【董海川】八卦掌と形意拳のスレ Part3【姫際可】

1 ：2013/06/02 〜 最終レス ：2013/09/15

中国武術の八卦掌と形意拳についてのスレです
落ちてからそのままだったので立て見ました
需要あるよね？
前スレ
【走圏】八卦掌と形意拳のスレ Part2【三体式】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1277551564/

2 ：

２

3 ：

補完するとかしないとかw

4 ：

語れる奴が2ちゃんにいるのかいないのか

5 ：

居ないにスーパーヒトシくん

6 ：

たとえ居たとしても、それを理解できる奴がいなくて
文句だけつけられて消える。
今まで何度もあったやりとりだな
この繰り返しだろう

7 ：

残念な話だね。
形意拳なんて本来八極拳よりメジャーなんだろうから、話は尽きないと思うけど。

8 ：

>>6
無知な煽りに一々反論するのがメンドイからレスが無くなっただけで、
議論華やかしき頃のメンツも未だロム専で残っていると思われ。

9 ：

本屋さん、猫さん、青葉くん、ヨシさん達の面々だね。
出てきてくれたら大事件だけど・・・？

10 ：

詳しいだけでみんなウンコじゃん。
本屋さんはわからんな。
少なくともシャミさんよりは鍛えていたのが、書き込みでわかったからなぁ。
そしてシャミさんも中武の理において鍛えているのはわかるからなぁ。

11 ：

いい加減にしとけや
お前のようなクズがグダグダ抜かすのが悪い

12 ：

じゃ、語るなら技術論という流れを作っておこうか。
お題はコン歩から。
当然推進力を発生させるためのものじゃない。
ましてや震脚でもなし、
実は開合と非常に関連があると思われ。
股関節、骨盤、背中に上昇させる勁の流れを
統一させる最初のきっかけとも言えるのでは？
慣れれば、コン歩無しでもできるけど。
暗闇での戦いに、いちいち足音立てるのもなんだし。
母拳は土横拳。その手勁の流れが脚から背中と統一されることの意味。
ここに三才の意義ありと見た。
全てに土横在りて、姿は見えず、土横拳もまた仮の姿。

13 ：

母拳は土行横拳というのは、形意拳の全ての技が、横拳から発生し、変化して、横拳に帰結するってことです。
劈拳への変化が超重要で、ここが理解できるかどうかが、最初の難関になるってワケ。
特に、内的な回転や旋転が体得できたら◎ですぅ。
震脚が浸透力を増すのかどうかですけど、
門派によって色々かも。
ウチの老師は、何段階かに分けた重心移動をコン歩に内蔵させているから
それらを駆使すれば、打撃時に様々な効果を出せると言ってましたぁ。
横拳がない所は、ワカラナイので、どんな理屈でどんな練習か
詳しく教えてくれればいいな。
ウチではこうしてるとか、こんな風に習ったとか、
こうしたら良かったとか、
議論の糧になる様な意見がもらえたら嬉しいな。
後ね、本屋さんや猫さん、大好きだから、戻ってきてくれたらうれしいよー。

14 ：

誤解されたら困るから書いとくけど
基本が横拳じゃないお。原理上の母体が横拳の勁道というだけ。
太陽と月の運行から三才の構えに至るまでに、
先天五行から発生する後天五行をつなげ
劈拳が横拳の勁道を通って生まれてくるワケで、基本は劈拳ですぅ。
土行横拳ですべての攻撃を迎撃するところから
形意拳の応敵理論は始まるのですお！

15 ：

私が習ったものは一つは横でしたがもう一つは砲っぽい
無意識に八卦は全部横で始まると思ってました、面白い
ざっくばらんに学んだので歩法については特に細かい説明知りません、残念
でも八卦の勁は出せるから私は元気です

16 ：

違った、門派の違いじゃなくて型による違いだ
一つの門派の中に横っぽいのと砲っぽいのがあった

17 ：

李存義先生の弟子の黄柏年先生は、単換掌と横拳に
共通項を見い出していたらしいですお。
中心線上での技法だけでいっても、八卦的に中心線を制圧する技法、
形意的に制圧する技法とそれぞれですが、横拳を介してみると
何かしら通じ合う何かを見いだせるようなそうでないような・・・？
そう言えば、砲拳と崩拳も横拳の手の振りを鑑みれば似てるような・・・？
ちなみに、派によって老師によって、横拳はかなり形からして違ったりもするような。
みんなの所の横拳や単換掌はどうですお？

18 ：

そういえば形意の回身式で八卦掌みたいに円を描いて回る派がありますよね
あれって八卦の影響なのか、内家拳の中で同時多発的に走圏がブームになったのか？
形意の中で走圏が出て来ても、八卦の勁道は感じられない気がしますし
例えば、形意→八卦の流れなら、八卦掌が発展させたと考えて走圏のバリエーションが多いのも頷けるけど
八卦→形意になると形意の中に走圏っぽい動作が入ってる理由がいまいち、それに頻度が少なすぎる気がする
形意に円を描いて回る動作を入れたのってなぜなんでしょうね
後ろを向くだけならその場で回ったほうが早いのに
あるいは、もっとはっきりと走圏を組み込んだ形意がどこかにあるのでしょうかね

19 ：

形意拳始めたばっかりだけど、ひたすら熊っていうのをゆっくり低い姿勢で等速で前進後進してるだけだよ！
三体式なにそれ？3歩あるけば足ガクガク
でもなんか気持ちいいから続けます

20 ：

>>18
回身式なら自分の所は、砲拳と横拳で
円を描くように回りますけどパッと見で走圏的とは言えないかな？
でも、かなり八卦掌的な身法のような気もします。走圏を小さくしたような。
八卦掌の身法も、上級者になればなるほど走圏を大きくしたり小さくしたりするらしいですね。
特に横拳の廻身式がそんなかんじかな＞
砲拳は用法が八卦掌的な気もしますお。
劉鳳春派八卦掌は、内功盤根といって、低架で走圏を回るらしいけど、
劉鳳春先生は、八卦掌の影響をかなり受けておられるらしいですお。
では、他にも八卦掌の影響を受けている派、例えば尚雲祥派はどうなのか？
実は尚派の人に聞いたことがあるけれど、戦闘法としては
八卦掌の影響があちこちに見られるそうですが、
内功盤根のような練功は特にしないらしいですお？

21 ：

>>19　とても良い練功をされていると思いますお。
気持ちがいいのなら正しく身についていると思うので、ぜひ頑張ってください。
最低百日ですお？　そこで老師からの判定が一度入ると思いますお
うまくやり遂げれば、そこから次お段階に入りますお！
ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ　なのです。

22 ：

今のところ、形意にしろ八卦にしろ、他の格闘技の実力者を圧倒できる奴は見たことない。
良くて素人に勝てるレベルぐらいしかおらんな(笑)

23 ：

その他の格闘技者も、チンピラに手も足も出なかったり刺されたりしてるじゃん？
それが何故か解ったら、↑みたいな馬鹿なことを言えなくなるけどなｗｗｗ

24 ：

>>20
そうでした、私が知っているのも砲と横だけがぐる〜っと歩きますね
砲と同系統の技は、八卦掌に限らずありとあらゆる門派に存在してる気がしますね
戦略はまあ、違うのでしょうけど
他の３つに比べて砲と横は動作が小さい気がします
そこで考えてみました、一回で養成できる勁力が同じになるようにバランスが調整されているのかなと
砲を回身してから撃つと勁道がわかりやすくなるような気がします
横はやっぱり分かりづらいですが、その場で回身するとむしろ八卦的な勁道になりやすいような？
歩く事で、形意拳としてリセットする事もできそうです
実際にはもっとちゃんとした理由がある匂いがプンプンしますが
雑談の一種としてとりあえず適当に

