『ふしぎなキリスト教』論争

1 ：2012/09/30 〜 最終レス ：2013/09/19

橋爪大三郎、大澤真幸という二人の学者による共著で
２０１２年新書大賞を受賞したベストセラー『ふしぎなキリスト教』。
大学の講義やキリスト教会での勉強会でもテキストとして指定されるようになってきました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4062881004
しかし一方で、「2ページに1つ誤りがある怪著」として、
特に事実に関する記述の誤りについて指摘するTwitter住人有志が存在し
彼らの指摘は『ふしぎな「ふしぎなキリスト教」』という形で出版されるにいたりました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4863300581/

はてさて、どちらの主張が正しいのでしょうか？
このスレッドでは、冷静かつ事実に基づいた議論をお願いします。
相手の主張に耳を貸さない発言、根拠に基づかない発言は荒らしということでスルーしてください。
参考URL
『ふしぎなキリスト教』採用大学・教会一覧表
http://togetter.com/li/315494
新書大賞関連
http://www.chuko.co.jp/special/shinsho_award/
ふしぎなキリスト教 @ ウィキ
http://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/

2 ：

■□■□■□■□　唐沢警備員、監視員は私怨の塊　□■□■□■□■
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　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　　＜　唐沢俊一、許さないぞぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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傷つきやすいデリケートなハートを持った
アン恥垢 (アンチ唐沢)のAA・・・・・弱すぎるｗ
愛読ブログ：世に倦む日日、唐沢俊一検証blog など
唐沢警備員、監視員などアン恥垢は私怨の塊のような人たちである
漫棚問題から数年が経過しても唐沢に粘着してる人たちは私怨が動力源になっています
人を恨んで生きているという哀しき人生の警備員、監視員の皆様を暖かく見守りましょう
大体、少しでも名前が売れてる人を見てみなさい
藤岡真、伊藤剛、町山など、過去に唐沢と関係があった人ばかりが今でも残ってる
たぶん唐沢スレで必死になってるニートのド素人達も何らかの因縁があるのでしょう
たとえば、唐沢がバカにした人物のファンとか、唐沢の発言に心が傷ついた低脳野郎とかねｗ
あとバーバラにも一方的に思いを募らせ、ネットストーカーしたあげく、今ではなぜか逆恨み状態ｗ
どのような因縁が有るのかは知りませんが、陰湿でネチっこい性格の持ち主であることは間違いないｗ
バーバラ妄想によるスレ荒らしのあまりの酷さに、ついに伊藤さんからTwitterでお叱りを受ける ← New !

3 ：

ふしキリアンチと信者の論点がずれすぎてるからまずそこをすりあわせないと
議論にならないと思うわ

4 ：

そもそもふしきり信者なんていないでしょｗ
ただ売れてるからって理由で手に取る人間が多いだけで。

5 ：

まずふしふしキリを書いた人達はあの人が予告もせずに一方的に本を送りつけてるのを止めさせた方がいいと思う
自分達だってふしキリがいきなりポストに入ってたら困るだろうに

6 ：

献本は普通。
大学の先生なんかだと研究室にそれなりに届く。もちろん一般人からも。

7 ：

>>4
あ、ふしきり信者だ！

8 ：

>>7
さっそくレッテル貼りですかｗ
ふしきり信者なんていない、と言ったらふしきり信者って、どういう論理なのだろうか。

9 ：

http://www.keibunsha.jp/books/9784863300583.html
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」

ふツー連 編
（ふしぎなキリスト教問題を考えるツイッター市民連合）
ジャーラム出版・発行／慧文社・発売
新書判・並製・カバー装・336ページ　2012年10月刊
定価：1260円（税込）　　ISBN978-4-86330-058-3
「最強の入門書」の誤りを暴いて
正しいキリスト教を学ぶ「最凶の入門書」！
30万部以上売れ2012年の新書大賞を受賞した『ふしぎなキリスト教』は、２ページに１つ誤りがある怪著。
しかし、これだけ間違いの多い本を、学者も牧師も業界紙も見て見ぬふり。
それどころか大学の教科書に、教会の学びに使う始末。
１つの本をめぐって浮き彫りになった現代日本のキリスト教界の弱点。
それを指摘し続けたツイッターの住人たちが、ネットを飛び出していま本書を世に問う！
こんなに誤りの多い本が受け入れられてしまうのはなぜだろう！？
ベストセラー『ふしぎなキリスト教』に「否」と言う！

