態の調査について、書いてありました。
・・・CAPD歴別では、5年以上の75％は活気がなく、30％に
「うつ」が見られた。・・・とのことです。
私が思うに、透析不足の影響ではないか？と思います。

41 ：

精神状態以前に、透析になって５年以上生きているだけで平均以上

42 ：

PDは在宅治療だから、どうしても孤独感に襲われやすいのかもね

43 ：

ＰＤは、仕事もってる人が多いから孤独じゃないよ。
ＨＤスレは賑わってるけど、ここは超過疎．．．
孤独なら２ちゃんやるでしょ。

44 ：

ＨＤでも友達いないと孤独だよ

45 ：

保守

46 ：

　　　　　　　　　　　 　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /／　　　　　　　＼　　:::::::::::::::| 　アゲとく
　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿 　.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

47 ：

検索して辿り着きましたが、腹膜透析って患者数少ないですよね。
>>2さんの話見れただけでも収穫かなあ。
導入2年、何か怖くてお風呂の時はパッチ使ってます。そのまま洗っても
いいってわかってるけど、先端部分をどう守るのか。
ビニール袋でぐるぐる巻きとかでも何か湿ってしまう感じだし。
（これは看護士さんからのアドバイス）
他何かこれって入浴方法ありますか？

48 ：

47>>
私は導入9ヶ月ですが、導入2ヶ月ぐらいからフリー入浴してます。
先端のキャップと、カテの金具が緩んでないかだけ確かめて
後はそのままです。
もちろん先端部分はびしょ濡れですけど。
入浴後の消毒も出口部に異常がなければしません。
担当の看護師さんに、最近はそうなんですよって言われて
素直にへ〜って思ってたんですけど、病院によって違うんですね。

49 ：

>>48 完全フリーなんですか！まあ先端は4ヶ月で交換だし、
あんまり気にしなくてもいいんですかね。
自然が一番、みたいで。

50 ：

ここ２ヶ月間、注液・排液が不良です。
注液・排液不良に対し毒素が少ないので、約１３日間透析を中止しました。
１４日目からは毒素が溜まってきたので透析を再開しましたが、やはり注液・排液が不良です。
注液は、午前中いっぱい時間を掛けても２５０ミリ程度しか入らない場合もありました。
テルモの担当者に聞いたら、重力で落としているので注液・排液の不良が病態によって不良になることはありませんと言われました。
なんとか注液も１時間程度で入るようにはなりましたが、やはり異状ですよね
対処として、リハビリ、注液・排液に時間を掛けることだけですが、これってどうなんでしょうか？
最近、フィブリンも浮いていますし、白濁排液にもなっています。
夕方になると熱が３７℃台の熱も出るようになりました。以前は、３６℃台だったのに・・
２ヶ月の間、注液・排液が不良ってこの先どうなるんでしょうか？

51 ：

フィブリンも出ていますし、カテーテル内の閉塞でしょうか？
あと、白濁排液が出ていて、熱も３７℃台です、しかし、腹痛はないと言っています。
白濁液に毒素は見られないと先生は言っていますが、腹膜炎とかではないのでしょうか？

52 ：

>>51
以前同じように排液・注液ともに不良になった事がある
検査してもらったらカテーテルに大網膜が絡み付いて塞いでいたので手術して大網膜を切除した事がある
医者の話しだと若い人の場合たまに大網が降りて来てカテーテルを塞ぐ事があるとのことでした

53 ：

>>52
すみません、少し教えてもらっても良いですしょうか。
�@どんな検査をしたんですか？
�A注液・排液が不良になっていた期間はどれくらいの期間だったんでしょうか？
�B注液・排液不良への対処は、大網膜の切除をする前にどのような対処をしましたか？
すみません、教えてください。

54 ：

>>52
すみません、少し教えてもらっても良いでしょうか。
�@どんな検査をしたんですか？
�A注液・排液が不良になっていた期間はどれくらいの期間だったんでしょうか？
�B注液・排液不良への対処は、大網膜の切除をする前にはどのような対処をしましたか？
すみません、教えてください。
お願いします。

55 ：

>>54
検査は透析液に造影剤をいれて注液して排液しながらの画像診断をやりましたカテーテルに大網が絡み付いて塞いでいるのが見えました
排液注液の不良になって3日目に病気に連絡して検査後入院しました
入院して3日後に手術でしたがその間は注液排液は中止してました
手術後は4日後から腹膜透析再開しました入院は2週間ぐらいでした

56 ：

ありがとございます。
造影剤ですか・・・
その注液しながら排液とは・・
注液も排液もある程度は出来たということでしょうか？
造影剤による検査は、ある程度注液・排液が出る状態でないと出来ないんでしょうか？

57 ：

>>56
私の場合ですと排液が1時間ぐらいで300mlしか出ない状態で注液1.5？するのに役1時間かかる状態でした
まったく出ない状態でしたらどうかは医者じゃ無いからちょっとわからないです