25 ：

雑談としてなら、そういう考え方もあるかな？
言われてみれば、回身式はみんな違えども、
あるひとつの原理を展開したもののような気もするお
一番小さい回転で、動作が大きいのは崩拳かな？
走圏はそれらの回身式をさらに展開したと言えるのかどうなのか？
門派によって考え方も変わるのかな？
あたしゃ根本はそう変わらない気もするけどね
ウチの形意拳はかなり八卦を取り入れてるらしいし
でも、歩きというよりウチでは動作自体が形意なんで
変に八卦的流動感覚はあるけど、リセット感覚はわかりにくいですね
あと、>>20で書いたけど、ごめん訂正しとくお
＞劉鳳春派八卦掌は、内功盤根といって、低架で走圏を回るらしいけど、
＞劉鳳春先生は、八卦掌の影響をかなり受けておられるらしいですお。
これ、正しくは
＞劉鳳春派　「形意拳｣　は、内功盤根といって、低架で走圏を回るらしいけど、
＞劉鳳春先生は、八卦掌の影響をかなり受けておられるらしいですお。
でした。

26 ：

影響というより劉鳳春て八卦メインの人じゃないの
あと（内功）盤根は宋世栄の系統では

27 ：

八卦メインで形意もやってんでしょ
宋世栄・・・
シーッ
劉鳳春の名前出した後でその名を出しちゃダメ

28 ：

>>25
うっかりしてたけど走圏は道家の功法を取り入れたってのが定説でしたね
いけないいけない
リセット〜とか言ったけど、砲拳の後その場で回身してみたら気持ち悪かった
動作として単純に不自然というか、慣れてないだけって可能性もありますが
たしか套路によってはその場回身からの砲拳につながる部分があった気がします
でも砲拳からのその場回身は無かったような？
そういえば長拳系の套路にも円を描いて回る動作はありますね
あれの戦術的な意味が分からないと深いレベルの意味は見えてこないのかな？
単に場所を移動する練習をしてるだけかもしれませんが

29 ：

>>27
どいうこと？
どちらも凄い人じゃないの？

30 ：

Youtubeで簡単に本場の伝人の動画を見られる。
良い時代になったものですな。

31 ：

套路や発勁、推手はこれでもかというほどあるんだけど
禽拿動画の少なさよ
検索ワードが悪いのかな

32 ：

と思ったら別のスレに大量に動画リンクがあった

33 ：

>>29 どっちも凄い人だけどね
>>20さんが、形意拳と八卦掌を書き間違えたのには
知る人ぞ知る因縁があるのさｗｗｗ
つい書き間違えちゃったんだね。爆笑させていただきましたｗ

34 ：

八卦は特殊過ぎるよなあw
形意拳と比較研究は面白いと思うけど、技術的な融合って有り得るんだろうか？

35 ：

八卦掌を教えるときに相手の得意な拳法に合わせて指導したっていう話があるし
八卦掌を他門派が取り入れる事自体は普通にできるんじゃないですかね
そうなると董海川の転掌がどのようなものだったのかがますます興味深いけど
資料とか残ってないんだろうなぁ

36 ：

どうすれば虚歩のままで打てるのだろう？

37 ：

後足で

38 ：

後ろ足を使うと弓歩になってしまう私。

39 ：

>>36-38
物凄いヒントになったありがとう

40 ：

それは尚雲祥派形意拳

41 ：

相手の前でクルッと廻るって素敵。
http://m.youtube.com/watch?hl=ja&client=mv-google&gl=JP&v=rA_AuE5Z0ZA

42 ：

普通に考えたら信じられない程に無謀で隙だらけの戦法だけど？

43 ：

酷い嘘用法ですね

44 ：

空手でもキックやムエタイでも
後ろ回し蹴りとか、バックスピンで攻撃するくらいはあるけどな

45 ：

実は自分が回るのではなく、相手を回して側面や背後を取ったりして？

46 ：

相手に攻撃を予想させれば有効じゃね？
バックスピン的に
大体は読まれてかわされて反撃もらうけど

47 ：

ルールで守られてないと使えないな。

48 ：

廻り込む動きが無いけど、投げ落とし方がエグイ。
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&rl=yes&feature=related&v=xdoEQf3mCaI
これは廻り込む動きだけど、かなり強引な投げ。
http://m.youtube.com/watch?client=mv-google&gl=JP&hl=ja&v=6h-gev8goEI&rl=yes&feature=related
この足を抱えて投げる技は使えるかしら。

49 ：

グローブを付けてしまうと八卦掌の細かい手業の妙味が薄れるな

50 ：

フォクサオのような手ってある？

51 ：

映画「グランドマスター」には形意拳と八卦掌の戦闘シーンが有るが、それに点数を付けるなら？

52 ：

横拳が母拳っていうけど、五行説じゃなくて技術的にそれを説明できる人いない？

53 ：

現代の形意拳でこの人より凄い人いるの？
薛顛派形意拳 楊海老師
http://www.youtube.com/user/whatisyournameya?feature=watch

54 ：

>>53
硬すぎ。
このレベルですごいって。。。

55 ：

道場に来た見学者と喧嘩になって、殴られちゃった人だろ。

56 ：

横を基本にしていないものを習ってます。
ヘキが基本です。横はあくまでも変化という位置づけ。コンポも重要視
いまのところしていません。つまり後ろ足で打つというわけでもないです。
やはり河北のものでも色々あると思いますね。他派のものを取り入れること
ができるのだろうか。面白そう。

57 ：

ん〜、基本であるっていうことと、母拳であるってこととは違うみたいよ。
劈が基本であることには変わりないけど、母拳は横だってことが、混乱を招く。。

58 ：

手の先を見てないと混乱するよ。
横も母だし壁も母。どちらも基本。
攻撃の仕方が違うだけ。

59 ：

陰陽五行理論は日本のレベルでは必要ないからアレコレと考えなくても良い。

60 ：

コンポできないと意味が通らんけど、
形の上では後ろ足で打つのにこだわる必要はないでんな

61 ：

組手や自由攻防ではあまりださないし＞コンポ

62 ：

>>61
いや、「だす」ものではなく「でる」ものでしょ＞コンポ
キミのは「ださない」のではなく「だせない」だろ
それはキミが身体が練れてないだけだよ

63 ：

>>62
確かに「でる」もんですね。＞コンポ
そういう言葉遊びみたいなものと関係なく、
要所でしか出ないんでそういっただけ。
言葉だけで身体が練れてるか分かるんですね、すごいですね

64 ：

>>63
要所だけだとしても自然にでるなら「ださない」という言葉使いにはならないよ
もしかして日本語が不自由or外国人（在日とか）の人？
それならしょうがないけどね

65 ：

なんでオタの言い合いってこうなるのかねｗ

66 ：

まあ、確かに2行目以降は蛇足だったな
でも1行目は正論だよ、普通「ださない」は無意識の行動に対して使う言葉じゃない
それは小学生でも分かる事でしょ？
そんな簡単にばれる事なのに言葉遊びとかで誤魔化そうとしてるのが見苦しくて
つい余計な事まで書いてしまったよｗ

67 ：

なるほど、「出さない」は言葉として間違ってたようですね。
スマソ（＾＾；
言いたいことは「必要時に自然と出る」ですよ。
意が分かってれば形にはこだわらないってことを言ってます。

68 ：

なのに言葉にこだわるお前らときたら

69 ：

それがオタの心意気

70 ：

>>67は動画をさらしたわけでもないし
場所的にも言葉にこだわるのは当然じゃね？
神は細部に宿るとも言うしね

71 ：

言葉で云々はこちらが悪かったと思うよ
言葉だけの説明だし

72 ：

そ。
言葉なんかにこだわるな。
こだわるなら真実にこだわり
実力を身に付けろって話だ。互いにな。
頑張りましょう。

73 ：

昔、形意拳は劈・鑚・崩の三拳だけだったと言われている。
ということは、横拳が母拳というのは、後代の解釈なのか？
はっきり言って横拳の技術面について、
五行拳の母拳となりうる理由がよくわからない。