10 ：

目次
まえがき
第1章　ふしぎなキリスト教問題とは何か
　�T．ふしぎなキリスト教問題とは何か
　�U．何がふしキリを生んだか
　�V．何がふしキリを育てたか
　�W．なぜふしキリを放置してはいけないのか
　�X．最後に提案
第2章　『ふしぎなキリスト教』の誤り
　�T．「ふしぎなキリスト教＠ウィキ」について
　�U．ふしぎなキリスト教＠ウィキ
　付記　ふしキリ以外の良い入門書
　�V．『ふしぎなキリスト教』の秘めやかな変化
　�W．誤りベストワースト10
第3章　ふしキリに迷わされた人々
　�T．ふしキリを教科書にした大学の授業
　�U．教会・神学校・牧師
　�V．好ましい利用法
　�W．キリスト新聞社員によるデマゴギー

11 ：

第4章　なぜ『ふしぎなキリスト教』を批判するのか
　�T．なぜ批判するのか
　�U．信仰の有無に関係無い問題について
　�V．キリスト教信者にとっての問題
　�W．何をすべきか
　�X．むすび − 宗教理解についての私見（永遠の生命に与る、町内会に似た）
第5章　ツイッター市民の声
　�T．ふしキリ批判のまとめ作業をしつつ思うこと
　�U．いかにもファンダメンタルな事を言うならば
　�V．その「ふしぎ」に否と言う
　�W．欠陥だらけの『ふしぎなキリスト教』
　�X．徹底的にキリスト教をバカにした本
　�Y．ダニエル書を読んで聖霊を理解してほしい
　�Z．いま教会がなすべきこと
　�[．一信徒の素朴な感想
　�\．『ふしぎなキリスト教』の問題について
　�]．橋爪氏こそエイリアン
　？．ふしキリに続け！売れるキリスト教書の４つの法則
あとがきにかえて

12 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の執筆者に学者はいないみたいだけど、
その人達に間違いを指摘される橋爪大澤はもう学者としてだめじゃないの。

13 ：

橋爪は別に宗教学の学者じゃないからいい関係ないんじゃないの。

14 ：

>>13 まえがきで大澤が橋爪のことを「現代の日本で、橋爪大三郎さんが最も信頼できる
比較宗教社会学者」と紹介している件w

15 ：

橋爪氏は比較宗教学も専門みたいだよ。
実際に聖書を読む講座とかやってるようだし。
ご本人はルター派のクリスチャン。

16 ：

>>14
おっと、かぶったw

17 ：

『ふしぎなキリスト教』には、プロの校閲者なら見逃すはずのない初歩的な間違いが多すぎる。
おそらく校閲かけてないんじゃないか？
それを許した編集者の責任は重い。

18 ：

>>17
編集者が仕事してないのは本当バレバレだし、私もひどいと思う。
歴史に関する凡ミスとか、まったくふしぎだわ。
しかも。
二匹目のどぜうクルーー！
ベストセラー『ふしキリ』から1年半。
今度は更にもう1人、我が国を代表する社会学者()が参加して、鼎談にパワーUP！
講談社現代新書
11月16日の新刊 ↓
『おどろきの中国』
橋爪大三郎／大澤真幸／宮台真司 著
これも編集者同じなんじゃね？
今度は少しは仕事するのかね？

19 ：

>>18
編集者同じに１０万ルーブル（クーポン券で）。
16日発売ということは、今校了前の最後の追い込み中ではないか。
ぎりぎりで修正が入ると、それに対する校閲が追いつかないんだよね。
そこをフォローするのが編集者だが、さてどうなるか。

20 ：

今まさにこの本読んでる宗教素人なんだけど、そんなに間違いの多い本だったのか。
とりあえずキリスト教入門としては良書って認識だったんだが。
一神教を基礎から勉強するのによい本ってある？お勧めがあれば教えて。

21 ：

>>20 http://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/pages/14.html の中にお勧め本があった。
結構参考になった。
しかしすごい量のまちがいだなw

