★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド３☆☆★★

1 ：2011/07/26 〜 最終レス ：2013/09/22

引き続き、フランスが生んだ偉大なる作曲家・オルガン奏者である
カミーユ・サン＝サーンスについて語り合いましょう。
過去スレ
★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド２☆☆★★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196262067/
★★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド☆☆★★★
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126168640/

2 ：

即死阻止

3 ：

3サーンス

4 ：

33’s

5 ：

髪油酸産子

6 ：

聖桑
これが中国語での正しい表記らしい。

7 ：

作曲者がピアノ弾いたSP盤に超感動したんだがまとまった復刻ってある?
ピアノロールは持ってるんだ。

8 ：

素晴らしい。
どうでもいいけど、前スレのピアノ全曲集を紹介してくれた人ありがとう。
購入したよ。来るのが楽しみ。
フォーレ全曲集も同じくらいの値段であったので買ってしまった。同時に聞くべきか
やめておくべきか。

9 ：

SP版ってバイオリンソナタの入っているやつ？
前半が本人演奏のやつだよね。
バイオリンソナタは本人演奏ではないけど。
時代が時代だけに、録音状態がよくないと思いながら
本人演奏を聴いてみたくて賭けのようにしてこのCD買った。
わりとちゃんと聴ける。
サン＝サーンス本人の演奏の味も意外に崩れてなく、
ちゃんと感じ取れる録音だと思う。
大ピアニストだったことを十分に感じさせるね。
オーヴェルニュ狂詩曲とエレジーがお気に入り！

10 ：

前スレの終わりの頃で話題になったピアノソナタだが、
サン＝サーンスは賢明にも、ベートーヴェンが完成させてしまったソナタを
作曲することがなかった。
そういう、音楽全体の時代的流れを把握している点で、彼は批評家としても
優れていただろう。自分を客観的に見れる能力だ。
でも、そんな歴史感覚のない人が多くて、ロシアではスクリアービンが無謀
なことをやった。ほとんど失敗作だと思う。
ロシアでは他にもいたが、みな失敗している。当たり前だろう。
己の実力を知らな過ぎた。

11 ：

スクリャービンやプロコフィエフを失敗作だと言っちゃえるのは
あまりにも歴史感覚がなさすぎだぞ。
いや、「歴史」というのは人の数だけあると言えばそうなんだが。

12 ：

スクリャービンはサン＝サーンスと同じくこれから再評価されていくと思う。

13 ：

>>10
美的感覚が疑われる日本語だな

14 ：

>>10
前スレでも触れたけど、シューマン、ショパン、リストらはベートーヴェン
の意義を充分理解した上で、数は少ないものの果敢にピアノソナタに挑戦し、
充分な成果を残した。
その点において、サン＝サーンスは言い訳がましく卑怯だと思う。
スクリャービンの評価については>>11の通り。サン＝サーンスよりずっと
取り組んだジャンルは狭いし、知名度も劣るかもしれないが、歴史には残るはずだ。

15 ：

怪しげな引用とか誰かとの比較とか、変なランキングマニアが前スレでしつこかったけど
これもいわゆるサン=サーンスの不徳の致すところとか何かなのか？

16 ：

>>13
「美的感覚」を疑われる日本語とは？
日本語で書いているつもりか？

17 ：

>>16
てか、ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
ソナタと一緒に、「協奏曲」という形式が残ったのが貴重だ。
20世紀の協奏曲で、コンサートの演目にのぼるのは、
ソ連やイギリス、アメリカの曲ばかりでしょう。
ショスタコ、エルガー、バーバー、バルトークのオケコンもこの文脈。
で、サン=サーンスはフランス最大の協奏曲作家である。

18 ：

>>17
ベルクのヴァイオリン協奏曲、シベリウスのヴァイオリン協奏曲
ラヴェルの２曲のピアノ協奏曲などを忘れちゃ困る。

19 ：

おっとプーランクのオルガンがあるぜい
ジョリヴェの「赤道」なんちゅーのもあるがね
あれ？イベールのフルートもあるなあ

20 ：

>>18
でも、逆にそれ以外はほとんど目立っていないでしょう。
もう一つのポイントとして、ベルク、シベリウス、ラヴェルらは
ピアノ、ヴァイオリン、チェロのために総合的に協奏曲を書いてないでしょう。
>>17に挙げた人々は、2つあるいは3つの楽器のために書いてますよ。
自分の楽器のためにしか書いてないような人はダメだ。
やはり、サンサーンスのように5+3+2曲くらい各楽器のために名作を残さなきゃ。

21 ：

>>19
オネゲルも佳作を残している。6人組は比較的協奏曲好きだね。
サンサーンスの伝統が残ったのだと思われる。
あと、ヒンデミットという巨人だって忘れてはなるまい。
しかし、20世紀を通して見渡したら、
エルガー、ディーリアス、バックス、フィンジ、ブリス、
ブリテン、ウォルトン、ピストン、ヴォーン=ウィリアムスなどイギリス。
グラズノフ、ショスタコビッチ、プロコフィエフ、カバレフスキー、
ハチャトゥリアン、シュニトケまでロシア系。
が、国別では圧倒的でしょう。
これは、両者が20世紀の音楽における「保守」であったことと対応する。
ゲンオンが、協奏曲を排除してしまったのでしょう。基本的には。

22 ：

20世紀最大の協奏曲作家はマルティヌー。

23 ：

ジョリヴェを忘れるなや

24 ：

ピストンを単純にイギリス括りにするクソ見識

25 ：

>>24
何というか間抜けだね、君はｗ

26 ：

>>17
なぜこれが>>16のフォローになってるのかがわからん。

27 ：

おまいら、お触りはやめとき。

28 ：

>>26
君も間抜けなんじゃないか？
フランス、イタリア、ドイツなどの音楽先進国では
ソナタ形式は文字通り廃れたけれども、
英米やロシアはそうじゃない、というフォローであろう。

29 ：

>>28
そういう主張はもちろんよくわかったよ。
いいたかったのは、なぜそれが>>10ではなくて、わざわざ
>>16などというよくわからないレトリックだけ取り出した
やりとりに対してフォローしたのかな？と思ってね。
で、結局サン＝サーンスは賢明だったのか、それとも彼がソナタを
書いていれば立派なロマン派ソナタのレパートリーが増えたのに
惜しいことをしたのか、どっちだと思う？
個人的には、彼が最晩年に平明な室内楽ソナタをいくつか
作った時に、ピアノソナタも作っていてくれればおもしろかったのに、
と思う。もう20世紀も20年もすぎ、無調から新古典主義が台頭した
じだいだもの、いくらサン＝サーンスだってベートーヴェン意識
せす書けただろうに。

30 ：

上では>>17の主張はわかったと書いたけど、>>28の内容をよく見ると
だいぶ実態と違うことが書いてあるな。
20世紀になって仏伊独ではソナタ形式はすたれたというが、
もともとロマン派時代から仏伊では少ないし、20世紀になって
そこから顕著に減ったということはなさそうに思える。
フランスではドビュッシーは晩年に３つソナタを作ったし、ラヴェルは
ピアノソナチネ、協奏曲、室内楽ソナタもある。
なによりその後六人組は作例が多く、19世紀よりソナタ形式
がすたれたようには思えない。
イタリアは19世紀通じオペラ主体で、20世紀になってから
の器楽作家であるブゾーニやレスピーギはいくつもソナタ楽曲を書いている。
残るドイツ。確かに新ウィーン楽派はソナタを軽視したようにも見えるが
シェーンベルクとベルクはソナタ楽曲大好き人間だし、
レーガー、ヒンデミットもいる。

31 ：

>>30
まあ無理しなくていいよ。
戦後までソナタを作り続けた人はいないわけで。
サンサーンスのピアノソナタについては、
アルカンの真似をしてくれたら十分だった。

32 ：

ソナタ形式の話をしているのですか？　
そうじゃないでしょう？
ピアノソナタの話をしているのでしょ？

33 ：

>>32
スクリャービンやプロコフィエフがソナタを大量に作った理由。
それは、繰り返すが、
ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
それ以上の説明は要らないよｗ

34 ：

>>33
そう単純にくくっちゃっていいものかねぇ。
スクリャービンはビアノソナタという器は使ったが、内容は
完全に当時の最前衛だ。もっとも彼がどんなに斬新な音響を
書いても、弾き様によってはロマン派の残骸のように聞こえること
は事実。でもそれはシェーンベルクやベルクにも言えること。
一方プロコフィエフはモダニズムや新古典主義の洗礼を潜り抜けた
あとでの、お上からの強制による大衆迎合主義だから、これも
ロマン派からは遠いのでは？
ロシアにソナタを書く風潮があったとして、それはロマン派が残った
からというわけじゃないでしょう。
それからプーランクもミヨーもヒンデミットも第二次大戦後も
しっかり複数ソナタ書いてますけど？

35 ：

>>34
スクリアービンのピアノソナタはベートヴェンの多くのソナタと、端的に
どこがどう違うのですか？？

36 ：

>>34
ひとくちにスクリャービンの10曲のソナタをベートーヴェンの32曲の
ソナタと比較するのは難しいけれど、初期の3番まではショパンやリスト
などの典型的なロマン派の旋律や音響をある種ベートーヴェン的な
構成と動機の扱いの上に盛り込んだ立派な後期ロマン派ソナタ。
4番で非常に響きにアンニュイなところが出てきて、
5番でほぼ無調の世界に突入。この時点で悪魔がスクリャービンの中に
住み着いた。
6番から10番までの後期のソナタはみな基本的な
響きは似たようなもので、調性は完全に放棄され、
単一楽章の「ソナタ形式」という部分でのみ古典的なソナタとのつな
がりを持つ。しかしそれらの異様な悪魔的音響は今でも斬新だ。
これ以上やるとスレ違いだからやめる。

37 ：

>>36
繰り返すが、大筋は変わらんよ。
スクリャービンじゃなくったって、ラフマニノフが書いた協奏曲、
ショスタコが作った交響曲や弦楽四重奏、何だっていいよ。
ロシアと英米では、20世紀を通してｹﾞﾝｵﾝにまみれなかったわけだ。
サン=サーンスの精神と共通する。ある意味、大人の形式主義。

38 ：

いつまでやってるんだよｗ
要はサン＝サーンスのピアノソナタ聴きたかったなぁ〜終わり！
だろーが

39 ：

ロマン派が残ったからピアノソナタが作られたんなら、ロマン派バリバリの
サン=サーンスはなんでピアノソナタを作らなかったのかなってところに戻るのだ。
交響曲と違って、サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。

40 ：

＞サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。
当時のフランスの音楽界でのサン＝サーンスの影響力って
大きかったの？
小さくはなさそうだけど、他の作曲家が自分の曲作るうえで
気にするようなレベルだったのかな？