74 ：

＞昔、形意拳は劈・鑚・崩の三拳だけだったと言われている。
これ自体根拠がないから。

75 ：

劈・崩・炮じゃなかったっけ？
武壇系の話として読んだような。

76 ：

根拠はたしかにないけど、一度に五本できたと考えるのも不自然

77 ：

そりゃそうだが戴氏心意拳の理論を引き継いでるんだから
最初から５拳作ろうという発想はあったと考えるのが自然だろう。
結局老三拳の誤解なんじゃないか。

78 ：

＞そりゃそうだが戴氏心意拳の理論を引き継いでるんだから
引き継いでるって時点で・・

79 ：

>>77
＞そりゃそうだが戴氏心意拳の理論を引き継いでるんだから
戴氏じゃなくて郭維漢の心意拳がベースになってんの。
戴氏心意拳は近代まで血縁の者にしか教えなかった。

80 ：

>>79
具体的にどう違うんだ？
とくに理論面とか

81 ：

>>73
＞はっきり言って横拳の技術面について、
＞五行拳の母拳となりうる理由がよくわからない。
練習不足。

82 ：

横拳で受けて、劈、崩などで反撃
横拳は母

83 ：

横拳は受け技だったのか

84 ：

劈・崩にも受けの技術は入ってると思うがなあ。むしろ攻防一体だけど。
横拳は土に分類されるから、四季の変化の間に土用の日が在るように、横拳も変化の要と考えたのでは？

85 ：

形意拳は基本、受け技より迎撃

86 ：

そういや達人もそんなこと行ってたなぁ＞横拳は受け

87 ：

そんな馬鹿なことを言ってた達人は誰だ？

88 ：

ネットで話しただけだから分からない＞達人
けど、受けから始まるのは意味があるってのが自由攻防をやりこんでから理解できたよ
カリキュラムとしてそこから始めた方が益が多いというだけで、
段階が進めば攻防一体にも先を取る動きにもつながってゆきます
形にこだわらず出すべき時に出すってことですね

89 ：

＞けど、受けから始まるのは意味があるってのが自由攻防をやりこんでから理解できたよ
よっぽど変わったものでない限り套路は受けから始まってる。
いきなり、顔面攻撃から始まる套路ってない（有るかもしれないが稀の稀）

90 ：

＞よっぽど変わったものでない限り套路は受けから始まってる。
＞いきなり、顔面攻撃から始まる套路ってない（有るかもしれないが稀の稀）
とんでもない勘違い乙

91 ：

>>89
そういう意味じゃなくて、理論や方法論がキチンとあってそういう組み立てになってるという話

92 ：

＞とんでもない勘違い乙
どこに攻撃から始める套路があるんだ？ｗ

93 ：

そのやりとりこそが勘違いでは？
100万回自問自答してから来てねwww

94 ：

五行拳は全部受けが入ってるよ、横拳だけそれに特化とかしてないし
横で受けて云々とか珍説過ぎるｗ

95 ：

防御してから攻撃とか形意拳じゃないだろw
起勢からサンタ意識に至る部分でも攻撃になるし
説明してる資料もあるだろう？
因みに太極拳だって起勢の手を挙げていく動作も攻撃になるし
タンベンのコウシュで攻撃を流してから掌で打つではなく
コウシュで打つ事も出来る
手法は千差万別で防御と考えてるのは一例
つまり防御を前提としているものなんてないのだよ。
どの塘路も何時でも打てるように個々の理論で構成されている。

96 ：

一知半解レベルなレスでドヤ顔されてもｗ
防御と受けは似て非なるものだよ

97 ：

まぁ別にいいけどw
武器の塘路とか見れば分かると思うけどね

98 ：

>>97
全然分かってないなｗ
格闘技なら受けがなくて攻撃だけでも良いけど
対武器で受けの要素が無かったらすぐ死ぬよｗ

99 ：

必死に草はやしてご苦労様だが
俺が太極拳の例を出した時点で気付けよw
2ちゃんでも武術でも修行が必要なんじゃないのかね？

100 ：

>>99
技術的or理論的に反論出来なくて個人攻撃とか
典型的な負け犬パターンだな、しかもIDが変わってるしｗ
修行それも初歩的なレベルでが必要なのはお前の方だよ

101 ：

お前らオフしようぜ。
それでわかることだろ

102 ：

>>100
ＰＡＤの電池が切れそうだったんで節約してたんだよｗ
んで
＞技術的or理論的に反論出来なくて
それはあんたの方ｗ
お前の理論トウロは受けが来て攻撃になってる(笑)
→違います分かりやすい見地から太極拳を例に考えてください→火病
って感じなんだが(笑
じゃあ質問していいか？
トウロが受け→攻撃という構成なら攻撃の時攻撃されたらどうする？
またバカ正直に受けに戻るってことか？

103 ：

もしバカ正直に受けに戻るというのなら
最初からトウロなんか練習する必要はなくなってくるよね
受けと攻撃を別に練習したらいい
後はスパーでもして格闘技でもしましょうかってねｗ

104 ：

>>102-103
お前太極拳を例に出している割には全然分かってないなｗ
だから受けは防御動作じゃないんだよ
太極拳でも先ずはポンで受けるのが基本だろうがｗ
あと攻撃の時（攻撃とか分けている時点で既に間違っているけどね）に攻撃されたら受ければ良いじゃんｗ
但し、受けの動作に変更するとかいう意味じゃないよ
と言ってもお前には意味不明な回答にしか見えないだろうがなｗ

105 ：

>>104
＞攻撃の時（攻撃とか分けている時点で既に間違っているけどね）に攻撃されたら受ければ良いじゃん
なるほどね
では形意拳ではどのように受けるんですかね？

106 ：

>>105
オフ会で教えてあげるよ、新宿スポセンで27日とかでＯＫ？

107 ：

あれ？答えられないのですかｗ

108 ：

>>107
ここでは答え難いだけだよ、お前こそオフ会に来れないの？ｗ

109 ：

この程度の事を説明も出来ずに火病ってる輩に
物を教える器量があるとは思えませんなｗ
因みにこんな程度の低い知識など新宿まで行って
お聞きしなくても十分と思っておりますのでｗ

110 ：

>>109
どう見ても逃げたようにしか見えないｗ
この程度と言うなら試しに書いてみそ、書けないだろうけど

111 ：

別にどうでもいいですけどw
あんた俺のレスから何時間経ったと思ってんだよ(笑
人に逃げたとか言ってるけど
お宅も俺に論破された
悔しさで一晩枕を濡らしてたとしか思えないんですけど〜
m9(^o^)
で話を戻しましょうか
スレの流れをもう一度読み返してみw
明らかに俺に噛みついたのはお宅だよね〜
つまり教えを乞うには言う事があるんじゃないのw

112 ：

大体ドヤ顔で『こんな事もわからないのか』と人を見下してるくせに
説明が出来ないからオフで教えるとか矛盾してる事に気付けよゴミクズが
(-。-)y-゜゜゜
自分に文章力ないのを自覚してるにも関わらず
受け技があるとかないとか習いたて(笑)の意味不明発言で
ここを見てる人間に惑わせてる事を少しでも自覚して物を言え
説明が出来ないなら黙ってさぽ栓に籠って
貴様の受け技が内包されてるとか言う五行拳をシコシコ打ってろアホが
そういう意味で己の未熟さ無能さを自覚させるために修行が必要なのかとこの私は説いてるのだよ
貴様のような無能にね
そろそろおわかりかね無能君
貴様みたいのが２ちゃんにシャシャリ出て武術をダメにしてるという事にｍ９(^o^)