58 ：

>>57
ありがとうございます。
わたしの母親の場合は、1500ミリリットルを一日１回、バッグ交換していました。
注液に１時間から１時間強、排液はなかなか出ないので排液の時間に長時間かけて
午後１時とか２時から消灯時間の午後９時までやっていました。排液量については、５７様と同じようなイメージです。
初めは、午前中いっぱい時間を掛けても注液が出来なくて２５０ミリしか入らないときもありました。
透析バッグを圧力をかけたら、１時間〜１時間強で出来る様になりました。
今は好調なんでしょうか？
たんぱく質量も基準値内でしょうか？

59 ：

腹膜透析って何ですか？
調べてもよくわかりません。
腹膜を介して腹腔内に毒素を入れるのはわかるんですが、血管と腹腔の間に腹膜があるって言う考えなのでしょうか？

60 ：

>>59.エントロピーの法則みたいな感じでは？

61 ：

糖尿病から腎症になった人が腹膜透析を行なうってありえないと思いませんか？
ブドウ糖を入れるので血糖値が上がりますよね、それをインシュリンで下げるっておかしいでしょう？
薬は使うよりは使わないほうがいいです。それを治療するために行なう腹膜透析でインシュリンを使わないといけないって変だと思います。
医師は、血液透析を指導して選択させるべきではないでしょうか？

62 ：

よくわからないが糖尿で透析が必要なぐらいわるかったら腹膜、血液透析関係なくインシュリン治療が必要なんじゃないの

63 ：

いや、血液透析はブドウ糖を使わない分、コントロールはしやすい。

64 ：

血液透析と腹膜透析はやり方が全く違うわけだから
メリット・デメリットをよく考えて選ぶんじゃないの？
糖尿病の人は確かに血液透析の方がよいだろうけど、
昼間に時間があまり取れないとか、生活リズムを考えて
となると腹膜透析の方がいいと思う人もいるのでは。

65 ：

病院に頻繁に行かなくていいメリットは大きい。
デメリットは、長く続けられない事でしょうね。

66 ：

>>65
そんなのメリットかい。
そんなのたいしたメリットじゃないジャン

67 ：

ところで腹膜透析か血液透析かを選択するとき、医師から
それぞれのメリット、デメリット、医師としての見解などアドバイスをしてもらいましたか？

68 ：

>>66.一回4〜5時間・週三回の通院が無くなるのは大きい筈。
特に学生や仕事持ってて、夜間透析とかやってない地域では。
全国に患者は居ても、全ての地域が施設に恵まれてる訳ではない。

69 ：

学生とか仕事を持っている人だったら、それはメリットだよね。
でも、高齢者ならどうだろうか？
原疾患の特性を考え、その上で選択肢はこれだけあって、生活スタイルと比較してどちらを選択するかではないでしょうか？
生活スタイルが原疾患の特性よりも優先順位が上にくると、何を目的としておこなう治療なのか分からなくなってしまう。
あとは自己責任でじゃないの？
はじめからＤＶＤ１枚渡してどっちかを決めては、医師の姿勢としてはおかしい。

70 ：

実際、高齢者になると家族が病院の送り迎えになるし、腹膜透析になったとしても
家族の協力なしでは進められないものだから結局は同じ。

71 ：

>>70.家族が居ない高齢者はどうします？
最近は独身世帯が増えてます。病気で闘病生活を長い間続けてたら、
独身のまま高齢者になり、そして透析する人もいる筈。
身寄りの無い者は見捨てるだけですか？

72 ：

身寄りの無い年寄りは健常者でも最後は見捨てられる
無縁仏が増えている
悲しいけど現実

73 ：

>>71
医師に相談して、好きなようにすればいいだけ

74 ：

質問です。。
腹膜透析はじめてから風俗行ってる人いますか？

75 ：

嫁で我慢しろ

76 ：

透析してるって事は、ただでさえ免疫力が低いと思うのだけど･･･？

77 ：

ＥＰＳと診断されて２年。
朝起きると、お腹が苦しい。

78 ：

>>77
状況等kwsk

79 ：

毎日、下剤を多量に飲んでなんとかしのいでいるけど、そろそろ限界かもしれない。
前に1回、苦しくて嘔吐して、２日くらい絶食したら、なんとかおさまった。

80 ：

>>79
週一でＨＤやったら？すげえ楽になるし腹膜も楽になる。

81 ：

もうＰＤはやってないよ。

82 ：

尿出てます？

83 ：

毎朝、お腹と腰のあたりが重くて痛い。
そろそろ、イレウスがくるのかなあ。憂鬱。

84 ：

だいじょうぶか。
僕もEPS生活に慣れるまでは、わざと吐いたり1日絶食したりしてた。
今はそういうことはなくなったけど、朝起きてから便がでるまで不快でしょうがない。
マッサージとかしてると思うけど、ただ歩くのも多少効果あるように思うよ。