41 ：

少なくとも器楽では圧倒的だったから、
ドビュッシーが下品に噛み付いたり、死んだら国葬になったんだよ。

42 ：

>>37は>>36の何に対してほざいてるのか、よくわからん。
>>36はスクリャービンのビアノソナタはベートーヴェンのそれと
どこが違うのかきかれて番号順に解説してる。
それが、どうしてロシアと英米が大人の形式主義だとか、
そういうきわめて一般的な話になるの？
>>35が知りたかったのは、>>36のような話でなくて、20世紀ロシア英米
音楽の話だったのか？
>>37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？
なら、君にスクリャービンとベートーヴェンの話に割り込む資格無し

43 ：

>>42
> 37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？
何を「ほざいて」いるのやら。
2chに書かれている全てはひろゆきの自作自演だと思っていそうｗ

44 ：

<<40
当時のフランス人作曲家がピアノソナタを書いたら、サン・サーンスは
こっぴどく辛らつにたたいただろう。
彼の批判に耐えられる程度の作品を書けるかどうかだ。

45 ：

まあそうやって考えると、グリーグなんて暢気なソナタを書いたものだと思う。

46 ：

>>44
デュカは立派で長大なビアノソナタを書いたけど、サン＝サーンスは
どう批評したんでしょうか？

47 ：

>>46
それ　自分も興味がある。そもそもこの曲は彼に献呈されているし。
デュカとダンディがベトばりの壮大なソナタを（両方とも４０分以上かかるし
譜面は３段書きになっているところがあるのも共通）残したのを鑑みると、
サン＝サーンスの世代では、やはりこのジャンルには寄与できないなと感じてしまう。
グリークなんかは暢気というより辺境の地の作曲家だから（チャイコなんかも）
だろう。フランス音楽の厄介なところはドイツに対抗意識をもちながら、その呪縛から
逃れられない（サン＝サーンスの時代は特に）点だなと。

48 ：

世界史上類を見ない規模のテロが、この日本で実際に起きているのです。
とにかく、周りの一般の人々に周知し、この無差別テロに関する知識を得て、
備えることです。
決して他人事で済む問題ではありません。
よろしくお願いします。
↓
※集団ストーカー対策マニュアル
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210006.html
※集団ストーカーRチラシ
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210005.jpg

49 ：

>>47
でも、1810年前後生まれのショパンとかアルカンの時代は大丈夫だったわけだ。
1830-40年代のサンサーンスやフォーレは書いてない。
デュカやドビュッシーが60年代か。

50 ：

>>49
ショパンはフランス人という自意識はなかったでしょう。
そういう意味ではグリーグに近い。
ただ、もちろんベートーヴェンの呪縛はあったし、なにより花の都
パリの楽壇の中心にいたので、グリーグよりはよほど
コスモポリタンな存在だか

51 ：

>>50
なるほど。アルカンはユダヤ人だしってか。
いや、もうちょっとマーケティング的な理由じゃないかなあ。

52 ：

>>46-47
デュカの「ピアノソナタ」はサン＝サーンスに献げられていたのですか？
それなら、悪く言うことは絶対にないでしょう（笑）
お礼ぐらいは述べたでしょ？
この曲についてサン＝サーンスが何も書き残してないのですか？

53 ：

ピアノ五重奏曲を献呈したフランクの楽譜をわざと放置して
帰ったりしちゃうサン＝サーンスのことだからなあ

54 ：

>>51
マーケティングという観点はたしかにある。
これはフランスに限らず、ドイツ系統もそう。ピアノソナタという
ジャンルの人気の推移については、西原稔先生の研究によると、
ウィーンの楽譜出版に占めるピアノソナタの比率は、1818年には
実に35%だったのが、1823年には15%、1833年には6%に急速に落ち込む。
これは大衆の嗜好の変化とベートーヴェンの呪縛の双方があると
思われる。これを明白に表明しているのがシューマンで、彼の書いた
ショパンのソナタ２番の評論のなかで言及している。
これが1840年前後の話。
1850年代にリストのソナタが出て、その直後にロイプケが
リストの強い影響のソナタをだしたところで、一旦ピアノソナタの
歴史は止まったようになった。これらの最後の方のソナタたちは、
おそらく当時の一般の音楽愛好家からは遠い世界にあったのじゃないかな。
これではかのサン＝サーンスがピアノソナタを作ろうとは思わないでしょうね。

55 ：

サンサーンスって変な形式作ろうとしての？
チェロ協奏曲一番とかソナタ形式じゃないからなんか座りが悪くない？
オルガン付きも実質四楽章なのになんで意地はって二楽章っていってるの？

56 ：

>>54
なるほど。
凄いものの後には沈黙が来る、ということか。
後期ベートーヴェンのインパクトは凄いものであったが、
その難解さと高尚さという「骨」を抜いて甘くまろやかな
作品を量産できる道筋を示したのがメンデルスゾーンだと思う。
だから、ベートーヴェンのすぐあとにもソナタ作品が続いた
(これはピアノ以外の室内楽や交響曲も含む)。
リストのピアノソナタは、後期ベートーヴェンのプチ版みたいな
位置づけなのかな。そのリストの「骨」を抜く人がいなかった。
と推測してみる。
>>55
チェロ協奏曲第一番の第一楽章は、提示部(第一主題⇒第二主題)、
展開部(第一主題中心)、と来て、再現部で第一主題を抜いて
第二主題からはじめるということで、先例はすぐに思いつかないけど
普通のソナタ形式だと思いますよ。後世ではドヴォルザークのチェロ協奏曲も同じ。
第二楽章から第三楽章へのブリッジ部分は、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲と
全く一緒で、シューマンのチェロ協奏曲でも使われている手法。
ソナタと名乗っているのにドイツ風弁証法を全く無視しているのは、
やはりドビュッシーの後期の室内楽を待たねばならない？

57 ：

ソナタとは、そもそも元の意味は？　イタリア語でしょ？
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。

58 ：

ソナタとは、そもそも元の意味は？　イタリア語でしょ？
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。

59 ：

>>56
>再現部で第一主題を抜いて第二主題からはじめるということで、
>先例はすぐに思いつかないけど
ショパンのソナタの第１楽章に多く見られる形式ですね。
ピアノソナタ２番、３番、チェロソナタなど、彼がパリに出てから作った
ソナタはいずれもそうです。

60 ：

>>59
本当だ、そうですね。
>>58
本当だ、そうですね。
フランスには「組曲」があるのに。

61 ：

>>58>>60
ラヴェルは小さいが難しい「ソナタ」を書いても「ソナティネ」と名付けた。
これは正解。
ドビュッシーは「ソナタ」と表題するのはどうかと思うような三つの小曲の
集まりを「ソナタ」と名付けた。
ドビュッシーはこれで、ベートヴェンなどの大量のソナタ群を、自分ひとりが
無視した気分になったんじゃないのか。
或いは、古い時代のソナタを回顧したのか？

62 ：

古い時代のソナタを回顧した。

63 ：

>>61
ドビュッシーはツンデレだから、そうかもね。
サンサーンスのことだって、本当は大好きなのにｗ
ラヴェルのソナチネは、アルカンの超絶技巧ソナチネの系譜なような気もします。
アルカンより前に超絶技巧ソナチネってあったかな。

64 ：

>>61>>63
ラヴェルのソナチネは演奏技巧的にもソナチネでしょう。
彼のピアノ曲の中でも最も易しいもののうちにはいると思うし、
ショパン、シューマン、リスト、ブラームスのどのピアノソナタより
演奏技巧容易だと思うが。
右手と左手でポジションが重なって指がもつれぎみになるところは
あるが、超絶技巧からは程遠いシンプルな作品。

65 ：

サン=サーンスさんとピアノソナタを語るのに、
ヴァイオリンソナタ、教会ソナタ、ラモーさんが出てこないで、
ラヴェルのソナチヌやアルカンやリストのそれが出てくるなんておかしいょ
ピアノソナタってのは形式のことじゃないょ
どっかんどっかん、ぷるんぷるん、ぽよよんぽよよん、変な音を出して楽しむものだょ(ﾜﾗ

66 ：

>>64
少なくともカバレフスキーの子供のための教材としての「ソナチネ」みたいなものを
意図してはいないよ(それはマ・メール・ロワかと)。
>>65
ラモーの「組曲」に対応する曲だとすると、ちゃんと
組曲ヘ長調(Suite)Op.90(1891)
を残しているではないか。サンサーンスの幻の「ソナタ」って
これに該当するということで良いのでは？
チェロとピアノのための組曲なら、もっと前(Op.16)に書いてる。
どうなんだろう。
ブラームスやチャイコフスキーは、交響曲を書く前段階として、
あるいは書けないスランプを乗り切るために、管弦楽のための
組曲やセレナードを書いてる。
サンサーンスの「組曲」は、それと同じ位置づけで良いのだろうか？
フランスを代表する作曲家としてのプライドを持ってたであろう
サンサーンスが、「組曲」を書くときに、フランス組曲の伝統を
意識しなかったはずはないだろう。少なくともOp.16のときは軽い気持ち
だったかもしれないが、Op.90のときは!?
といいつつ、まだピアノ全作品集が届いてないから未聴w

67 ：

無責任に書くのも何なので、IMSLPの楽譜だけ読んでみたけど、
超絶技巧ではない、軽々しく扱うような曲なのかは判断できない、
彼特有の、粘度が低くて乾燥した感じがする曲ですな。

68 ：

>>66
……。(ﾜﾗ

つ【op.70】

69 ：

Op.90の組曲を弾いてみたけど、良い曲じゃん。
前奏曲とフーガは、ただフランス風というよりバッハ風。
メヌエットは、サン=サーンス得意の独自の風。後半に
現れるヘミオラも、ベートーヴェンでなくラモーに直結する精神を感じる。
ガヴォットはもう少しロマン派風のスケルツォ的に響く。
スケルツォといえば、Op.87のスケルツォが彼のピアノ音楽の
最高に挙げられているが、それに比べるとこの組曲は
作曲年代の近さを感じさせずシンプルだな。
ジークは、その簡素の極みだが、弾いてて楽しい。
>>68
Op.70が何か？

70 ：

バッハに「フランス組曲」の構成は、いわゆるフランス組曲の原型に忠実
なんですか？

71 ：

>>70
バッハは一言でいうと「真面目」なんじゃないかな。
アルマンド、サラバンド、クーラント、ジーク。
マレとかサント・コロンブの組曲をみていると、
もっとヘンテコリンな舞曲がいっぱいある。
バッハは、直接的にはドイツ人のフローベルガーの真似をしたんじゃないかな。