113 ：

ネットで、武術をダメにするってどうゆこと？
武術はネットコンテンツかなんかか

114 ：

>>113
お前は武術を単なる趣味のカテゴリ〜とか考えてるのだろうが
人の精神にかなり影響するもので危険なものだという事
どういう事かと言うと

そ　れ　は　一　言　で　は　言　え　な　い　の　で　オフに来い

と言うのは冗談だがｗ　簡単に言うと
五行拳を打つという練習はぶっちゃけ地味で退屈だ
それを一心で打ってる中で上のバカみたいのが”受け技が内包されてる”とか
余計な事を言うとする
その言葉を真に受けて受け技を意識し始めて今までの練習成果が無駄になる可能性だってある
まあ受け技を意識する段階があったとしても
師が言わないというのはそれ以前に学ぶべきがあるからという事
形意拳というのはただ打つのみなのだ
練習もそれを元に作られてると言ってよい
話は長くなるから省くが
その打つのみの最初の段階で意味不明な言葉で惑わすのは妨害としか言えない
簡単な部分でもかなりシビアなものだという事だ
分かったか

115 ：

形意拳というのはただ打つのみ。
うん。正しい。
受け技がどうのこうのと、余計な嘘は書くな。
真に受ける初心者がいたらまずい。
ま、迎撃の技の中に受け速攻撃や
顔面を狙って封鎖する技に変化する応用はあるが、
それは中級レベルに達してから
老師に習えば済むこと。

116 ：

ごめん。顔面攻撃は、初級の用法練習からでもやるか。
散打の練習ちゃんとやりこむようになれば
普通に出てくるね。

117 ：

あ、それからオフに来いというのは
現在の２ちゃんでは問題はあると思うが
実伝でないと説明なんてどうしようもない
というのも事実だともうよ？
文章にしてもらえないからって、
逃げた逃げないなんて話をするんじゃなくて
普通に仲良く話せばいいじゃん？

118 ：

実際に先生について習ってるかどうか　ここで分かれるし
更に
高度なレベルまで修行したかどうかでまた分かれる


このスレでの争いの原因はここにあるんだよ

119 ：

だいぶ進んじゃってるｗ
受けの話は確かにここで話すのは難しいなぁ
ただ理論的なトウロの組み立てと、どのやり方を基本として認識して使ってゆくかは別問題で、
トウロでは受けから始まるように内包する理論を習得するのが目的
「受けたい」わけではないのが注意点
内包する理を体得した後は、受けようがカウンターしようが先を取って打とうが同じこと
という結果になる

120 ：

受けを内包するって表現が曲者でな
受けそのものではないし、
当然攻撃も含むし
それ以外の要素も含む。
カウンターとか迎撃という言葉が出てるから
ちょうどいいんじゃね？

121 ：

>>120
カウンター、迎撃が適当だと思う人はそれでいいんじゃないでしょうか。
受けという言葉が初心者に対して誤解を生むってのも分かりますので
言葉って難しいなぁ（＾＾；
トウロでは、ある理由で、あることをしたいので、そういう風に文法が組まれているに過ぎなくて
その意味を理解したら、ムリにトウロの通りに動かなくてもいい
各派、各老師のやり方があると思うので、あくまで基本的な考えです

122 ：

そうですよね。同じやり方があるべきだという前提が間違って
いるかもですね。色んなやり方、考え方にふれてみるのもいいかもしんない。

123 ：

>>53
多分ロンジャイとかにぼこられる。

124 ：

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/05/08(水) 18:36:38.10 ID:ykZKbQOIO
>>192＝矢印を覚えたのが嬉しくて、はしゃいで使いはじめた白痴のクズ
自分で自分をヘタレ気違い低能呼ばわりして、狂ったように（というか、気狂いそのもの）草生やす救いようのない伝説の生き恥さらしがこれだ！
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
自分のコピペレスに自分で噛みつく
今世紀最大の気違いアンチ伝統空手ジジイ在日ﾁｮﾝ猿の発狂生き恥さらし自爆ショーｗ
で、一度ならず、何度でも自分で自分のレスに噛み付く発狂自爆ブーメラン大王の汚名をほしいままにする異常者ぶりは、もはや宇宙に轟く超銀河キチガイ伝説レベルw
在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、
在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、
在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、
在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、
在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、在日ﾁｮﾝ猿発狂、
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

125 ：

中国政府体育辞書系列 中国武術大辞典記載
中国伝統武術 馬鳳図公 唯一継承人 馬明達老師による
双手刀法苗刀短兵訓練法
馬家伝訓練法 基本架 一堂
※拳法が武器に運用される
明代 紀効新書伝来による馬氏家伝訓練法
http://www.youtube.com/watch?v=vD-Kl3Phbf4&feature=youtu.be

126 ：

武術に受け‥というのは基本的に存在しないと考えた方が正しい
キャッチボール宜しく、交互に投げる側と受ける側が入れ代わる訳では無いからね
"攻防一体"という言葉が示すように、一つの"受け技"として攻めの要素を分離して考えてしまっては、技の本質はいつまでも理解出来ない

127 ：

なら、格闘技はなんでそんな攻防一体が使えてない人ばかりなの？

128 ：

格闘技の選手にも武術を研究してる人だっているでしょ

129 ：

いても、攻防一体なんか誰か使えてるか？
はるかに格下をいたぶるならともかく、実力の近い相手には使えない

130 ：

そりゃそうだ
だから武術家は人知れず功を積むんだな

131 ：

弱いものイジメにしか使えない技術をか（笑）

132 ：

まあオレにとって武術は自分や家族を襲う人間が相手だから、格闘することを目的にしてない
相手が弱いかどうかは関係ない

133 ：

強いやつに襲われたら攻防一体なんかできないだろ

134 ：

だから言ってるやん、人知れず功を積むのさ、負けないように
ところで攻防を別々にして格闘技で勝てるもんなの？
攻防を分けて考えるほうがオレには難しいんだが

135 ：

現実的じゃないな。
人しれず練習してる今は襲われたらダメじゃん（笑）
攻撃と防御をキッチリ分けてるから、格闘技は強いんだよ。
散打の中国人、ムエタイのタイ人、協会の空手家、みんな防御と攻撃とをデジタル式に切り替えて戦う。
太気だってそうじゃねぇか

お前も軽く格闘技やるとわかるよ。
攻防一体なんか実際に使えるのは達人と一部の天才だけだってことがな。

136 ：

オレは空手をちょっとやったことあるが、最初に教わった組み手の技はよけながら打つというもの
相手も動くわけだから「防御して攻撃する」とかいうまどろっこしいことはできないのだな
＞人しれず練習してる今は襲われたらダメじゃん
それはどんなやり方でも同じやろｗ
誰も急には強くなれんな。こつこつと積み上げていく他はない
というか要するに格闘技は武術より強いってことが言いたいのか？それを言うためにここにおる・・と

137 ：

そんな当たり前のことは言ってない。
攻撃と防御を同時にやるのは理想だが、実際にはなかなか無理がある。
では、実際襲われたらどうすんの？ゴチンヒブみたいになるなら意味ないだろ。
武術にも弱いなりに戦うやり方はあるはずか

138 ：

格闘技は弱いなりに戦うやり方を最初から教えるぞ。そうしないと試合に勝てないからな。
カンフーにも弱いなりに戦うやり方はあるはず

139 ：

格闘技とカンフーなら理想とする戦い方や技術の奥深さはカンフーのが上だろ。
実際は競技人口の問題があって、カンフーのが弱いやつが多いだけ。

140 ：

それは個人の問題であって、カンフーと格闘技の優劣がそこで決まるわけじゃない。
強くなるやつは格闘技でもカンフーでも、どちらにせよ強くなるし、弱いやつがカンフーやろうが、格闘技やろうが、やはり弱いなりにしか強くなれん

141 ：

攻撃と防御を同時にやるのは理想だし、そこを目指さないと破綻する・・とオレは思っている
ゴチンヒブはたしかにおもしろいそれは認める。でもおまえが言うとおり武術の技術は奥深い。
オレは武術を１５年くらいほぼ休まず練習しているが、それが役立つか、無駄に終わるか、そもそも使う機会がないかそれは分からん
でも自分が強くなっていることを間違いなく実感できる。格闘家だって研究する価値は十分あるぞ。