22 ：

>>15
三位一体を否定してる場合は、
「クリスチャンと自称しているが正統的キリスト教からは異端扱い」ってことになる。
ロムニーさんと同じ。
>>20
面倒と思うかもしれないが、聖書そのものを読むのがいいと思うよ。
旧約の創世記と出エジプト記だけでも読んでみたら？　日本人の宗教観とは相当違うってわかる。
ネットで公開されてるし古本屋で安く買える。
「聖書で聖書を読む」ってサイトがおすすめ。

23 ：

普通に考えて、一神教についての第一次資料は旧約聖書、
それから新約聖書とコーラン。
どれもこれも遠い外国の古文書なんだけど、ちゃんとわかりやすい
日本語訳が出ていて、しかもネットで無料公開されている。
それ以降の議論も基本的にはまず旧新約聖書が叩き台になってるわけで
ともかく聖書を読むのがおすすめ。

24 ：

よほどの暇人じゃないといきなり聖書を読んでも挫折するだけ。
先に虎の巻を読んでから聖書を読もう。

25 ：

俺は最初に聖書読んだけどね。
でも、注釈付のものが良いと思う。

26 ：

予備知識もなく、いきなり聖書なんか読んでも、
「日本人式のキリスト教理解」にしかたどりつかんだろう。
橋爪みたく。

27 ：

聖書、高校の時に友達がいきなり読み始めたが、
マタイ冒頭の系図で
「なんじゃこりゃあああ！」
と、ぶん投げてたのを思い出したw
(家に新約だけあった模様)
どこから入るのかは、人それぞれで難しい。
キリスト教だけでも、教義、歴史、教派による違いとか、
何が知りたいかにもよるし。
私はキルケゴール『死に至る病』がきっかけという、(恐らく)超少数派だったりする。

28 ：

マタイ冒頭の系図は、実はキリストの処女懐胎を否定しているので、読み方がわかればおもしろいよ。

29 ：

>>28
>マタイ冒頭の系図は、実はキリストの処女懐胎を否定しているので、読み方がわかればおもしろいよ。
えっ、そうなの！？
イエス・キリストの正統性を説明してるって位の大雑把な認識だったわ。
処女懐胎否定とは…、結構衝撃。
聖書学は全く不勉強かつ、今ローマ・カト中心に勉強中なもので(信徒になるかはわからない)、洗脳進んでるのかも。
ただ、聖書学ではそうであっても、多くの教会の教義や信徒達は、処女懐胎をわりと素朴に信じてるんじゃない？
この辺の、聖書学の成果と、現実の教会の教義の違い等が、
「キリスト教について興味がある」
という人の入門書選びを困難にしてるかも。
(あ、もちろん聖書学はキリスト教にとって
大事な学問の一分野だと思うので、disる気は無いですよ)

30 ：

『ふしぎなキリスト教』ネタに戻る。
どんなもんか興味を持ったので、
『ふしぎなふしぎなキリスト教』をAmazonで予約してたんだけど、
昨晩「入荷時期が未定」というメールが来てて、注文キャンセルした。
紀伊國屋WEBに在庫ありだったので、そっちで発注。
週末には届きそう。

31 ：

発行者は国会図書館に納本してくれただろうか。
あとは都道府県立レベルの図書館に入ると恩恵を受ける人が多いと思う。

32 ：

>>31
もう国立国会図書館のNDL-OPACで出てきますよ。
あ、昔と違っていまこれって登録してないと見られないかもしれないけど。

33 ：

>>29
もともとユダヤ人の救い主はダビデの子孫になる、というのがユダヤ人の間の通念として
あって、あのマタイ書の冒頭は、「ほらキリストはダビデの子孫だよ、だからみんなの
思ってる通りのユダヤの王なんだよ」ということを示すためにあるわけよ。
ところが、最後がだれになってるか見てほしい。ヨセフ、でしょ。つまりイエスがダビデの
子孫だというのを言うためには、イエスはヨセフの息子だ、という前提がないと、あの
冒頭の系図は意味がないことになる。
だからマタイの福音書がまとまったときには、イエスは当然ヨセフの息子だってことに
なっていて、つまりは当然処女懐胎なんて話はなかったわけ。