72 ：

サン=サーンスの2台ピアノの世界の素晴らしさについては、
http://www.piano.or.jp/report/01cmp/pcc_duo/2010/01/15_10074.html
が大変参考になる。2台ピアノ業界では、サン=サーンスを抜きに
語れないんだってさ。たしかに、壮大なベートーヴェンの主題による変奏曲Op.35や、
ショパンからラヴェルやミヨーまでフランス音楽史を貫き通すような斬新なスケルツォOp.87、
深遠な英雄的奇想曲Op.106など、圧倒的だな。

73 ：

ドビュッシーの「ベルガマスク組曲」は古いフランス組曲を念頭において
少し自由に作られたように思えます。　どうなんでしょう？

74 ：

まあ、そうかもしれませんね。
ラヴェル「クープランの墓」の方が、サン=サーンス路線の直系な感じがするけど。
サン=サーンスのバロックへの傾倒ぶりは、ピアノ曲に限っても、
Op.52の練習曲のうち「前奏曲とフーガ」が二曲も入ってることや、
Op.111の練習曲にもありますね、
左手のための練習曲Op.135が前奏曲-フーガ-ブーレ-ジークのように
なっていることや、Op.161が「６つのフーガ」であることや、
ずばりOp.90の組曲などから明らかですがね。
ピアノ独奏じゃないけど、Op.16の組曲(1862)以前に、フランス組曲風の
作品ってあるんでしょうか。有名な作曲家には少なそうな気がする。
いえ、ショパンのピアノソナタがジーク的だとかとは別の次元で。

75 ：

「アルジェリア組曲」も組曲形式でまとめてますよね。
単なる小曲を寄せ集めて組み立てる、ということはしなかった。

76 ：

アルジェリア組曲ってマスネのモノマネじゃないの？

77 ：

マスネーの何の曲ですか？

78 ：

マスネーが大嫌いだったサン＝サーンスが、よりによって彼の曲をマネするとは
考えられない。

79 ：

アルジェリア組曲が作曲されたのが、1879年。
マスネの組曲第4番「絵のような風景」の初演が1873年、コンセール・コロンヌ。
管弦楽のための叙景詩的な組曲としては、マスネが先だね。
嫌いだから影響は受けないということは、無いかもね。

80 ：

嫌いだからこそ脳裏にやきついたのかもね。
若しくは自分と似通った部分が垣間見えて嫌いだったのかも。

81 ：

マスネーの興行的成功を見て、自分も挑戦したが、ほとんど成功しなかった。　
オペラの手ごわさを理解していなかったのかもしれない。オペラは総合芸術
だから、いくら音楽が良く書けていても、それだけで興行的に成功する保証
はない。
結局、オラトリオとして書いてオペラに書直した『サムソンとデリラ』が
好評だっただけ。この作品もフランス国内では受入れられず、初演はドイツ
だった。

82 ：

>>75-79
なるほど。
叙景的な(というか異国の風景を)管弦楽で描くというのは、
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」。これは単一楽章。
「スコットランド交響曲」。これは多楽章だが統一的すぎる。
「イタリア」の方が組曲っぽいw
シューマンの「ライン」もこの流れですね。
もっと緩やかに結合したのは確かにないかな。
でも「アルザスの風景」1881年の方が、どんぴしゃなんじゃない？
それだとサン=サーンスの後になるけど。
スメタナ「わが祖国」が74-79年。面白いなあ。
劇場用音楽の転用でいいんだったらベートーヴェン「アテネの廃墟」とかも
あるんだけど、そしたら「アルルの女」の方が近いか。

83 ：

ああ、だれかが「森の情景」は？と言うかもしれないけど。

84 ：

「アルプス交響曲」はＴＶのスイス登山映像みたいな曲。
「コーカサスの風景」、コープランドの「アパラチアの春」、
レスピーギのローマの三部作も風景音楽でしょ？
ドビュッシー「イベリア」、イベール「寄港地」、

85 ：

>>84
アホですか？歴史というのは順番があるんですよ。
自分でモノを作る立場にたって、歴史をイメージしなさい。
音楽はカタログじゃなくて、流れなんですよ。
マスネーには一定の評価を認めます、ってこと。

86 ：

＞歴史というのは順番があるんですよ。
じゃ、マスネーの前はどういう曲？　どんどんさかのぼって聴けと言っても
限度あります。
ＣＤにもなっていない古い曲に行き着くでしょう？　　どうします？

87 ：

　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　 ／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●） 　（●）＼　 !　　 !
　 ／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　 | 　／　＜こいつ最高にアホ
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／
　　/　＿＿　 　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

88 ：

何かごく普通のレスをアホ呼ばわりする厨房が増えたな．
総じてクープラン辺りを嚆矢としてフランスの方が組曲に、ドイツ系は
理屈っぽいソナタ−交響曲に流れていく傾向はあるからねえ。幻想交響曲だって
組曲に近かろう　アルプスと同程度に。管弦楽法に優れたマスネが７つの組曲を
残したのはもっともだし、ダンディも然り。むしろ作品数からみればサン=サーンスは
（室内楽まで入れても）この分野に貢献していないと思うけどな。
２０世紀になると自ずと自由度の高い組曲タイプが選ばれるだろうし。

89 ：

>>88
なるほど、組曲＞交響曲という立場からしたら、フランクを馬鹿にする
くらいの緻密な構成の交響曲を書いたサン=サーンスはダメかな。
でも、たとえば左手のためのエチュード(Op.135)が、プレリュード、
フーガ、、ブーレ、、ジークから成っているように、彼の作品群には
隠れたフランス組曲がある。

90 ：

何気にヴァイオリンの小品集も素晴らしい。

91 ：

サン=サーンスという人は最高のディレッタントで、革命家にも山師にもなれなかった人ということでＯＫ？
既存の形式、手法を丁寧、繊細に扱う能力には長けていたが、独創的な何物かをついに作り出すことは無かったと。

92 ：

音楽史上最大の神童でもあったとショーンバーグの本で読んだぞ

93 ：

ディレッタントの意味を承知かな。むしろ最高のアルティザンだろう。
職人臭が強いが。というより一種の知的巨人だったと思う。
時代が違えば美術　医術　軍略にも通じたダヴィンチのような存在になったかも知れん。

94 ：

サン=サーンスはビゼーより遥かに格下。

95 ：

彼のあまり演奏をされない作品を聴いてみると、実際の評価より上に位置
する人という感想を持ちます。
前のスレで、どなたが「百科全書派」と評していましたが、創作家の面でも
批評家としても、それは当たっているようです。

96 ：

>>91
>独創的な何物か
音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている二台ピアノのための「スケルツォ」、
世界最初の映画音楽「ギース公の暗殺」、
せめて、この二つを知ってから語って欲しいな。
第サン交響曲も、本人が言ってるようにフランクのものより明らかに偉大だ。

97 ：

>>96
＞音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている
とあるが、同世代のシャブリエに比べるとどうもね。
第３交響曲もギルマンの影響が無ければ書いてないだろうし。
独創性と偉大さは違うよ。

98 ：

ギルマンの影響って何ですか？

99 ：

>>98
少しは、サン=サーンスも含めたフランス音楽史を調べなさいよ。
フランス特有のオルガニスト=作曲家のカテゴリーを見ると解ってくることがあるよ。
ギルマン、サン=サーンス、ヴィドール、ヴィエルヌ、トゥルヌミール、デュプレ、アランとかの系譜があるんだから。

100 ：

ギルマンはオルガニスト兼作曲家か。
サン＝サーンス、ヴィドール、デュプレ、アランくらいしか知らん。
フランスのオルガン音楽も伝統的な系譜がきちっとあるっつうことか。
セザ−ル・フランクも入るね？

101 ：

>>100
ベルギーだが、当然入る。

102 ：

フランクセンセの系譜は確かにフランスにあるょ
でもでもでも、サン=サーンスさんのそれとは別だょ

103 ：

外部からみたら、どうみてもサンサーンスがもっとも独創的で最大の作曲家なのに、
内部からみたら弟子もろくにいないんだよね。
さすがツンデレの国、フランス。

104 ：

君が内部から何を見たって？

105 ：

>>103氏の言う内部っつうのは、サンサーンスの個人的な話だろ。性格
とか友達とか家庭とか。
そういうのも作品の内容や質に影響するだろうか？

106 ：

Ｃ・フランクの系譜、
フランク→ダンディー、ショーソン、デュパルク、　→ルーセルなど
こういう見える系譜はサンサーンスさんにはない。
でも精神的な系譜はあるのではないのか？
サンサーンス→フォレー　→ラヴェル　→イベール、ディティユ、フランセ
みたいな。

107 ：

そういえ風に捉えれば、メシアン、ジョリヴェもサン=サーンスの系譜に連なるだろう。
ま、メシアンもオルガニストだからね。
今をときめくティエリー・エスケシュもまた、その系譜だよなあ。

108 ：

サン=サーンスの精神的系譜は大変なものですね。
だから、彼は尊敬されるべき人なのですね。

109 ：

サンサーンス、
フランスの音楽文化全般に尽した功績は大なるものがある。
日本なら『勲一等旭日大綬章』を授賞する人。

110 ：

弟子っているの？
フォーレはよく話題になるが、
教え子ではあっても弟子ではなさそうに見えるが。

111 ：

最愛の母が亡くった後、可愛がっていた息子が事故死。性格が合わない妻
と別れた。子供の死は妻の責任と彼女を責め続けて、結局、離婚。
世間からある程度の尊敬を得ていたが、非常に親しまれていたのではない。
悲しい晩年のようでもあり、自由気ままな生活を満喫できる幸せな晩年
とも見える。　
以上のような生涯だった、とものの本に書いてあった。
辛らつに作品や人を批判したが、本当は寂しい人だったんだろう。

112 ：

>>110
前スレにもあったが２０代のころ数年だけ教育活動をしたから弟子というより
先輩格だったろうね。その時の「弟子」がフォーレやメサジェ　ジグーなど。
あと後年ゴドフスキは私的な内弟子みたいな感じで師事していた。
自身何の苦もなく物事を吸収できる人は、元来教育には向かないんだよね。昔も今も。
>>111
寂しいからあれだけ晩年好戦的な態度をとったと思っている。
本来私生活や個人的な部分が全く作品に反映されない（多作家にはままある）タイプなので
老年期の国粋的な議論などそう考えないと理解しにくいからね。

113 ：

>>112
そのわりには動物の謝肉祭は死ぬまで公開すんなと言ってたそうな。
それほど酷い皮肉りは無いと思うんだけど・・・意外と怖がりだったのかな？

114 ：

三島由紀夫が面白いこと書いていた。
『　サン・サーンスは、作曲家としてよりも薔薇作りとして有名だつたさうだ
が、私も小説家としてより、人斬りとして有名になりたいものだと思つてゐる』
三島由紀夫「『人斬り』出演の記」より