85 ：

バクスターとボクスターって似てるよね＾＾

86 ：

>>74
腹膜透析に今月なったばかりで、それが今後の問題なんで僕も伺いたいです。

87 ：

お腹が痛いよう〜

88 ：

>>86
ソープには何度か行った。バスコートをちゃんと貼れば大丈夫。
但し、それは相手が普通の体型だった場合だ。
お化けのようなのが相手だと制限はある。

89 ：

お腹が痛いよう〜

90 ：

腎不全で入院中の患者が尿毒症になることってありますか？

91 ：

患者本人が透析拒否ればそうなるよ

92 ：

>>91.週三回の人の場合、何日位で御臨終？

93 ：

震災の時、「1日くらいはやれなくても大丈夫」っていわれたから
1週間持たないのかなって思った。

94 ：

患者本人が透析拒否るってどういうシチュエーション？
腎不全で入院していても患者が拒否するってありますか？
入院して透析療養中の患者が尿毒症になることって現実的にはないですよね？
外来で医者から透析しましょうって言われても患者が拒否している場合ならあると思いますが・・

95 ：

少しよろしいでしょうか。
80代後半の祖母の腎機能がいよいよ悪くなり、今度HDかPDか、あるいはこのままただ薬だけで生活していくかの
（先生曰くそれだと余命6ヶ月とのこと）選択を迫られることになりました。
体力はなく数十メートルも歩けません。物事の認識レベルも落ちていて話をしても人事で病院の先生の話は全く記憶できず必ず誰かが
同伴してないと何もできない状況です。
まもなく離れてる祖母の子供たちが集まり話し合いをもちどうするか決めることになります。それで教えていただきたいのですが、
一般論として、あるいは皆さんや身近な方が同じような状況の場合、どうされますか？またPDは長くはできないと上の方で見ましたが、実際のところ
この祖母のような場合はどれくらい可能でしょうか？家族の援助の仕方でもなんでも、ご意見お聞かせください。

96 ：

>>95
少しでも生き長らえて貰いたいなら、ＨＤにした方がいい。認知症があっても、送迎してくれる所ならドアトゥドアだから、任せて透析が出来る。ＰＤだと家族がしてやらなきゃならないし、認知症が入っていると終わるまで目が離せないと思う。

97 ：

家族が常に一緒にいれればＰＤ
無理ならＨＤ
正直病気について不明だからわからない。
腎臓だけが致命傷とは思えないし。

98 ：

「低栄養・低血圧・緊急導入」の超高齢透析患者は早期死亡の可能性が ...2011年6月17日 - 80歳以上の超高齢血液透析患者の早期死亡に影響を与える導入時要因を解析した 結果、低栄養、低血圧、短期カテーテルの導入が必要な場合（緊急導入）の3つが
有意 なリスクであることが明らかになった

99 ：

家族が一緒にいてもいなくても高齢者は、ＨＤが良い。
体力がないのならＰＤは無理。逆に命を短くする。
食事がしっかりと摂れる人が行えるのがＰＤ、しかし、体力がないところをみると
食事もあまり摂れていないのでは？

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ゆる体操part4 (157)
IBD★クローン病の人集まれ★Part126 (225)
【拒否反応】腎移植についての色々【免疫抑制剤】 (976)
●三叉（さんさ）神経痛● (852)
粉瘤・ふんりゅう・ｱﾃﾛｰﾏ・ｱﾃﾛｰﾑ・皮嚢腫　27袋 (101)
にきび･ニキビ跡うｐスレ　Part51 (357)
--log9.info------------------
もしも、満州鉄道が現存していたら (127)
ライブスチームの鉄道模型スレッド【2台目】 (822)
旧型客車を模型で楽しむスレ (607)
【JAM】国際鉄道模型コンベンション part10 (102)
TOMIX信者の会part198【真談話室177】 (887)
幻の国鉄車両を模型で実現 (134)
Bトレインショーティーを語るスレ 新パート41 (286)
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について -28- (740)
[1/80･16.5mm] HOゲージプラ完成品・製品化希望 -6- (327)
【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ (617)
【傍若無人】嗚呼、上野倶楽部【叩きのｿｰｽはﾊﾞｲﾄ】 (161)
　　TOMIX　ｖｓ　KATO　競作比較スレ　　 (819)
新幹線を模型で楽しむスレ13両目 (743)
[1/80･16.5mm]日本型HOゲージをお気楽に愉しむ -4- (666)
【カツミ・エンドウetc】16番・HO車両総合スレ18 (544)
[1/80･16.5mm] HOゲージプラ新製品／再生産情報 -6- (539)
--log55.com------------------
今泉四段応援スレ
なぜ将棋の女流は話にならないほど弱いのか？
2017年度全敗棋士を応援するスレ3 【対局がない】
谷川「これからトップとの差は何なのか感じろ」
谷川浩司は鳥なん蕎麦と親子丼食ってるだけ
【相振り】振り飛車総合スレ【対抗形】
藤井聡太君と室田伊緒たんの結婚を願う
臨時総会直前で緊急入院したあの谷川浩司の「今」