34 ：

>>29
マタイ福音書の前に書かれたロマ書でも「御子は肉としてはダビデの子孫から生まれ…」とあって、その時点で処女懐胎という話が無かった事が推察できる
で、しばらくした頃に処女懐胎が教義になって件の系譜が仰々しいだけの無意味なものになってしまった…かといえばそうでもなく、
ユダヤ民族は血縁よりも家を重視するから実子と養子の間に大した差はない、という理屈で「ダビデの子孫」と言えるという話をカトリックの聖書研究会で聞いた事がある
ただしユダヤ人達が実際にそういう考え方をしてるのか、あるいはしていたのかは私は知らない
ちなみに「ふしぎなキリスト教」ではロマ書の著者であるパウロが処女懐胎を唱えたとある
何を典拠に橋爪氏がそんな事を言い出したのかは私は知らない

35 ：

>>20 島田裕巳のキリスト教入門だけは止めたほうがいい。

36 ：

>>34　パウロが処女懐胎を唱えたなんて、さすがの「ふしぎなキリスト教」にも書いてないと思うけど。

37 ：

>>36 168頁に書いているけど。

38 ：

そもそも、ある宗教に対する見解の差異じゃなくて基礎知識レベルの間違いだから、「論争」というよりも批判であって訂正作業だよな
それがネットを中心に出てきて、本になったのは面白いと思うし、訂正された点については有意義だと思う
ただ批判している側について言うならば、批判者側がヒステリックになりすぎてるイメージ
書名を常にサーチして関連ツイートを晒しあげるのにはちょっと呆れたわ
あと批判に対する批判に対して、敢えて論点をずらしたり勝手に相手の立場を断定した上で攻撃したりな
あれに関係した正教会の聖職者の人とか、あれとキリスト新聞関連で相当日本の正教の名前を落としたんじゃないかな
とりわけ正教なんて教会の数すくないから、大きな教会の聖職者がアノ様子だと、近づくのをためらってしまうね
実際、ふしキリ関係のごたごた以来、「正教会はちょっと…」みたいな話をちらほら聞くようになったし
信者じゃないキリスト教マニアとか聖書マニアな人たちは痛くも痒くもないだろうけどね
とにもかくにも、訂正についてはおつかれさまでしたとは言いたいが。

39 ：

批判する側もされる側もみんなきな臭い。
作る側は新書は読み捨てという前提、正確さは二の次、面白ければいい。
じゃないと本が売れない！という病。
批判する方は正しいことを言うけど、言い方がヤバくて周りは引き気味。
外野は批判の内容を読む前に「なんか信者がきれてる…！」としかならない。
どっちも大変だな。

40 ：

この本が間違いだらけとなると橋爪の師匠の小室直樹の宗教原論もかなり怪しい本になるなあ

41 ：

>>38 キリスト新聞社についてはどっちもどっち。

42 ：

国会図書館目録の「件名（キーワード）」登録すごいな（ふしキリ見るとわかる）
…と思って浅見定雄の『にせユダヤ人と日本人』見てみたら、
キーワードが「山本, 七平, 1921-1991」一件だけってｗ
となると、ふしふしきりキーワードには「キリスト教」のほかに
少なくとも「橋爪大三郎」がつかないとな。これからつくのかな？

43 ：

まだ「ふしふしキリ」を手に取ってないから判断できない面があるけど、
ふしキリ@Wiki は個人的に勉強になったので批判者の方々に感謝の念はある。
Twitter上の発言は、賛同できるもの、違和感を覚えるもの、不適切と感じるもの、正直色々ある。
(まとめを後追いで読んだ範囲で)
ただTwitterというメディアの性格上、それは仕方ないのかな？と思ったりする。
その時の気分や感情が出過ぎる場合が多々ある上、読み手はその人の考えより感情に反応しがちというのか。
批判者も考えや立場、人柄はそれぞれ違うと思うし、どんな論考が書かれているのか興味あるんで私は読んでみたい。

44 ：

初期から見ていたが、できれば批判と感情的な部分、あと外野との戦いを切り離してほしいとは思った
批判はわかるが、批判してる人たちのあの争いと語調には近づきたくない
キリスト新聞はまあ対応が悪かった部分はあるけど、勝手に共通敵に祭り上げられている感じがしたな(笑)
元々たんに脇が甘いだけのところを揚げ足取りされて、巨悪にされちゃいました、みたいな