115 ：

今では切腹も首切りも人斬りと同じやふなものと思つてゐる

116 ：

「ピアノ協奏曲全集」のCDを聴いたけど、なるほどああいうさらっと流れる
協奏曲は悪くはないけど、さすがに５曲もまとめて聴くと、「もっと感動的な
パッセージや山場はないのか」と思いますねえ。
彼だって「白鳥」のような誰もがうなる名旋律書けるんだし。

117 ：

>>116
ワーグナーやシベリウスやショスタコでも聴いてたら？

118 ：

ショスタコもピアノ協奏曲第一番なんて、笑ってしまうではないかｗ
それこそ、サン=サーンス的新古典主義へのオマージュですかって感じの。
にしても、>>116サンサーンスのピアノのための練習曲集に
協奏曲第五番の終楽章が「使われている」けど、圧倒的な音楽だ
ということを再確認できるよ。
白鳥みたいな音楽の、さらに耽美的なものだったら
「ミューズと詩人たち(La muse et le poete*)Op.132」
をお勧めします。これは、ショーソンの詩曲だとか、ボエルマンの
交響的変奏曲のような、世紀末前後の耽美的な協奏的小品として
もっと注目されて良い曲だと思うのだけれど。
ソリストが二人必要なのが辛いのかな。
ブラームスのドッペルを演奏する暇があるなら、たまにこれも
取り上げて欲しい。

119 ：

ロンドソナタも知らないカスが見栄はってら。

120 ：

>>118
うん　あの練習曲は豪快だ。
第５協奏曲で聞いても晴れ晴れしくて壮快だけどね。

121 ：

デュトワ／ロンドン・シンフォニエッタの動物の謝肉祭。
白鳥のチェロがひどすぎやしないか…？
厳しいデュトワがよくこれでＯＫしたもんだ。
発音時にいちいち「ジャッ」とかノイズが入るし。

122 ：

サン＝サーンスがブラームスについて、
またはブラームスがサン＝サーンスについて何か語ってるのを
読んだことある方います？

123 ：

サン＝サーンスが　１８３５年生まれ、
ブラームスは、１８３３年生まれ。　同時代人ですね。
ブラームスはサン＝サーンスには関心がなかったんじゃない？
サン＝サーンスはブラームスに関心を持っていたと思うけれど、実際に何かを語った
文章は読んだことがない。　どう思っていただろう？

124 ：

ブラームスとサン＝サーンスは接点があったとしても（例えばクララ・シューマンと
サン＝サーンスは面識があった）どちらも同時代の作曲家には容赦なかったし、
どちらも社交的とは言えず偏屈なところがあり、音の作りも全く違う。
おまけに普仏戦争の時代ビスマルクを信奉したブラームスと、従軍して続く内戦下に
辛酸を嘗めたサン＝サーンスに関係が築かれたとは思えないな。
対ワーグナーの部分は共通しているが、この作曲家とワーグナーはかなり複雑なものがあるし。

125 ：

この頃の名のある独仏の作曲家同士、親交がなかったというのもかえって
意味深ではあるように思う。
というのも、彼らの前の世代のメンデルスゾーン、シューマン、ショパン、
リストらはお互いに密接に関係を持っていたわけで。

126 ：

122を書き込んだ者です。
同時代人ながら作品の質が全く異なるこの二人が
お互いについて何か語っていたら面白いと思ったんですが、
不思議と見たことないんですよね。
たとえ親交がなくても作品について何か述べてそうな感じがするのに。
否定的なこととか。日本語文献にないだけなのか…

127 ：

おそらく・・・ブラームスはサンサーンスを完全に無視した。
特に華々しい成功をした音楽家としては写らなかったから、関心はなく高く
評価もしなかった。
他方、
おそらく、サンサーンスはブラームスの作品を聴いた。それについて何も書か
なかったのは、それなりに評価したから。
サンサーンスは他人の作品を批判することはしても評価することは不得意。
それでブラームスを良く評価していたから、何も書かず、沈黙した。　多分。

128 ：

>>127
＞他人の作品を批判することはしても評価することは不得意。
表現を訂正します。
　他人の作品を厳しく批判するが、褒めることは不得意。

129 ：

なるほど、ブラームスを評価していたけれど何も書かなかった、
というのはありえますね。その場合、褒めるのが苦手で書かなかったというより
状況的に書けなかったのではないかなぁ。
サン=サーンスはシューマンやワーグナーをいち早くフランスに紹介した人物だけど、彼らは1810年代の生まれ。
ブラームスの場合、彼の交響曲が発表され始めるのは普仏戦争や国民音楽協会設立の後で、状況が違う。
1870-71年以降に同時代のドイツ人作曲家を評価するのは難しかったでしょう。
評価していたかどうか以前に、サン＝サーンスがブラームスをいつ頃から、
どれくらい知っていたかが気になる！
例えば1870〜80年代のサン=サーンスはドイツ人の新作に関心を
払っている余裕はなかった、というような可能性もあるし。

130 ：

>>129
>サン=サーンスはシューマンやワーグナーをいち早くフランスに紹介した人物
ワーグナーはともかく、シューマンは彼の生前からフランスでもある程度は
知られていたのでは？

131 ：

シューマンに関してはあまり自信がないのですが、
フランスにおけるシューマンは1850年代でも
まだまだ革新的な存在で、あまり演奏されていなかったようですよ。

フォーレの回想で、サン=サーンスが当時あまり知られていなかった
シューマンやリストを紹介してくれた、というような記述があったような気も･･･
もう一度本を読み直してみないとこの辺曖昧です；

132 ：

サン＝サーンスの音楽文化に対する貢献のうちで、当時のフランスでは知られて
いない外国の諸作品を多数、紹介したことがある。
ワグナーやシューマンを自国に紹介したのは知られているが、ロシアの作曲家、
たとえばＲ・コルサコフやムソルグスキー等も紹介している。
これには驚く。
サン＝サーンスと言うと頑迷固陋の保守主義者、形式主義者と批判されたりし
ているが、若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
楽壇の発展に寄与しようとしていた。
　そんな彼がブラームスについて沈黙していたとすれば”謎”だ。

133 ：

Ｒ・コルサコフやムソルグスキーまで！
そう考えると、サン＝サーンスがフランス音楽界に与えた影響って
今の日本で一般的に考えられているより、もっとずっと重要なものだったのでは。
器楽曲の振興とかだけじゃなく。
今日図書館で「作曲家◎人と作品シリーズ」のブラームス（西原稔 著）
を借りてきたんですが、それによると、
1870年にミュンヘンでヴァーグナーの楽劇が上演された際、
ブラームスは7月14日の≪ヴァルキューレ≫と7月17日の≪ラインの黄金≫を
観劇していた。そしてこのミュンヘン公演にはヨアヒムやサン＝サーンスも
同席しており、「ブラームスとサン=サーンスが面識をもった可能性もある」
と述べられていました。ヴァーグナーについて何か話したりしたんだろうか。

134 ：

>>131
リストは若い頃パリで活躍してたわけなので、その当時は自作をひっさげて
華々しく演奏活動してたわけだけど、まあ当時はオペラの編曲物だとかが
中心で、ワイマール時代の作曲家として本格的に活動してた時期のリストの
作品はサン＝サーンスがフランスに紹介した、というわけなのかな。
>>133
サン＝サーンスが１９世紀後半にフランス楽壇に与えた影響が大きかった
のは良く知られてますよ。ただ、彼自身の作品がさほどのものではなかった
という評価に（今のところ日本では）なっているわけで。
>>132
>若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
>楽壇の発展に寄与しようとしていた。
何よりもまず彼は長生きしたという事実があるわけで。
ブラームスと同年代の彼が死ぬ前にはドビュッシーを飛び越して
ミヨーなんかの音楽まで聴くはめになる。
こうなるとロマン派からは踏み出せない彼としてはどうしようもない。
ただ、それだけではなくて、確かに若い頃に比べても更に保守回帰した
ようなところは見受けられますね。
そういう意味ではリヒャルト＝シュトラウスに近いなあ。
すなわち、長生きし、ロマン派から踏み出せず、若い頃は当時の先端に居たが
気づいてみると保守回帰していたという点で。

135 ：

>>134
確かに作品よりは、音楽史に与えた影響のほうが好意的に評価されていますね。
ただサン＝サーンスの後の世代の作曲家の多くが彼に批判的だったり、
教え子のフォーレですらサン=サーンスとはかなり異なった作風の持ち主だったりと、
どういう影響を与えたのかいまいちピンと来ない人が多いんじゃないでしょうか。
「国民音楽協会の設立」というわかりやすい出来事はよく取り上げられますが、
逆にこれはサン＝サーンス最大の功績かどうか、検討の余地があると思います。
似たような愛国的な協会はそれ以前にもいくつかあったようですし。
サン=サーンスが行った他国の音楽の紹介や自国の古い音楽の復興活動について
もっと詳しく知りたいものですね。これが実際どの程度影響を与えたのか。
サン=サーンスのような世界の音楽を良く知る古典的な大家がいたからこそ、
後の世代はそれとは異なる方向へ向かって、大きく豊かに発展していったような気もします。
あと、「ロマン派からは踏み出せない」というよりは
「あえてロマン派から踏み出さない道を選んだ」んだと思いたいですね。
個人的な想像ですが、理解できなくて声高に批判するというよりは、
音楽の行く末に警鐘をならすとか
自分の立場をきちんと表明したかっただけなのではないかなぁ。
彼は調性が崩壊して、20世紀の音楽がどうなってゆくのか良くわかっていたようだし。

136 ：

サン=サーンスはウィーン旅行もしたし、上にあったようにバイロイトでリングの初演も見ていますね。
またハンスリックなどはサン=サーンスに好意的でした。サン=サーンスは国外では
かなり知名度が高かったから（どうもブラームスはフランスでは有名でなかった節がある）
両者の接触はあったと考えるのが妥当でしょう。ただどう考えても共感しあったとは思えないのですが。
>>133
１９世紀中葉のフランス音楽におけるオルガナイザー的な役割と考えて良いのでは。
音楽におけるナショナリズムというか自国の音楽文化の確立を図った功績は大きいでしょう。
国民楽派とある意味通じるのでしょうけどむしろそれを音ではなく意識や知識として具現化したというか。
ただ皮肉なのが自らワーグナーなどを紹介しながら、ドイツ音楽のフランスへの浸食という事態を前に
反独的立場に立たざるを得なくなって結果国民音楽協会とも袂を分かって孤立したことでしょう。
>>135
ロマン派とかロマン主義という意識を持っていたか、と言うより重視していたか疑問ですね。
「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。多分もう少し遅く生まれたら
十二音にも一種の秩序を認めたかも知れません。あとアジアやアフリカの民族音楽の音階に西洋の音組織と
異なる可能性を見いだしていたので微分音も理解したかも知れません。