142 ：

試合とか組手をやってないなら、強くなってる実感は勘違いかもしれんぞ。

143 ：

俺は元プロ格闘技選手で今は趣味で沖縄空手をやってる中年だ
沖縄空手は奥深いが、組手やらない人はやっぱりダメだぞ。
実際に戦う予行演習が出来てないからな。
空砲で射撃訓練だけしてもダメだな。

144 ：

勘違いってことはありえない。それはやってみて実感してもらわないと分からないので説明が出来ないけどな。
そんでそれは格闘技ではたぶん身につかないか、それこそ天才でないと習得できないと思う。
なんかモヤっとしててすまんな。でもオレの実感っていうのはそんな感じよ。

145 ：

実際に使ってないなら証明出来んぞ（笑）
柳龍拳やゴチンヒブ、アマレスにやられたエイシュン拳の達人、ボクシング経験者の通訳に殴られたカンフーの宗家。
みんな技は凄くても（柳は別）、実際には使えなかっただろ。

146 ：

夏前にエイシュン拳の人と交流したよ。
彼らは型はうまいし、突き蹴りも力が抜けていて、いい突き蹴りを出す。
チーサオ？も凄くて俺のヘタなカキエじゃ太刀打ち出来ない。
でも、顔面アリでスパーお願いされたから、軽く相手したら、防具でも顔面寸止めでも全然なんだよ。。

147 ：

あと、とにかく打たれ弱いしスタミナが無い。
軽く足尖で腹を蹴ったり、ローを蹴ると一気に動きが悪くなってた。（交流で倒すと失礼に当たるから軽くしかやらない。勿論、顔は当ててない）
数本スパーしたらみんな息がきれていた。
他人とのスパーになれてないようであ
緊張し過ぎだった。

148 ：

みんなスパーになれてない感じだったな。仲間内以外とのスパーの本数をこなせばかなりこなれて強さを発揮できると思う。
痛みや殴り合いの空気に慣れる練習をしない流派のカンフーがどうやって強くなるか疑問だ。

149 ：

その武術家がおまえの土俵に上がってるんだから当然の結果とオレは思うけど、まあ言いたいことは分かるよ。
ところでおまえは格闘技やってて自分が強くなったと思う？たとえばナイフで襲われてもどうにかできる自信あるかな？

150 ：

一応プロになったし、アマチュアでは全日本で入賞出来たから強くはなったよ。
弱かったらプロなれないだろ（笑）

151 ：

でもナイフ対応が全く別物だということは分かるだろ？
これは一例に過ぎないけど、たとえば多人数対応とかもそうだしな。
武術が奥深いってさっき言ったが、やっぱ必要は発明の母であって、
格闘技では考慮しないようなそういう本気でアブネー場面に役立つような技術があるのさ
攻防を一体で行うというのもその一つ

152 ：

ナイフで襲われたら？相手によるとしかいえんな（笑）
彫刻刀とか肥後守で切りつけられたことはあるが、格闘技を本格的にやる前の中学生時代の話だからな。
そのときは彫刻刀を手で払って二針縫ったな。相手が止まらないから俺は相手を図工室の椅子で殴って相手の方が大怪我したな。
肥後の守で切りつけられた時は反射的に前蹴り出したら、運良く相手の腹に綺麗に決まって助かったな。

153 ：

ただ、武術やってるやつがナイフや複数に対応出来るとかいうのも怪しいよな。
ナイフは技術より気迫や肝の座り方が大事だし、複数に一気に掴みかかってこられたら無理だろ。
お巡りや外国の軍隊や要人警護を見てても犯人やキチガイ捕まえる時も複数で一斉に掴みかかってねじ伏せるからな。

154 ：

相手によるのはそりゃ武術でも同じなんだけど、ノウハウがあるかどうかってことよ

155 ：

ナイフを受けて捌いてとか、達人しな無理だろ。
切られる覚悟で内臓と動脈だけ守って、前蹴りで吹っ飛ばすか、足尖蹴りでエビにするしかないな。
腕が掴めたら楽勝だが、失敗したら至近距離のナイフは怖いな。
相手がキチガイなら殺しにくるだろうし、剣道有段者とか、格闘技経験者がナイフで刺しにきたら、ほとんど無茶だな。

156 ：

そのノウハウが実際に使えるかどうやって確かめるんだ？
ラバーナイフでの練習はたまにうちの空手道場でもやるが、型にあるような対応なんか、なかなか厳しいぞ。
実際に刃物出されたらガキ同士の喧嘩ですらマジで焦るからな。

157 ：

＞ナイフを受けて捌いてとか、達人しな無理だろ
そうそう。だから防御と攻撃を分けるってのはどこかで破綻するな
武術ってのは弁証法と同じで、「もしナイフもってたらどうする？」「もし多人数だったら？」と詰めていく必要がある
自分がそのノウハウ使えるかどうかは分からんて、こればっかりは。
でも実際に多人数の武器を持っている人間にかこまれたとこから生還した話も複数あるわけだしな
それで投獄された人もいるわけだからある程度の信憑性はある。
ノウハウがあって、過去にそれで成功した人がいるなら研究する価値あるだろ

158 ：

エイシュン拳の人達もナイフ練習してたけど、ラバーナイフで蹴りと混ぜて突いたら全く反応出来てなかったな。

159 ：

弁証法とか、南郷正継かよ（笑）
あんなもん空論に過ぎんし、ナイフや複数対応出来たのはそいつが生まれつきトラのようなケダモノだったか、ブラジル人やロシア人みたいに刃物出されるのが日常で慣れてたかのどちらかだろ。

160 ：

格闘技はナイフ対策するためにつくられてないから、攻撃と防御を交互にやるやり方でいいんだよ。

161 ：

空論だと言いたいわけか？
でもな、
＞前蹴りで吹っ飛ばすか、足尖蹴りでエビにするしかないな
これよりははるかにマシだぞ

162 ：

＞格闘技はナイフ対策するためにつくられてないから、攻撃と防御を交互にやるやり方でいいんだよ
そうかもな。逆にオレにとっては格闘は目的じゃないから、攻撃と防御は一体になってなけりゃならん
とまあ、この辺はよくある目的の違い

163 ：

いや、お前の攻防一体よりは俺の前蹴りの方がはるかに生還率は高いと思うぞ。

164 ：

それこそなんでそう思うんだ？証明できんじゃろｗ

165 ：

どうせ15年の練習も密度が低い趣味のカンフーだろ。
そんな攻防一体が使えるのか？
昔の中国の達人みたいに今のプロ並に練習してたわけでもないしな。

166 ：

要するにオレをおちょくりたいだけだったのだな
残念だ

167 ：

格闘技と武術は別ものだといっとろうにｗ

168 ：

ナイフ戦闘は難しい。
刀剣などは獲物が長いので抑えそらしつつ打ち込めるが、ナイフは攻撃すると同時にカウンターを食らう場合が多かったなぁ

169 ：

近代格闘技のフットワークを相手に八卦賞で相手の周りをグルグル回って戦うとかできるとは思えん

170 ：

お前は本当の八卦掌を知らない

171 ：

そもそもある程度の広さが保障されているリング上ならともかく
狭い通路での喧嘩となったらどうするんだろうか？
路上用の武術としても微妙な気がするぜ

172 ：

八卦掌でぐるぐる回るのは相撲のシコと同じだよ
一生懸命練習するけど、シコで相手を攻撃するわけじゃない

173 ：

走圏はもともと道教の修行法じゃなかったっけ？
相手の周りをクルクル回るとか無いから。用法とかでもまず出てこないけど、内家拳は基本、ペッタペタの密着戦だから。密着して打てるの前提。