45 ：

キリスト新聞は性質悪いぞｗ
対応が悪いんじゃなくて何か報道する時にそのまま書くんじゃなくて
自分の考えに無理矢理合わせすぎるのが悪いんだと思う
カトリック生活読んでるから松ちゃんがコピペしたやつも当然読んでるけど
ふしぎなキリスト教を褒めてるわけではない文章をいじって誘導してるし

46 ：

報道なんて元々そうじゃねｗｗｗ

47 ：

キリスト教って元々そういうもんだと思ってた。
異端審問だの宗教戦争だの、昔から教義をめぐって延々と殺し合いをしてきた連中だから、
自分と異なる意見の人に対して寛大なキリスト教徒がいたら、そっちのほうが不気味。

48 ：

>>38
俺の意見は万人が傾聴しなければならないと本気で思ってるっぽいよねあの人。それを意識してるかしてないかはともかく
自分のブログはコメントをブロックしてるくせに

49 ：

>>47
板違い。
宗教板より世界史板オススメ。
異端審問や宗教戦争は歴史上いくつもあるので世界史板で話すと楽しいかも。

50 ：

>48
わかってやってる気がする
もともと、正教以外は全部異端！みたいなタイプの人らしいし

51 ：

あれだけ勢いよく批判してたやつらが次々と鍵かけててワロタwwwww

52 ：

>>27
me too...
その『死にいたる病』も元はといえばエヴァで興味持った口。
今じゃクリスチャンになっちゃったけどな。

53 ：

>>47 お前が知っているキリスト教がキリスト教の全てじゃないw
https://twitter.com/macchan1109/status/254141791094312960
キリスト新聞社の松谷、都合の悪い＠には返事しないくせにwww

54 ：

>>52
お〜お、『死に至る病』から入った方とここで出会うとは！
読んだ人と出会う事も少ないのでなんか嬉しいわ。
…貴方も存在の不安に悩まれたと勝手にお見受け致しまする。
私はエヴァ以前に読んだけど（年寄りなので）エヴァにもハマったよ。
もう信仰を持たれたんですね。
私は只今やっと求道中で、まだまだ勉強中です。
慎重過ぎる性格が災いしてグズグズ回り道したので時間がかかってしまったわ…。

55 ：

Twitterのふしキリ批判については、正教、ルーテル、あと名前を度々だされるミッション系大学とかが気の毒。
正教にマトモな司祭さんはいるだろうが、生憎あの人のネットの露出が多すぎて色々がた落ち(今更鍵かけても無駄だろ)。
逆に、ルーテルは一部の例だけで一つの教派がディスられすぎ。「ふしキリ汚染」(笑)
キリスト新聞の記者は学生記者みたいな感覚がぬけないまんまで自分の立場をよくつかめてない。
大学にしたって批判している皆さんが講義に乗り込んでいったわけでもないのに、勝手に取り上げ方を妄想されて非実在大学批判状態。
批判自体はいいが、あのトゥギャッターは関係者の恥をさらしているだけだ。

56 ：

橋爪とふしぎなキリスト教を擁護するのはキリスト新聞社の社是なので批判したのが間違い

57 ：

目次や索引の数字が間違っているのって、編集者が無能か、手抜きしたといういい証拠
ちゃんと校正者のついた本は、そういう数字の間違いはありません（一般論としてね）
まあ、目次はしっかりしてて内容がどうしようもないってのも困るが

58 ：

>>56
そういう断定と揶揄がいかにも批判者の口調って感じでひかれるんだよ

59 ：

>>58
元々は橋爪大三郎センセーの芸風がそうなんじゃない？
>断定と揶揄

60 ：

↑ごめん、名前欄は無視して。

61 ：

>>40
＞この本が間違いだらけとなると橋爪の師匠の小室直樹の宗教原論もかなり怪しい本になるなあ
良くも悪くも、小室先生のほうが橋爪さんよりも「濃い」と言われるね。
以下は小室の良い面を指摘したものだが、
藤原聖子『教科書の中の宗教―この奇妙な実態』（岩波新書、2011年）によると、
外国で出版される入門書では、キリスト教の説明に「苦難」という語が使われるが、
日本の高校倫理の教科書や日本語の売れ筋の宗教入門書を調べると、
キリスト教のキーワードは「愛」だとして、「苦難」という語はなかなか出てこない。
そんな中の例外として、
〈小室直樹『日本人のための宗教原論』（徳間書店）には「苦難の僕」という語が
　節の見出しになっているのを発見した〉。
ところが、
〈氏の門下の橋爪大三郎氏の『世界が分かる宗教社会学入門』（筑摩書房）では
　消えていた。〉
としている（ともに藤原・前掲書p113）。
頁数の違いもあるだろうが、師弟の執筆方針にもだいぶ違いがあるかもしれない。