137 ：

>>136
>「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。
そうですね！ロマン派って言葉はあまり適切じゃなかったです。
サン＝サーンスって単純な和音の美しさを賞賛するような人でしたよね。
彼は理解はしても「良い音楽」と「悪い音楽」を常に分けて考えたことでしょう。
（良い悪いってのがまた周囲の反感を買いそうな言い回しだなぁ）

WEBサイト『サン=サーンスの墓』によると（これ今は見れないのかな）
ヴァーグナーのリング初演を見て「ヴァーグナーをわれわれの国の国民的な敵ということは
全くばかげている」と述べたというんだから、普仏戦争後のサン=サーンスだって
ちゃんとドイツの作品を評価していますね。敗戦の影響でそんなこといえる状況ではなく、
このコメントは1902年まで公表されなかったとありますから
ブラームスの場合も公にはコメントできなかった可能性がありますね。
とにかく129で最後に書いた、「ドイツに関心を払ってなかった」なんていう
可能性はなくなり、ますます何か語っていたのではないかという気になります。
サン=サーンスがブラームスの交響曲を無視できるだろうか？

138 ：

ミヨーって、サン=サーンスの「スケルツォ」を超えるほどの
近代的な作品を書いていたのかな？
あと、ボロディンの本には、リストを介してサン=サーンスも
ボロディンを絶賛した、という記述がある。フランクの交響曲を
鼻で笑うくらい、シンフォニストとしての自覚があった彼が
ブラームスを意識しなかったはずはないと思う。
が、ブラ１って76年になるまで出現していなくて、その頃に
既にサン=サーンスは既に4曲書き終わっているから
(ちなみにドヴォルザークも5番まで書き終わっている)、
「どっちが偉い」かは明白だったと思われる。
ブラームスって過剰評価されている音楽家の典型だよな。

139 ：

判断の基準が理解不能ですね。

140 ：

>>138
その「どっちが偉い」というのは、サン＝サーンスにとってという意味？
>ミヨーって、サン=サーンスの「スケルツォ」を超えるほどの
>近代的な作品を書いていたのかな？
「近代的」な意味にもよるけれど、サン＝サーンスのスケルツォは確かに
イントロダクションに全音音階を駆使して実験しているのは斬新だけど、
あくまで主部の調性的安定を前提にした不確定要素ですよね。そういう意味
ではリスト晩年の諸作のほうが前衛性は強い。
で、ミヨーについては、その膨大な作品の一部しか知らないけれど、晩年の
サン＝サーンスが眉をしかめるほどの近代性はあったみたいですよ。

141 ：

>>140
だけどね、ミヨーの「前衛性」に比べてみたら、サン=サーンスの
スケルツォ一曲で十分でしょう、と言ってるわけ。

142 ：

颯爽とバカ登場。

143 ：

と、スケルツォを知らない馬鹿が申し上げておりまする。

144 ：

>>141
基本は保守的な作曲家が実験的に新しい手法使ってみました、
っていうのはままあるからねぇ。
ルベルの四大元素の冒頭、ラヴェルのFrontispice、橋本国彦の四分音の習作、
芥川也寸志のマイクロフォンのための音楽とか。

145 ：

>>144
＞保守的な人の実験的な作品・・
何にでも興味を示した人だから、その点はあり得そう。
映画音楽を最初に書いた人、
歳とってもアラブ諸国を旅して民俗音楽を聞き回っていた人、
冗談音楽を書いた人、
「春の祭典」の初演を聴く前に下調べまでして批判した人。
興味をもった分野を、もっと探求して深めたらもっと凄い人になれたのに。
まだ知られていないことで貴重な業績があるかもしれない。

146 ：

＞もっと探求して深めたらもっと凄い人になれたのに
そういうことだね。
音楽家（芸術家）にはある程度必要な粘着気質を持ってなかったんだね。
だから、これならば他の追随を許さないっていう分野を持てなかった。
前の方でブラームスが出てたけど、ブラ１とオルガン付きを比べても愛好者はブラ１の方がずっと多いよね。
これは、ブラームスが交響曲っていう分野では遥かにサン=サーンスを凌駕しているっていう事だわな。
いろいろな分野でそこそこの曲を作っているにも関わらず、断トツな分野を持てない。
ああ、そうそう、器用貧乏ってサン=サーンスの為にあるような言葉だね。
だから、直接の弟子も付かなかったんだろう。
個性が拡散しすぎて、ここのところを教えてもらいたいって思う人が居なかったんだろうね。

147 ：

色々なことに興味を持っても、彼の場合は自身の美学がしっかりしているから
別にそれを自らの音楽に持ち込もうとは思わなかったんでしょう。
だから逆に「エジプト風」みたいな素敵な作品が出来る。
サン＝サーンス・ファンの人は彼のそういう所が好きなのでは？
りんごの木がりんごを実らせるようにって。
>>146
さすがに愛好者の数だけで作品の価値ははかれないでしょう。
サン=サーンスとブラームスは全く別の価値観から評価することが出来ると思います。
だからこそ本人たちの考えを聞いてみたい！
ううむ、サン=サーンスのような人物を器用貧乏の一言で片付けて良いものか･･･
彼は本当に広く色んな分野に手を出したし、相当優れたものを残したと思います。
直接の弟子がいないのは彼の性格のせいもあるんじゃないかな。
確か飼い犬と仲良くしてたんですよね。
あと旅行しすぎ！
ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。

148 ：

りんごの樹に梨を実らせてみせた作曲家なんていない。
りんごの樹になったりんごに梨の皮を被せて食べられなくしたバカは沢山いる。
ミヨーはそのバカの1人。
晩年にはバカをあまりしなくなった様だがね。
りんごの実ではなくりんごの樹や枝葉を食べ始めた変わり者もいる。
ドゥビッシューは変わり者。

149 ：

>>148
ドゥビッシュー？

150 ：

問題は林檎の木の皮は桂皮のように食べられるって事だね。
丸一日煮てどうのこうのと手間は掛かるが漢方薬でも使われる。
はっぱは昔から細切れにしてからすりおろして食べられてるし。
どちらも風邪薬になるんだよ。

151 ：

>>147
＞ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
＞クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。
　團伊玖磨さんは優れた作曲家だと書いていたね。作曲家としても尊敬して
いたと思う。
クラシック分野以外の人が書いたのは、この２ちゃん以外は読んだことない。

152 ：

membranの10枚組ってお勧めですか？

153 ：

>>151
たしかに、團伊玖磨も抒情的な曲を多く書いたが、フォーレよりサン＝サーンスに
近いタイプの人。

154 ：

>>151、153
そうなんですか！
なんだか團伊玖磨さんの曲も聴いてみたくなってしまうな。
こうして掲示板に書くと、サン＝サーンス側の本だけ読んでても
知ることの出来ない情報を教えてもらえるのでありがたいですね。
>>152
自分もちょっと気になってるんですよね〜安いし買おうかな。
録音はかなり古いけど、サン=サーンスにも師事したイシドール・フィリップの伴奏する
Vn&Vcソナタが入ってたり、音源の少ないクリスマス・オラトリオが入ってたりと
まぁまぁ面白そう。クリュイタンスのオルガン付き1955年録音で、オルガンがデュリュフレって
書いてあるけど、そういう音源があるんだろうか？？

155 ：

メンブランの10枚組にもクラリネットソナタは入ってないかぁ
あの曲好きなんだけど録音があんまりないね・・・

156 ：

>>154
サン＝サーンスの「サムソンとデリラ」の第一幕でペリシテ人の乙女たちが
歌う『au Voici　le　printemps 』　 と團伊玖磨の『花の街』は曲想が
似ている。
どちらも清らかな女声のコーラスらしい佳曲。　
みなさん、聞けば肯かれるだろう。

157 ：

http://www.youtube.com/watch?v=YB9JBZ03PpE&sns=em

158 ：

ところで、おまえらは何故こいつの音楽を好んで聴いてんの？
>>1の「偉大なる作曲家」とか笑わせんなよ。ほかの作曲家に失礼だろうが。
オルガン奏者としては凄かったんだろうが、作曲家としては超三流じゃん。
芸術としての価値は皆無。

159 ：

>>159
吉田秀和翁のひ孫さんですか？
りっぱな作曲家ですよ。超一流曲もありますし。

160 ：

マジレスすると・・・
三流作曲家では無い、一応大作曲家ではある。
しかし、超一流曲は書いてない。
こんなところだろう。

161 ：

>>158
せめて晩年の三つのソナタだけでも聴いてから書いてね?

162 ：

>>161
佳曲かもしれないが、すでに時代遅れだね。
ドビッシーのソナタの後ではね。
フォーレの室内楽よりもすぐれているとは言いがたいし

163 ：

>>162
敢えて時代遅れのものを書いたのかもしれない。
それに、１００年後の今から言えば、ドビュッシーも遠い昔の時代の作品でね。　
どっちが先に書かれたかなんか作品の価値とは関係ないだろう。
ブラームスの作品群なんて、書かれたときから古びていたけどね。
それでも、今でも盛んに演奏されている。

164 ：

オルガン付きを超える交響曲なんて無いだろ。
あったら教えてくれ。
明日CD買いに行くわ

165 ：

沢山あるだろ。
ハイドンとかモーツァルトとかベートーヴェンとかシューマンとかブラームスとかブルックナーとかマーラーとか・・・
フランスでみたって、ベルリオーズとかフランクとかルーセルとか・・・
このスレの住人に忠告しておくよ、サン=サーンス以外の音楽も重要どころはちゃんと押さえておけよ。
特にフランス音楽ならリュリ、ラモーあたりから丹念に聴いておくことをお薦めするよ。
そうすれば、サン=サーンスの立ち位置も客観的に理解できるようになるし、サン=サーンスの得手、不得手も解る。
そうしたら、より深いところでサン=サーンスの音楽も楽しむことができるようになるよ。

166 ：

>>165
お前何様だよｗ

167 ：

>>164
>オルガン付きを超える交響曲なんて無いだろ
あるよ。
まあ、ひとつここであげるとすれば、マーラーの９番。
もひとつあげるのならモーツァルトの４０番。
さらにひとつあげるのなら、メンデルスゾーンの「イタリア」。

168 ：

このスレに書き込んでる「住人」がサンサーンスしか
聴いてないと思ってる？w

169 ：

>>165
真性っぽいなｗ
自分の廻りだけで判断させて貰うとフランス物好きな連中が
一番バランス感覚が良いよ。
自分の好きな音楽に凝り固まらず幅広く聞いてる。
貴方の主張しているところは、皆通り過ぎていると思うけどね
ロシア音楽やドイツ音楽が好きだっていう人間のほうが始末が悪い。