174 ：

使うときには中へ積極的に入っていく　回って逃げようと思う人は
打たれるよん

175 ：

普通はそう思うだろうなー　、普通は

176 ：

ボクシングにもサークリング（ステップ）があるわけで
それと同じようなことをやる中拳流派があってもおかしくはない
有名な鴻龍会のこれとか
http://youtu.be/Y_xAf_P8Bt4?t=5m25s
昔の七星螳螂拳のスパーリング
http://www.youtube.com/watch?v=w4U2vVaE0ts
（螳螂拳には遊手だか遊歩だか？八卦掌風のサークリング法がある）

177 ：

鴻龍会のは0：53の所にもあるな

178 ：

形意拳のハッケイの原理って何ですか？
人を一撃で殺したり出来る破壊力はどこからくるのか？
体の合理的な運動だけでは無理だと思うのですが？

179 ：

ボクサーがぶん殴っても一撃で殺したり出来るんじゃない？
一撃死できるかは知らんけどまあ力の出し方は面白いと思うよ。
ほかの打撃系は日本拳法しか経験ないけど根本的に違う。
雑な言い方だと体当たりに近いというか、後ろの足から
出る力を身体各部の細かい要求を守って当てる。
ところで劈拳の呼吸ってどうしてる？
数年前形意拳術大全を購入してみたら、拳を突き上げるとき吸気
立拳劈出で呼気になってたんでそうしてるんだが。

180 ：

>>178
一撃でとか、触っただけでって領域は確かにあるんだけど、もうそんなもんは無いと思っておいた方がいいよ。
決定的に世界観というか物の見方が変わってそれに頭も身体もついて行かないと不可能な領域。
まず、力積で肉体を突破するという発想から捨てなければいけない。
相手は自分であり、自分を潰すつもりで発すれば相手は潰れるとか、相手の厚みをゼロにしたことと同じに見立てて中心を合わせてはさみ潰すとか、スイッチ入れといてから切るとか、実際自分で体験したり、ある程度でもその領域に踏み込んでみないと、とてもついてけない世界。
カスタネダとかとまた全然違うけど、ワケワカラン度合ではいい勝負。
色んなことができるようになっても、何でできるか良くわからんし。
で、理屈を繋ぎ合わせようとするとできなくなるから思考の糸口が掴めずにハマる。
あまり、深く考えずにマジメに身体動かして、鉄砂でも打っといたほうが健全だと思うよ。

181 ：

単純な話だが、師匠が出来ることなら自分も身につけられる可能性がある
もし先生が出来ないなら、無理
だから良い先生を探すのはとても大事なこと

182 ：

「セックス、大金、そしてカンフー」少林寺の住職にまとわりつく黒い噂を紹介―海外メディア 2013年08月15日
http://news.livedoor.com/article/detail/7956843/

183 ：

劈拳って、身体の前面から出すけど、本来の『劈』って上から振りかぶるように打つことをいうんだよね？
そういう劈拳の打ち方する派って形意拳にある？

184 ：

ウチがそうだよ？

185 ：

どこの派ですか？日本でも教えておりますか？

186 ：

振りかぶるまではいかんか。
http://m.youtube.com/watch?rl=yes&v=5QgLUc59eF0&feature=relmfu&gl=JP&guid=&hl=ja&client=mv-google

187 ：

これだと普通に前面から出してるよね。

188 ：

そうだな。ではこんなのを探してるのかな？
http://m.youtube.com/watch?v=6EFAJaCe3n8&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&guid=
これは心意六合拳だけど。

189 ：

>>185　日本で教えてるけど、派は秘密。ゴメンネ
でも実際は、振りかぶるだけじゃなくて、色んな使い方や応用があるのさ？

190 ：

探してるっていうか、本来の『劈』で打つ形意門ってあるのかなあ、って。
劈掛掌のように打つやつ。
>>189
一般的な道場で教えてるの？個人？

191 ：

最初は台湾から来た個人が教え、人が集まり、2代目になって道場化
その道場化が３〜４０年位前
後に、弟子達が独立し、ほとんど個人に分散化
自分自身は２０年以上前からそこの出身者数人から
それぞれ形意、劈卦、八卦掌などを学び今に至る　以上
本や雑誌やネットで見る一般的な内容とはかなり違う面も多く、習う方もビビる

192 ：

その時代だと王樹金、張峻峰、陳はん嶺の系統が多いかと思うが、交流もあったらしいしなあ。
易宗門の系統だと振りかぶってるような動きをしているようにも見えるが？

193 ：

ID:ykZKbQOIOって息を吐くように嘘をつくねｗ

194 ：

ﾁｮﾝだから仕方ないねｗ

195 ：

恐ろしさに身を潜める
情けない
ID:ykZKbQOIO
ｗｗｗ

196 ：

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2013/08/21(水) 16:36:17.57 ID:ocJLqqDZO
>>858
俺の書き込みのどこに反日や日本叩きの要素があるというのかw
どうせ、毎度の悔し紛れにデマカセ口走ってみただけだから、説明できないだろw
ことごとく、俺から論破され、反論する術のない低能白痴（要するにお前）には、
意味不明で支離滅裂な濡れ衣を着せて火病るのが涙ぐましい最後の悪あがきということかww
その見苦しさこそ、正に在日猿チョン臭いが、
お前の場合、ネット国士を気取ってる分、悪質と言える。
だから、お前は在日以下チョン以下猿以下のヒトモドキの生き恥さらし大魔王と呼び蔑まれてるのだよw
そろそろ気づけよ、な？
↑↑↑
いつもの自爆ｗｗｗ

197 ：

＞＞192　その先生達とは無関係だよ
ウチは黒社会系だったらしいから、拳法の内容もちと違うらしいし

198 ：

昔はそーゆーの、たまにあったらしいとは聞くけど。。。？

199 ：

戦前戦後の東京闇市を仕切ってた連中とか、地方都市とかを占領しようとしてた奴らの話か？

200 ：

五百円だったりして

201 ：

普通に作り話だろ
台湾から来た先生の系統で、２代目の道場が３〜４０年前にあったなんて
王樹金系以外考えられんし

202 ：

>>191
サンクス。色々なのがあるんだなあ。
でも、派の伝統として振りかぶり系なのか気になるな。
そういう特殊な団体だと、独特な体系が作られている気がするから。

203 ：

>>201　表向きに知られた話ばかりがこの世の全てじゃないだろう

204 ：

>>203
どこの系統かも言えない人間の話を真に受けるほど俺はお人好しじゃないからね
おかしな話なら注意しといて損はない

205 ：

こういった話は、地方だけじゃなくて、東京やその周辺でも聞くことはある
表に出てる一般的な話であっても
２ちゃんで自分の系統を明かせる訳はないだろ、普通？
>>204は、ここで自分の系統を明かせるのか？
身元もバレるかもしれんし、身内に迷惑かけるかもしれんぞ？
お前はお人好しじゃないのではなくて、自分勝手で脳タリンなだけだろ

206 ：

振り下ろす劈拳の話なんだろ？
どこの系統かも分からなくて話に興味わくのか？

207 ：

東北出身の友人から似た話しを聞いたことある
又聞きだけど
住み着いた中国人から拳法を習って・・・みたいな話

208 ：

>>207
それ自体は怪しくない。むしろよくある話。
ただ形意拳で振りかぶる劈拳というのがレア物で、さらにその理由が黒社会だから秘密だった…と言い出すと一気に胡散臭くなる。

209 ：

形意拳の原型を心意把や心意六合拳に求めた場合、振りかぶる劈拳はむしろ古伝に当たるのでは。
形意拳としてシャープに絞りこんだ結果、大きく振りかぶる動作は省略されたと思うんだが…。
そういえば昔、心意六合拳は河南派形意拳とか言われてなかったっけ？

210 ：

４０年前とかなら松田隆智が台湾に渡って習ってた（初期の武壇の）頃に
既に日本でそのマフィアの台湾人は形意や劈掛とかを教えていたことになるんだぞｗ
その劈掛掌は誰系のなんだよｗ