62 ：

正しい正しくないでいえばプロのくせにあんな間違いばかりする橋爪大澤講談社の方がだめ。
適切不適切でいえば読者をなめてる橋爪傲慢な大澤校正できない講談社口調がひどい一部の批判者どれもだめ。

63 ：

wikiは宗教学系の間違いの指摘が目立つけど
まず彼らが前提にしているウエーバーの「プロ倫」は
現在の社会学では疑問視されているという指摘もしておく

64 ：

>>63
＞ウエーバーの「プロ倫」は現在の社会学では疑問視されている
批判を全部読んで覚えているわけじゃないけど批判の中でその指摘は何度か見たおぼえあるな

65 ：

>>62 批判者批判者の口調が批判者よりもひどすぎることを忘れてるw

66 ：

togetterのまとめ見ても、最近のは空白のところが多くてわかんない。
読める人間と読めない人間がいるんじゃ、まとめの役割果たしてないじゃないか。

67 ：

togetterはいわゆる「批判者クラスタ」の内輪ネタとまとめた人が面白いと思った(批判とは直接には関係ない)キリスト教関係の会話ばっか
まとめている人の日記でしかない

68 ：

>>44 >>45 「ふしぎなキリスト教」批判者がツイッターや「ふしぎな「ふしぎなキリスト教」」でキリスト新聞社社員をひどくdisってるけど、
「ふしぎな「ふしぎなキリスト教」」の中でキリスト新聞社の本が何冊か良書として言及されているのは公平でよいとおもた。

69 ：

批判者の新聞disはどっちかというと個人攻撃だからな

70 ：

>>65
ふしぎなふしぎなキリスト教の批判者批判者

71 ：

田川健三あたりの専門家が、この本に徹底的につきあって、批判したら面白いんだが

72 ：

つっても田川は（わかりやすく）偏ってるからなあ･･･いや好きだけど

73 ：

田川健三はこんなレベルの論争には降りてこないでしょう。

74 ：

本来社会学系の若手が相手を引きずり下ろす絶好のチャンスなんだけどね
今の若手社会学者はアニメ見るのに忙しくて聖書読んでないんだろうな

75 ：

>>74 そういえばキリスト教関係者の声は聞こえるけど、宗教社会学者の声は聞こえない。
無視しているだけなのか間違いが分からないのか。

76 ：

来住英俊神父がふしキリ批評本とキリスト教入門書を書かれると聞いて期待。
>>74
ほんと、真面目に研究してる社会学の人から橋爪・大澤両氏への批判があってもいいと思うけど、どうなんでしょ。
ただ、鈴木謙介や古市某(まだ院生って何なんだよ）など、社会学者を名乗る人物が平然とNHKで適当な事言ってるのを目撃すると、
「日本の社会学って現状どうなんだ？
ちゃんと論文書くような人はＴＶで商売しないだけ…だといいけど（モヤモヤ）」
と、ちょっと期待薄。
社会学はよく知らないけど、上記の人達や宮台は全く信用してない。

77 ：

若手だと利害がどこでからむかわからないから難しいんじゃねえの

78 ：

島田裕巳あたりなんかいうかと思ったけど言わなかったみたいだね

79 ：

>>76
アカデミックな連中は統計やったり社会調査に偏ってて、
逆に一般社会向けに自分の研究を言い換えることができてないから、
メディア露出系の社会学者が重宝される。
社会に「意味」を与えるのがうまいから。
ああいう連中のメソッドも、直ちに駄弁というわけでもない。
特に、宗教社会学に何かコメントするならば、
「質的」アプローチのやつじゃないと無理。
社会調査系の人は聖典に絶対に入ってこないからね