170 ：

CD転売屋の煽りだろ。放置推奨。

171 ：

あさって関西フィルが交響曲第１番の関西初演やるらしいけどどうなることやら

172 ：

荒削りだろうけど悪い意味でまとまってしまってヴァントレベルですら指揮者に意見言うN響よりは未来に希望が持てるわ。

173 ：

関フィル聴いてきた。桶は下手だが1番が聴けて大満足

174 ：

俺は印象主義の音楽とか苦手だし、フランス物はあまり聴かない。
サンサーンスは例外的によく聴くな。
通俗的だとかクラシック通気取りの俗物がよくいうがしゃれていて、
センスがいい音楽だと思うが

175 ：

そう。
チェロ協奏曲（１番）は曲全体が短くまとめられて簡潔に終わる。
洒落ている。
５番のＰｆ協奏曲でも終楽章の終わり方は実に簡潔。
特に短い曲の簡潔な手法はとてもいい。　フォーレやラヴェルの要領よく
きちっとまとめる手法は、サン＝サーンスの影響ではないか？

176 ：

シンフォニーの１番は、楽譜があったのかみたいな感じだが・・・
習作と違う？

177 ：

「サン＝サーンスなどの作品の面白さを本当に味わうことができる人こそ、音楽分野の文明人。
　彼らの作品を　『華麗だが内容に乏しい』　と軽蔑し、
　その対抗馬にベートーヴェンのコンチェルトやカルテットを持ち出す人は野暮天だ。
　ごはんと味噌汁があれば、ケーキも紅茶もいらないという無粋者に、
　サン＝サーンスの音楽の贅沢で粋な味わいが分かるはずもない」
　　（渡辺和彦「ヴァイオリン/チェロの名曲名演奏」　音楽之友社、１９９４年、１４２ページ）

178 ：

ほす

179 ：

>>177
内容の乏しい文章やな

180 ：

>>179
・・・と内容のない野次が飛びました。

181 ：

内容というのは、よくここの音楽スレで言われる「精神性」と言うことかね？
もし、そうなら、音楽における「精神性」という言葉くらい訳のわからない
内容はない。

182 ：

「精神性」

単純に下手くそなソリストを持ち上げて知ったかぶる時に便利な言葉

183 ：

別に精神性を持ち出さなくてもいいのだけど、サン＝サーンスの音楽って、
「自分は大作曲家でござい」と思ってる鼻持ちならないところがたまに
見えすくのが嫌い。

184 ：

君が無職だから僻んでるだけだろうｗ

185 ：

>>184
無職ではないし、サン＝サーンスなんて僻むほどの対象とは思ってない。
女房子供を養っていくだけの収入はなんとかあるのでご心配なく。

186 ：

と無職が申しておりますｗ

187 ：

貯金が１億円あるんだろう。

188 ：

>>183
サン＝サーンスが自らを大作曲家だと思っていたにちがいない。
小さい頃から神童と言われて来たし、長じてもそこそこの賞賛に包まれて
日本的な言い方をすれば「先生、先生」と持ち上げられていた。
当時の楽界に彼が寄与した業績は広範囲で偉大なものがあることも事実だから、
その頃の賞賛も、そんなに的外れのものではない。
そんな空気のなかで自分が大作曲家だと思うのは自然だろう。

189 ：

無職をかまうなよｗ

190 ：

>>188
神童と言われ特に国外で評価されたが、必ずしも持ち上げられてはいなかったし
かなりのアンチがいたのも事実。確かに「簡単に書ける」といった安直な作りの作品が
散見されるとしても、>>183の言うようなものは余り音楽から感じないなあ。
まあ性格のよい人でないとして、それって作品に垣間見られるかね。
たとえば同業に冷たく性格も難があったブラームスとか短気で（高血圧によるものと
言われて実際卒中で死んだが）ドヴォルザークとか、音楽からはなかなか推測できないのでは。

191 ：

性格が良いから創られた作品が良い、というおかしな判断は文学作品では
かなり横行している。
人道的な作品を書いていれば人道家か？　多分そんなことはないだろう。
音楽についても似たような思い込みをする人がかなりいるようだ。

192 ：

才能がある人は性格が悪い、などと誤解する人もいる。

193 ：

>>183
著名な『フランス音楽』を著したイギリスのマーティン・クーパーは
サン=サーンスの協奏曲の特徴を、
�@　１８世紀の哲学者のような簡潔で乾いた精神、
�A　官能美を尊重する傾向、
�B　形式に対する自由な態度、
�C　絢爛たるテクニック、
と書いている。納得できる言葉です。

194 ：

日本の作曲家は人がいい

195 ：

いい人の作品ってのはつまらないんだよね。
自己主張がないってことの裏返しだからね

196 ：

武満は怒りっぽかったな
悪いというわけじゃないが気難しいところはあったみたい

197 ：

なるほど。
高名な作家は性格的には欠陥人間だ、と出版社の編集長から聞いたことがある。
作家に言えることは、作曲家にも言えるかもしれない。

198 ：

人間は性格に欠陥があって普通なの。
作家や芸術家だけが特別性格に欠陥があるわけではないの。
普通の人は「作家」や「芸術家」に人格者を期待しがちなのかも
しれないが、作家や芸術家も皆と同じ人間なのだから、普通に
性格に欠陥はあるの。それが人格者と思い込まれたり期待され
たりするから、現実にはそうでないことが余計に強調されて
しまうの。

199 ：

なるほど・・・
でも、よく小中学校の先生が性的な軽犯罪を犯したり、警察官が覗き見したり、
ストーカー行為をしたりすることが一般の人より多いのは、その「職業、に
関係することで、何かが欠陥人間を作ってしまうこともあるのでは？

200 ：

>>198
は話を一般論にすり替えて知ったかぶるお馬鹿さんだよ
「人間誰にも欠陥がある」なんていったら何でもありになっちまうだろｗ

201 ：

>>199
学校の先生や、警察官のような、犯罪を戒めたり、
取り締まったりする立場の人が犯罪を犯すから
ニュースになるのであって、その印象だけで、
学校の先生や警察官が一般人より犯罪を犯す
率が高いと思うのは、おかしいんじゃないの。
一般人の軽犯罪、ストーカーなど、毎日起こってる
だろうから、よほど稀にみるようなひどい事件でも
ない限り、報道はされないだろう。きりがないから。

202 ：

作家だから性格が悪くなったのではない。性格が悪いから作家になれたのだ。
性格が悪いとはどういうことか？　まず、人間観が辛らつである。人間は裏も
表もある。表面に見えている人格などはあてにならない、心の中を覗けば、複雑で
邪悪な性質が見えてくる。
性格の良い人には、その邪悪さが感知できないが、性格の悪い人はそれが見える。
見える人のうちで文の才があれば、作家として芽を出し、花を咲かせ、大きな実を
実らせることも可能になる。
作曲家は作家ではないから、作家に通用する真理は当てはまらない。
よって、>>195　の言っていることは、事実と決めるわけにはゆかない。

203 ：

人間には欠陥があるというより身体障害(精神障害含む）の無い人間はこの世に存在しないからな。
その障がいの度合いや場所、頻度等々で社会的弱者と健常者に分けられるのが今なわけ。
で、この場合は人間性に問題があると書くのが正解だったね。
人間性とは即ち道徳心などのこと。

204 ：

道徳心は作品の質とな関係がない。　
でも、作曲家も若い頃は頭を下げて、おエライさんにへいこらし、世間の常識に
妥協しないと世に出してくれない。
道徳心の無い人が業界に出ないのは、そういう背景がある。

205 ：

ちょっと質問します
「ノアの洪水」のCDが欲しいんですけど、いいのはありませんか？
全曲入ってるのは廃盤になっていて、前奏曲だけ入ってるのは見つかりました。
できれば全曲入ってるのが欲しいですけど、もう無理ですかね

206 ：

前奏曲は有名なのか？　単独で演奏される？

207 ：

>>206
つ ティボーのおハコ

208 ：

ジャック・ティボーは「序奏とロンドカプリチオ」も好きだったようだ。

209 ：

「ピアノ全作品集」ＣＤって、型番教えて頂くか、リンク貼って頂けますでしょうか？

210 ：

他人に実行させるステマ

211 ：

>>209
はいどうぞ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1923893

212 ：

>>211
購入して聴きました、ありがとうございました。

213 ：

最初に買うピアノ協奏曲全集は誰の演奏がオススメですか？

214 ：

>>213
俺はダルレのしか持ってない。買っただけで聴いてないけどなw

215 ：

>>213
ハフ/オラモがいいんじゃないかな
録音も新しいし

216 ：

>>213
ハフつまんない。
コラール＆プレヴィンの方が良いと思う。

217 ：

ロジェ／デュトワがでてない。
ファーストチョイスにはいいと思うんだけどなあ。

218 ：

ロジェはキレというか軽妙さがなくて。指揮のせいかもしれないが。
ハフはオケに味わいが皆無だし洒脱さがない。
チッコリーニは安いけどセンスはいいよ。コラールも好きだけどちょっとまじめかなあ。

219 ：

>>214
最初に聴いたせいか、ダルレのものが一番印象が強い。
指がよく動く人だなと感心して、きらびやかな音（ちょっと旧時代になるが）
に惚れた。全集ではなかったと思う。

220 ：

ダルレも良いよね、モノラルだけど。
それにフレスティエの伴奏も凄い。

221 ：

第４番の第２楽章第２部は、チッコリーニのテンポがいいよ。
他のひとは、はやすぎてあじわいが無い。

222 ：

>>221
ボドの伴奏がだらしが無いな。
タッキーノ＆フロマンの方が田舎臭くて面白いぞ。

223 ：

>>222
チッコリーニ新録のステマなんだから野暮なこといったらダメ。

224 ：

オルガン交響曲、バレンボイム/シカゴ響盤が最強かと思っていたが、バーンスタイン/ニューヨーク盤が丁寧な音楽づくりで脱帽、ものすごく音楽的だ。

225 ：

>>224
バーンスタインが好みそうな曲だ

226 ：

でも最低音階が32ヘルツ。
16ヘルツはオーディオ愛好家の夢。

227 ：

４番のピアノ協奏曲が好きです。
カザドシュのレコードもってます。
小品では、ヴァイオリンの序奏とロンドカプリチオｰソとか
ハイフェッツが映画で弾いてましたね。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1108620