211 ：

>>209
心意六合拳の劈は手刀打ちでしょ　戴氏や車式は鉄槌（握った手刀）だし
だから振りかぶって手のひらで打つ劈拳（主に蘇東成さん等がやってる）は
古伝ではなく明らかに通常の形意劈拳（鷹捉？）の動作を意味が合うように改変したものだろう

212 ：

蘇東成氏の劈拳
http://m.youtube.com/watch?v=x1EcaRfuoFM&p=424A64E67DAA1D8A&guid=&hl=ja&gl=JP&client=mv-google
なんつーか、独特だね。

213 ：

>>210　歴史的な経緯を見ると、別に珍しくない。
お前の頭の中ではＭさんや雑誌が基準なので有り得ないのかもしれんが、何言ってんの？

214 ：

武術界なんて広いようで狭いもんなんだがな…
どっちにしろ台湾マフィアの闇の武術家ｗの話なんて
どんな特殊な技術体系であろうが確認のしようがないからね
一方的に妄想みたいな話を聞かせられても情報としての価値なんか無いから

215 ：

２ちゃんでは不可能な確認作業を気にして
しかも情報の価値を判断する阿呆って手に負えない
せっかく面白いテーマが挙がったのに、
一方的な価値基準でダメにしても無意味
マフィア系の話が妄想というのなら、
裸の王様であるお前の価値基準も同じくらいに妄想だ
もっと大人になれよとしか言い様がない

216 ：

マフィアがどうとかわ分からないが、流派を明かしたくないのは気持ち分かるぞ
それこそ狭い世界だし

217 ：

つーか、マフィア＝妄想って決め付けの方が信じられん
こいつらの頭の中では、マフィアやヤクザは都市伝説か何かなのか？
そこらに、普通に歩いてるだろうに、見たことないのか？
空手の道場主やボクシングジム、格闘技ジムの経営にも
普通にヤクザが割り込んでたりするだろ？　
選手にも普通に関係者がいる筈なんだがな？
お前らの仲間には刺青入れた奴らは練習に来ないのか？
じゃないとどうやってチケット配ったり興行権配分したりできるんだ？
別にマフィアやヤクザが武道に絡んでても当たり前だし、
だからといって闇でもなんでもない。普通じゃねーの？
お前ら本当に武道やってんのか？

218 ：

>>210を読み逃してたｗｗｗ
いや、笑わせてもらったわｗｗｗｗｗ
真面目に書いて悪かったｗｗｗｗｗ
お前ら口だけの中国拳法ごっこだったんだな。
う〜しゅうが教科書の、なりきりもやし君達のコスプレカンフーかｗ
そりゃ、マフィアやヤクザを知らんわ。いや、それどころかただの世間知らずだ。
だから、ヤクザの話が出れば＝闇の武術家なんて妄想に耽って
「それをファンタジーだと見破れる俺カッケーw｣
「説教ごっこして自分の立場を上げてやるぜw｣とか思ってたんだなｗｗｗ
いや、>>210には笑わせてもらった。その幼さがお前らの限界だわw

219 ：

まぁね、表舞台で活躍していた故松田さんも元ﾔｸｻﾞだし、ｿﾄｰｾｰさんもその筋と関係のあった人だし
マフィア＝作り話ということではないよ
闇の武術家かどうかは知らんが、表舞台に出てこない「確実に存在する武術一派」
みたいな話をちょくちょくアピールしてる奴らがウザイだけ
今は動画も含め中国サイトも豊富にあるんだし
そんないくらでも話を捏造できる日本の隠れたグループの話なんかいらんだろ
中国武術は中国のものという本来の姿に帰って表に出てる本場の武術界を中心に話を進めた方がマシだ

220 ：

表舞台に出てこない団体なんて、掃いて捨てるほどあるけど
そんな当たり前が捏造に直結するあんたのオツムはヤバくない？
＞いくらでも話を捏造できる日本の隠れたグループの話なんかいらんだろ
＞中国武術は中国のものという本来の姿に帰って表に出てる本場の武術界を中心に話を進めた方がマシだ
こういう考えも要するにあんたの好み、わがままの類だ
あんたはネットスタンダードか支配者のつもりかも知れないけど、
周りからすればいい迷惑なだけだから、そろそろ自己中もいい加減にしてくれない？

221 ：

>>219
ま、自分の正義しか見えてない、頭が悪い癖に
仕切りたがるお調子者は、邪魔だから消えてくれってこった
お前、色んな人に注意されてるけど、
自分の何が悪いのか、何を怒られてるのか
全然理解できてないだろ？　だったら消えろや
ここはお前一人のRー劇場じゃない　

222 ：

２１９は相変わらず、本や雑誌で読める世界でしか、物事を騙れないようだね

223 ：

おまえらも罵倒専門だな
テーマ?である「振りかぶり劈拳」の話でもしてみろよｗ
仮に台湾のマイナー流派の先生が40年以上前からそういうやり方で教えてたとしても
検証も出来ないんじゃ「ああそうですか良かったね」っていう話でしかないけどなｗ

224 ：

マフィアとかヤクザはどーでもいいけど、その振りかぶる動きがどんな感じなのか、そうなったのは何代前からなのか興味津々。

225 ：

そうそう。
>>191が、キャッチボールみたいに肩口から振り下すのか、
心意六合拳みたいに中心を通って振り下ろすのか、どっちなのか知りたい。

226 ：

劈って文字通り上から下の力が必要だよな
うちは見た目はほとんどまっすぐに見えると思うが、力は下方向に働く・・斜め下かな

227 ：

>>226
それが普通だと思いますよ
要するに通背拳の五行掌にある「拍」と同じ軌道ですね
まっすぐ打つんであれば>>186の動画でやってる三体式推掌のように
劈拳とは区別されてた方が親切だと思います

228 ：

>>223　そうしたお前の罵倒が、
題材を与えてくれた人を遠ざけてるんじゃないのか？
お前が噛み付いてから、出てきてくれてないだろう？
自分を棚にあげるのも大概にしとけ。

229 ：

>>223　結局、なんの反省もなしに、自分は悪くないって言いたいだけだろ？
これだけ周りに嫌な思いさせてさ、だから集中砲火を浴びるんだよ　
なのにどうして被害者面してるんだよ？　いい加減にしなよ

230 ：

昔、八卦掌の技のGIFアニメ(？)を載せたサイトがあった気がするんだけど探しても見付からない
知ってたら誰か教えて

231 ：

>>229
一人か二人で集中砲火かよｗ
むしろ荒らしてるだけのおまえ（ら）の方がスレの流れを邪魔してるぞ
無名の一派の存在を信じてもらいたければブログを使うなりしてそれなりの努力をするべきだろう
２ｃｈでボソッと発表して「嘘だ」と言われたら引っ込んでるようでは
いつまでたっても謎の一派のままだなｗ

232 ：

別に謎の一派は、本人がアピールしてないんだからいいんじゃない？
問題は、自分の趣味や自分の脳内ルールでこのスレを仕切ろうとしてる開き直りを
どうするのか？って事なんだから。
このまま居座られちゃ、これからも議論はできなくてこのスレも終了する。
２ちゃんのあちこちの板で、そういう問題がここ数年ほど取り沙汰されている。

233 ：

八卦掌ってローキックにどうやって対応するのよ？

234 ：

>>233
何とでも対処の方法はある

235 ：

ん？　先生が中国人じゃなきゃ書いちゃRないって言われると、
それじゃ、書けない人も多くなるよね
やり口がイヤラシイな〜〜〜

236 ：

先生が中国人じゃなきゃってどこに書いてあるんだ？
先生もその先生も日本人ですが何か？
（師爺は五十年以上前に台湾で習った）
教室開くとか武術を究めるとかならともかく
趣味でやるなら別にいいんじゃね？
仕事でチャイニーズの先生と関わってるから
それでお腹いっぱいですわ。
近場にいい先生がいるとかなら興味あるけどね。