80 ：

>>78 島田裕巳なら週刊読書人で橋爪大三郎と一緒に批判者をdisってた。

81 ：

アマゾンのふしふしキリ辛口レビュー、的を射ていてわろた
批判者たちがヒステリックに騒いでいるからどんな的外れかとおもったら、その通りじゃないか

82 ：

>>81 どこが？ふしふしキリ読んで言ってないだろ、あのオライスムのレビュー。

83 ：

イエスの系図の件、以下のリンクを参照されたし。
http://recoveryversion.jp/bible_menu.php

84 ：

http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_6_0_3
http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_1
http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_2
ちゃんとつじつまはあってる。

85 ：

Twitterのクリスチャン女子、今度は名前がマリナ・オライスムｗ
彼女はいのフェスで本をゲットしたのかな

86 ：

>>84 マリアがナタンの血筋ってとこが詳しく書かれていない。
それと、http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_1　に
「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。

87 ：

>>83-84
U氏は、自分の信じたいようにしか信じないから、意味ないと思われる。

88 ：

>>86
＞マリアがナタンの血筋ってとこが詳しく書かれていない。
書いてあるじゃないか。

＞「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。
ほかの訳と比較してから言えｗｗｗ

>>87
Uなんて名前じゃないよ。

89 ：

>>88
>「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
>とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。
>ほかの訳と比較してから言えｗｗｗ
日英独訳を40くらいみたけどないぞ。ho:s nomizetoを「律法によれば」と訳しているなら、根拠は？

90 ：

それでもあなたは『ふしぎなキリスト教』を読みますか？ - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=JXasf5luyb8

91 ：

>>89
そもそもあんたの>>86での書き方があいまいだったんだよ。気づけ。
＞「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
これを素直に読めば、本文では「人の見方によれば」と訳してあるが、
原文を直訳すると「律法によれば」になるんだという意味だ。
これに対して「ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの」と突っ込むということは、
普通「律法によれば」と書いてあるところを何で「人の見方によれば」と訳すのか
と問うていると思われるんだよ。
だから、ほかの翻訳を見てみろって反論が返ってくる。
私見ながら、原著者は語根にノモス（律法）が入ってるから、ルカ３：２３も
「律法によれば」と解してみてはどうか、といってるんだろう。
解釈論としてはまあ許容範囲。ギリシャ語を語源にさかのぼって、
慣用的な意味に限定せずに解釈の幅を持たせるのはハイデガーなんかもよくやってること。
何か先行する著作があるのかもしれない。
あと、nomizetoでなくenomizetoね。知ったか乙ｗｗｗ

92 ：

「律法によれば」系の解釈はそんなにめずらしくないらしいよ。
コメンタリー参照。

93 ：

ふしふしキリ批判の人たちはなんで調べもせずにものをいうんだろうね？
トンデモ本信者ってホント厄介だなあ。

94 ：

どっちの本も読んでない人がふしキリを批判するなと言ってるように見える

95 ：

批判するなっていうか、既に批判してる人たちが胡散臭すぎ＆好戦的すぎて「もっとおだやかにいけよ」となる

96 ：

>>91 解説ありがと。
でも、enomizetoの「文字通りの訳」が「律法によれば」となるのか？
解釈次第ではそうなるかもしらんが。ま、訳も解釈だが。
まぁここではスレチだからもう言わないで、あとは自分で調べるよ。

97 ：

回復訳、学問的には正確なものだそうだ。
何ヶ所か気に入らない訳し方してるけどな。
素人が自分で一から調べるのは大変だろ。これでも見とけ。
英語ダメだったら図書館で田川建三の本でもさがしてみな。
http://bible.cc/
http://www.ccel.org/

98 ：

田川健三が　回復訳　を学問的に正確だとは言っていないとおもうよ。

99 ：

全部は読んでいないし、全体を擁護するつもりもないが、
「キリスト教の祈りは、外から見えない」
文脈はわからないが、少なくともこれは間違いじゃないだろ。
聖書には「人の目につくところで祈ってはならない」「隠れたところ
で祈りなさい」とある。教会で祈るのは偽善者のすることだとイエスは
言っている。
ただ実態として教会で祈ってはいるが。これを根拠に
カトリックこそアンチキリストだと言う人もいる。

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