228 ：

ピアノ協奏曲4番は、爽やかで溌剌としていて
これからの季節にぴったり

229 ：

ピアコンの2番なんかは、ラフマなんかより余程良いと思うのですがねぇ

230 ：

ピアノ協奏曲は、２、４、５がいいですね
テクニック的にむづかしそうだけど

231 ：

>>229
ラフマの曲のようにクドくないしね。
豪快に弾きまくっても、微妙なニューアンスが壊されてしまうし、
そこが難しそう。

232 ：

へ。
ラフマニノフの協奏曲のほうが、ずっといいと思うけどね。

233 ：

誰でも好みはある、私はラフマニノフも聞き飽きた。
特に２番。名曲でも,あっちこっちでやたらに演られてはもう結構..
メロディーが濃厚な曲は、嫌になるとなかなかもどらない。
３番のほうは、まだいい。
サンサーンスはたまに聞くせいか、いつも新鮮。

234 ：

ピアコンの2番はね、ベートーベンの様式感とロマン派的な色合いを感じるんだ。
もしシューベルトがピアコン書いたらこんな風になるのかなっていう。

235 ：

ものすごい短期間で書いたらしい。
才気が感ぜられますな。

236 ：

ヴァイオリン協奏曲3番は定番ですか？

237 ：

>>236
うん、定番

238 ：

サン＝サーンスの曲でよく演奏されるのが、これとチェロの１番だろう。
オルガンは別格だけど。

239 ：

あと演奏機会が多いのは、序奏とロンド・カプリチオーソ
オルガン付きはオルガンのある会場に限定されるから
実はまだ一度も実演で聴いたことがない

240 ：

>>238
動物の謝肉祭を忘れてもらっちゃ困るよ。
特に白鳥。掛け値なしの名曲。

241 ：

終曲なんざ至る所でかかってる気がするわ。

242 ：

サンサーンスって素敵な曲たくさんあるのに評価されないのは
嫌味な糞爺いで怨み買いまくったからなんだろうか

243 ：

昔の雑誌の所為。
40年〜50年前の雑誌にはサンサーンスを模倣品とか下品だとか書いてた雑誌が合ったのよ。
何せオルガンすら○○のパクリ(似ても無い）とか書いてたしな。
今の世で言うなら日本と日本政府を叩いてたら知識人みたいな似非左翼が多いでしょ。
あのノリとまったく一緒。
サンサーンス叩いておけばいっぱしの音楽評論家と扱われたのが昔の日本。

244 ：

>>240
シェルヘン／ウィーン国立歌劇場管弦楽団の白鳥はチェロがtutti
これ豆な

245 ：

>>243
ただ、正直大作曲家とまで言えるほどの存在とは思えない。

246 ：

今の日本政府を叩かないのはどうかしてるだろ。

247 ：

なんでも左翼と結びつけるのもどうなのか

248 ：

政治の話はどうでもいい。

249 ：

http://www.youtube.com/watch?v=PhQ-YgI5fC0
これは良いな

250 ：

>>243
山根銀二？

251 ：

>>243
必ずしもそんな人為的な話ではなく外国でも似たような傾向じゃないか？
総じてこの人ほど（メジャーな存在で）評価の分かれる、かつ評価の定まらない
人はあまりいないよ。チャイコやドヴォ、ブラでもネガティヴな評価はそれなりに
あるけど大体落ち着いているというか評価済みの感がある。
対してサン＝サーンスはポジ　ネガ未だ相半ばしているのが実情。
昔の事は知らないが情報も資料も少ない時代の論評が、今通用しないと云々言うのは
如何なものか。

252 ：

サン＝サーンスが評価が定まらないのは、彼の書いた音楽の領域が、必ず
しも一般的でない。
オルガン曲は書いていても、ほとんど知られない。
オペラは１３曲も書いているのに、たった１曲しか演奏されていない。
このオペラは、頻繁に演奏されているから、それなら、他のオペラは？と
なるのだが、それがほとんと知られていない。演奏されないからだ。

253 ：

>>252
いや、なぜ彼の他のオペラが全くといっていいほど
演奏されないのか、その理由を知りたいわけで。

254 ：

単にツマラナイだけでは？

255 ：

この人の知られざる曲を演奏してみよう、という意欲的な人がいない。
オペラのような曲の良し悪しは演奏してみないとわからない。

256 ：

知られざる名曲はある。　
それを発掘するにはゼニがいる。　そのゼニがない国（人）はきびしい。
いま、ゼニをたんまり持っている国とか金満家に寄付を仰ぐんだね。
日本人でもいい、この国の未知の音楽を発掘したいと意欲を見せる人には
いつか未知は開けるだろう。
たたけよ、さらば開かれんだ。

257 ：

>>250
山根銀二は糞おやじだった。

258 ：

昨日、アルティでサン・サーンスのピアノ五重奏と
クラリネットソナタ聴いた
なかなかいい曲だね

259 ：

サン=サーンスの室内楽が好きなのだが、
田舎に引っ越してしまったので、生演奏をほとんど聞く機会が無い。
都会にいたときでも聴けたのはヴァイオリンソナタのみ。
ピアノ五重奏やクラリネットソナタを生で聴けるなんて…
うらやましいッス
最近は少しは演奏も増えているのかな？
室内楽はCDもほとんど輸入版だし、サン=サーンスの曲を発掘して生演奏する人いないかしら。
さりげない、軽やかさの、いい曲とか意外にに渋めとかいい曲が結構あるのにな。

260 ：

演奏会場でこれ売ってたので買いました
フランク・サン=サーンス : ピアノ五重奏曲
http://amzn.to/GUvCLa
まだ聴いてないので、演奏の良否はわかりません。
当日の演奏者とは異なります。

261 ：

>>259
管楽器のソナタを実演で聴く機会は結構あるね。（管楽器のリサイタルが少ないとしても）
まあ曲の出来の割に演奏機会に恵まれないのはチェロソナタくらいかな。
>>256
一般論としてはそう思えそうだが、現在の財政状況の割には埋もれたオペラの蘇演などは
意欲的になされているし、知られざる作品の復活　再評価は録音の分野でも盛んだよ。
むしろ価値観の変化が進んで、この分野はより活況を呈しているかも知れない。
そのなかでサン=サーンスのオペラなどが手つかずなのはこの作曲家　作品自体の理由と
考えた方が適切じゃないか？　

262 ：

チェロはこの人が好んでいたようだし、良い曲が多い。
ソナタも小曲も、この楽器の特性をよく生かしている。
チェロ協奏曲の２番が演奏されないのが、よくわからない。
チェロファンの人口が少ないことが一番の要因かもしれない。

263 ：

>>261
オペラの場合は曲としての出来がよくても上演するとなるとそれ以外の要素で
いろいろ問題があるケースはあるでしょうね。

264 ：

優れた脚本家とお友達にならないといけない。
R・シュトラウスが良い例だ。
想像だが、サン＝サーンスは、自分が書けるという自信があったから、
その人選に失敗したかもしれない。　やっぱ優秀な、それぞれのプロに
任せるところは任せて、自分は良い音楽を書くというようにしないと。
共同作業ですものね。

265 ：

>>262
チェロ曲、いいの多いですよね。
ソナタや小品もいいですし、ピアノ三重奏のチェロパートもなかなか良い。
でもチェロ協奏曲はともかく、
室内楽のチェロ曲はあんまりチェリストのレパートリーにはならないですね。いい曲多いのに。
チェロファンって少ないのかな？
ヨーヨーマとかのファンもいるわけだから、
チェロが余り注目されない楽器とも思えないんだけど。

266 ：

田舎だとチェロ協奏曲を生で聴く機会がまれにあっても
ドボコン一択orz

267 ：

わしの田舎のコンサートではピアノと歌だけ。
ピアノはショパンとベートーヴェンだけ。
歌はイタリア歌曲と冬の旅だけ。

268 ：

近所のホールでは中高のブラバンや地域の趣味者や子どもの演奏会を除いた場合、
つまりはプロの演奏だけを取り上げた場合、
この10年だとドラクエ+FF(スクエニ）の方がクラシックより演奏回数多い。

269 ：

>>262 265
総じて「１番」がレパートリーに定着すると「２番以降」は不利な立場に置かれるのが
通例なのでチェロ協に関しては仕方ないかと。まして２番はサン＝サーンスらしさの点で
やや後退しているし。
ソナタの１番は不当に評価が低いが実はこのジャンル　名曲率が高くおまけに
フランス勢（ドビッシー　フォーレ以外でも）の健闘が目立つ曲種なのでその辺の事情もあるかと。
>>264
ホフマンスタールやダヌンツィオの例はあるけど、それ以前にサン＝サーンスという人は
台本やテキストに無頓着だったように思えるし劇的プロットというものに向かない
感性ではなかったかと。もうひとつマスネのようなベルカント的旋律美とは音の造りからして
方向性を異にしているわけで、台本作家のせいとも言い難いのではないかなあ。

270 ：

>>269
＞名曲率ではフランス勢（ドビッシー　フォーレ以外でも）の健闘が目立つ
　　↑
そんなこたあない。　誰の曲がある？

271 ：

>>270
おまえが知ってる曲は全部名曲だよ

272 ：

純粋にフランス勢の誰の曲のことを言ってたのか気にはなるな
名曲があるなら聴いてみたい
個人的にプーランクのは微妙だと思った

273 ：

サン＝サーンスとラロって少しは交流あったの？

274 ：

LALOもピアノ三重奏曲を三つも書いているのに、チェロソナタは書いていない。
チェロの室内楽分野でフランス勢の収穫は大きくないのじゃないの？
チェロ奏者の名手はけっこういるけれど。

275 ：

ルクーとかピエルネとか聴いてみ

276 ：

>>270
ちょっと歪曲した引用の仕方だな。
趣旨としてはＶＣソナタは数少ない割に結構一曲だけ傑作残す例が多いのと
フランスは相対的にこのジャンルで充実した曲を残しているので、余程優れていないと
すぐ忘れられる　つまり実演の場で残り続けられない　ということなんだけど。
初演からある程度継続して話題にならないと厳しい訳で。飽くまで市場は実演から
成り立っていたから。
ボエルマン　マニャール　ロパルツ　ヴィエルヌの作品はほぼサン＝サーンスの２番と
同時代に書かれ皆個性を出した佳作だよ。（名曲とは言えないかも）加えてフォーレと
ドビュッシーがある。これでは生き残れないよ。
ユレ　ヴィドール　ゴダールも同時期だし。あとラロはチェロソナタがあるよ。
この辺は全く駄曲に聴こえた。ヴィドールだけ未聴だけど。
>>272
プーランクはイマイチだね　弦の人ではない。オネゲルのは面白かったが時代は
下るからね。

277 ：

>>276
ごちゃごちゃと書かれている作曲家の名前。マニャールという名前以外は
聞いたことないぞ！　だから、傑作だろうが知るはずがない。
ヴィドールはオルガンの曲だけかと思った。