237 ：

タイ形って大抵は鳥台になってるけど
車氏や十二形ある心意だと魚台らしいね。
調べてみたらフグかサバらしいけど
なんかイメージしづらいわw
鶻の字を使ってる場合もあるようで
これならハヤブサだからいいなと思うけど
読みがタイじゃないしねぇ。

238 ：

車氏でも布式や樊式は鳥台だよね
そもそもフグじゃ歌訣等に合わない気がする

239 ：

本でみてみたら、心意では魚台または虫台のようで
形意では魚台、鳥台、馬台、鶻が書いてあった。
鳥台と虫台は辞書で探しても意味が解らなかった。

240 ：

駘って倣うべき優れた態はないよね。馬が被るし。
誤記か代用なんじゃないかと思うんだが。

241 ：

＞駘って倣うべき優れた態はないよね。馬が被るし。
ウチは、全然被らないな。
派によるのかな？

242 ：

漢字の話ね。
「駘」鈍い馬《転》鈍い人。元は馬が「銜(くつばみ)」を外すと言う意味で、
転じて、「緩い」「弱い」「鈍い」「馬が進まない」などの意味になっています。

243 ：

>>236
＞先生が中国人じゃなきゃってどこに書いてあるんだ？
しつこく仕切りたがってた奴が↓こう書いてる
>>219
＞そんないくらでも話を捏造できる日本の隠れたグループの話なんかいらんだろ
＞中国武術は中国のものという本来の姿に帰って表に出てる本場の武術界を中心に話を進めた方がマシだ
ま、チャイニーズ以外認めないと読める罠。
俺は、逆に中国のモノにしておいてはいけないと思うが。
中国拳法最弱説がまかり通る、その不甲斐なさは、
こういった偏狭な意識と狭い世界内での自惚れが作り出したものであって、
何とかすべきかと思う。
もはやチャイニーズだけに任せていてはいけない。

244 ：

よく使われる鳥台は誤って伝わったんだろうね。
猛禽類の一種だとかダチョウ？に似た姿とかで
どんな生物（幻獣）かもはっきりしないし。
そもそもこの字自体ないのではないかと。
記載されている辞書があれば見てみたい。

245 ：

>>244
康熙字典にあるよ。鳥の名としか説明がないけど。
http://www.kangxizidian.com/kangxi/1485.gif

246 ：

>>245
おおーありがとー！初めて見たよ。
どんな鳥かまで解説してあれば最高なんだが。

247 ：

>>243
俺は日本人（外国人）による我流、自己流に対して批判なんかしてないよ
好きなようにやればいいじゃん
ただ、その場合は我流のシステムであることをちゃんと言わないとな
本場伝というある種のブランド志向は俺は無視できないと思ってるけど

248 ：

日本人によるとなると
頭の中ですぐに我流、自己流という話に
脳内変換してしまう安っぽさが、クズいｗｗｗ
何度決め付けるなと注意されても、治らんだろうな、こういう馬鹿はｗ

249 ：

>>247　驚いた。マジで言葉が通じなかったんだな。コミュ障？　こりゃ駄目だ。何もかもが無駄だ。

250 ：

もう、ここで偉そうに吠えてないで、病院へ行くことを勧める。自分では判らんだろうが、どうしようもないわ。

251 ：

なんか、こまったりしていていい雰囲気
山西太谷车氏形意拳五行拳演练及指导
http://www.youtube.com/watch?v=qlPRi1GX9DU

252 ：

我流、自己流っていうのを聞こえよく言えば「創意工夫」かな？
謎の台湾人師父とその一門による度重なる創意工夫により云々…とかｗ
まぁ自分で適当にやってるだけなら何の影響力も無いし、ご勝手にｗ

253 ：

>>252
我流・自己流と書いてんのはあんただけ。
ほかの誰もそんなこと言ってないでしょ。
我流って時点で形意拳じゃねーし。
形意拳に関係ないことをしつこく書くのやめよーぜ？

254 ：

>>253
そうですね
出来れば実在する先生＆一門の話であってほしいですね

255 ：

実際のところ
劈掛みたいな腕を伸ばした劈が形意の勁道や戦闘スタイルに合うとは思えないが

256 ：

振りかぶるというのがどの程度か分からんけど
戴氏や山西派はコンパクトなほうだと思うので
振りかぶりが古伝に近いとは思えない。

257 ：

>>183だけど、他門派の劈のように振りかぶる劈拳は形意拳に存在しますか？
って問い掛けしただけであって、実際にあるかどうかは知らないよ？
でももしあったとしたら、体幹からの力を使う形意拳のことだから、
上から叩き潰すような使い方になりそう。

258 ：

”振りかぶる”時点で、形意拳の要訣から逸脱するだろう。

259 ：

劈に振りかぶるというニュアンスが本当にあるの？
ttp://www.kangxizidian.com/kangxi/0144.gif

260 ：

斧で割るみたいな意味だよね
上から下への力の方向を誇張して振りかぶるっていう解釈をする「可能性」はある気がする

261 ：

お前ら、「振りかぶる」の意味間違えてる。
「振りかぶる」っていうのは、手を上に上げる事であって、下ろす事じゃない。
中国語では、「掄過頂」

262 ：

23区で力強い形意拳を学べる教室はどこかな？
理想は戸田の天龍なんだけどさ

263 ：

http://v.youku.com/v_show/id_XMzg5MjYxNDYw.html
一つそれっぽいの見つけた
太行意拳という山西省の伝統流派らしいが恐らく山西派形意拳の流れだと思う
振りかぶって打つ劈拳を含めいろんなバリエーションの劈拳をやっている
調べてみると代表的な伝人である師景旺、師江旺といった人らは意拳の李見宇の高弟であるらしく
太行意拳の他の動画を見ても意拳っぽいことをやってるのが殆んどというよくわからん流派

264 ：

>>262
あそこの形意は山西派が馮氏系、河北派が佐藤氏系だから
武当拳法協会か全日本中国拳法連盟になるのかな

265 ：

>>263
ほー、こりゃまた面白いもんだねぇ。
何かで形意拳の別称に行意拳というのをみたことあって
なんじゃそりゃって思ったけど、あるんですなぁ。

266 ：

打拳を見ると、意拳の要素の方が強そうだな。

267 ：

>>262
力強い形意で23区なら杉並に武術太極拳大会の優勝者がいるじゃん

268 ：

>>264北区の連盟出身者みたいですね。
心意六合拳は渡中して学んだ様ですね

269 ：

ワタナベ・セイジ（S・W）が吐いていた嘘の一つとして
ワタナベ・セイジ（S・W）「日本八卦掌協会　の　本田唯人　は俺と比武をして接戦（「酒を飲んでいて、ちょっと手を出したら、比武が始まってしまったが、〜〜〜で俺が納めた」）だったが、あまりたいしたことはなかった。」という話。
なので、インターネットで聞いてみよう。　それは本当なのか？
ここで、答えると、記録がきちんと残るぞ。

270 ：

むしろ「ホンダさんは強い」って言う人少なくねえかｗ

271 ：

>>264
天龍さんは何故か古武術だけ新宿スポーツセンターでやってるけど、中国拳法も新宿でたまにやって欲しいわ

272 ：

八卦掌をすると血圧が下がるという話を師から聞いてはいたが八卦掌の稽古はあまり熱心にしていなかった。
しかし、三年前の健康診断で上が145、下が85で血圧に注意するように医者からいわれ、
走圏を毎日するようにした。
百歩で転換して各五周で、合計千歩の走圏をしだしたら血圧が下がり、
今では、上が110前後、下も65まで下がってきた。
今夏は、逆に低血圧で歩いているとフラフラする事もあった。
勿論、血圧を抑える薬の服用もあり、”歩く”という運動自体が健康に良いというのは当たり前な事はわかっている。

273 ：2013/09/15

走圏はもともと道家から来たわけだし、やっぱ健康への効果は高いんだね
名人達も長生き多いしな