278 ：

すごい開き直りだな

279 ：

なに、トゥルトゥリエのステマ？

280 ：

ゴダールってフルートの人？

281 ：

フルート？

282 ：

ひょっとしてゴベール？

283 ：

それそれ

284 ：

パジャママン・ゴダールだろ
ジャン・ユレは無視か

285 ：

ジョスランの子守歌は結構有名曲なんだけど今は流行らないのかな＞ゴダール
そういやマドンナの宝石の間奏曲なんかも最近聴かないしなあ。

286 ：

甘美なメロディーが好まれなくなった。世の中が世知辛くなった証拠だ。
メンデルスゾーンとサン＝サーンスのような優雅なメロディストは、それで
敬遠されてる。
最近の世の中、日本ではくどくて甘いものが好まれなくなった。
和菓子も羊羹やカリントウははやらない。
ケーキも適度な甘さのものが選ばれる。　それと一緒。

287 ：

サンサーンスは甘い曲より普通の曲のほうがよく出来ているのが多い。
特に室内楽は甘いメロディーの曲はないが、しっかり書けているように思う。

288 ：

サン=サーンスの室内楽はメロディしっかりしているけど、
甘い雰囲気ではないんだよな。
一見凡庸に見えるけど、個性的。そしてつくりはしっかりっていう感じ。
聴衆ウケとか考えて作曲しているようにはほとんど感じない。
カミーユ氏は自分の曲を発表することについてや、
聴衆のことをどう思っていたのだろう？

289 ：

聴いたかぎりでは、聴衆受けを狙って書いたのは協奏曲のジャンルだけという
気がする。ヴィルティオーソ的な演奏家による演奏効果を発揮させるという
意味で「序奏とロンドカプリチオ」などもこのジャンル。
それ以外の分野では聴き手の立場を計算していないみたい。
オペラで成功していないのが論より証拠でしょう。
特に室内楽は、誰も聞いてくれなくても結構と思っているみたいな作品が
多いけれど、意外と、そっちのほうが佳作が多い。

290 ：

交響曲は？

291 ：

彼としては「オルガン交響曲」は相当に気を入れて書いた曲で、そのことは
リストに進呈されていることからもわかる。
聴き手がリストですからね。

292 ：

アマチュア時代に未完成で第二楽章まで書き上げたゼロ番ってのがある。
それを完成させて手を加えたのが3番。
第一〜二を第一楽章で第三〜四を第二楽章と称する程雰囲気が変るのはその為。

293 ：

サン=サーンスにアマチュア時代があったんだ。
苦労話とかのエピソードがあまり聞こえてこないから
わりとはじめから専門家街道まっしぐらなイメージで考えていた。

294 ：

モツアルトにアマチュア時代がなかったら、サンサーンスもなかった。
モツアルト同じような早熟の天才だったと言うから。
未熟時代だはあってけどアマチュアと違うでしょ？

295 ：

こないだあるWW1の本読んでたら
サン＝サーンスは愛国的でドイツに敵愾心燃やして
「フランス万歳　Vive la France」って曲作ったって書かれてたんだけど
ぐぐってみてもようつべとかじゃ出てこないね
探し方が悪いのかもしれないが・・・・(´･ω･`)ｶﾞｯｶﾘ･･･

296 ：

>>295
wikiのサンサーンスの楽曲一覧に一応のってるな
1893　パリ万歳フランス万歳
どんな曲かしらね

297 ：

>>296
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/S_Saens.html
12-115 フランス万歳(Vive la France)(1914)[歌曲] フルニエ詞
こちらかもしれないね

298 ：

フルニエ版なら、スコアの一部が見られる↓
ttp://www.free-scores.com/boutique/boutique-frame-eur.php?clef=382281
ぐぐってると、「The harlequin years: music in Paris, 1917-1929」って書籍でも288ページで言及があるみたい。
#Saint-Saens wrote a song called "Vive la France" in 1915,
#but then he had already written another called "Vive Paris, vive la France"
in 1893.
#Faure's wartime production meanwhile consisted of finishing his song cycle
Lejardin clos and ...
中身検索のキャッシュ？らしきに上記文章がｗ

299 ：

サン＝サーンスのＷＩＫＩ(英語）を見ると、彼はいかに沢山の曲を書いて
いたかに驚く。
クズも多いのかもしれないが、書くには書いた。
それに、オルガン演奏、ピアノ演奏、音楽評論活動、
ワグナーやロシア五人組の紹介、フランス音楽協会の設立、
ラモーなど仏の古い音楽の発掘や研究等々。　
どれもそれなりにモノになっていたから、やっぱり才人だったんだろう。

300 ：

楽譜を書くのも速くないと、たくさんは書けませんね。
速筆だったでしょうね。

301 ：

>>299
まさに無芸多彩だな

302 ：

フランスのキダ・タローやな

303 ：

ＩＱはすごく高いね。
文系、理系すべて優秀、それに演奏（運動系）も優秀。
だから、もっと後世まで名が残るべきだ。　　ダヴィンチみたいに。

304 ：

器用貧乏

305 ：

いやぁ凄いですね、サン＝サーンスって。
数学、天文学、光学、植物学、考古学、・・・・・・
絵を描くし、詩も書く。
彼の偉業の全容を知らないのにマイナーな評価をする人がよくいる。
誰かの受け売りでしょうね、未消化の知識で困ったものです。

306 ：

Op.70の形式はロンド・ソナタ

307 ：

>>305
別に絵がうまい作曲家の曲が曲としてすぐれてるわけじゃないでしょ。
それにサンサーンスの数学者としての業績に、何かめざましいものが
あったのですか？
要するに器用貧乏なんですよ。

308 ：

数学分野の功績、
ブルバギが紹介していませんでしたっけ？　確認されましたか？

309 ：

いやだから、音楽家としての業績には何のプラスにもならないし評価は変わらないって話じゃないの
大体そんなもん知らない自分でも、ググれば３秒でブルバ「ギ」ではなくてブルバ「キ」だって分かる
いい加減な知識のひけらかしミットモナイ

310 ：

サン＝サーンスの全部の曲を知った上で、数学や絵画の素養が音楽にプラスに
反映していないとの結論なら、そりゃぁ納得するけど、実際には５分の１程度
の作品群しか公にされていないから、それを言うのも速断すぎるだろう。
「動物の謝肉祭」という名曲中の名曲は彼の絵画的センスが大いに寄与している
だろうと思う。　関係ないという人は、これで話はお終いだけれど。
黒澤明監督は絵画的なセンスがあった、だから幾多の傑作を生みえた。
小津安二郎然り、溝口健二然り。
絵画的センスは大事だ。これって、文学、映画、音楽、芸術万般に言えること。　

311 ：

となるとメンデルスゾーンがやはり最強か

312 ：

メンちゃんは長生きできなかったからな。

313 ：

>>309
そうか、ブルバキって有名じゃないか。
普通の人にサン=サーンスの名前出すようなもんだな。

314 ：

>>310
あのねえ、数学や絵画の素養があると、素晴らしい曲が作れるって
ことをいくらいわれても困るんですよ。
確かに数学や絵画の素養が音楽にプラスになるというのは事実かも
しれません。
でも、私が言いたいのはそういうことに対する反論ではありません。
「サン＝サーンスは絵画や数学にも造詣が深かったから彼の曲は
深みがあるのだ」と主張されるのならばそれもありでしょう。
だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
明らかにおかしい。
あえて言わせて頂ければ「じゃあ、それだけ音楽以外の素養があっても
私にはつまらない曲が多いように聞こえるってことは、もし
サン＝サーンスが絵画や数学の素養があまりなかったとしたら、
もっとつまらない曲しか作れなかったんだろうな」
ということになる。つまり、音楽以外の幅広い素養がプラスに作用して
やっと今残された曲のレベルだとしたら、それら音楽以外の素養がもし
なかったら、彼ははたしてどれだけつまらない作曲家で終わっていた
か、ということになるのでは？

315 ：

全然議論がかみ合ってない。

316 ：

>>315
うん。そうかもしれない。

317 ：

>>308
ブルバキなんて、何もいってやしませんよ。からかってるのかな？

318 ：

>>314
器用貧乏と簡単にいうのはナンだが器用故に能力を一カ所に集中しないタイプは
創作活動ではままある例だよ。個人的にはサン＝サーンスは何かしていないと
気が済まない質だったように見える。時たま躁病などでもそんなケースを見るが
それとは違いそうだね。他の素養がなかったらもっと良い成果を残したのではないか。
ただ作曲家の評価は作品でなされるべきだが、音楽家としての評価はもう少しいろんな
事績を勘案しても良いかと。思うに音楽家として素晴らしいが作品はムラがあるし
一段階さがるなあ。

319 ：

>>318
同意

320 ：

こんなブログをみつけた。
http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html

321 ：

百姓は一意専心、一刀流が大好きだから仕方ないなw

322 ：

>>314
＞だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
＞深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
＞明らかにおかしい。
おかしいね。でも・・そんなことを誰も書いてない。だから、そんなことを
持ち出している人がおかしい。

323 ：

>>322
>>305はそのような意味に読み取れる

324 ：

>>305
前半はサン＝サーンスの多才ぶりを賞賛している。
後半は彼の多彩な才能の全てについて知られていないので、評価が限定
されていると指摘している。
この文章を読むかぎり、「前半である」のに「後半である」なととは
言ってない。

325 ：

>>324
評価は才能あるジャンルの数によってなされるのではなく、
才能の質によってなされるもの。

326 ：

>>325
その通りですね。
才能の質の評価は十人十色の意見があって、また決め難いことですが。

327 ：

「神童」は続けられるか？（サンサーンスの場合）
　http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html

328 ：

今朝も再放送だったが「オルガン」がＮＨＫ・ＦＭから聞えた。
途中から聞いて、終わりまで聞かずに家を出た。
演奏者はわからない。

329 ：

オーギュスタ・デュメイ指揮関西フィル演奏で交響曲第一番他が発売されますよ♪

330 ：

動物の謝肉祭の水族館では下降する二音が繰り返される。ピアノ協奏曲４番では上昇する二音が繰り返される。
百科事典、ブリタニカはピアノ協奏曲５番だけを挙げるけど４番（ことに第一楽章）もいい。同じく爽快。

331 ：

曲想がわきすぎて推敲する時間がなかった風

332 ：

交響曲、オルガン付の第三楽章、ピアノは連弾なんですね。４本の手首が位置を変えなかった。
オルガン奏者は背中向けっぱなし。ともにかっこいい！！

333 ：

惑星でもそうだけどオルガン入り音楽は演奏が少なくて困るわ
某オーケストラがオルガンだけハモンドで弾いてたけどこれは有りにすべきだよなあ。

334 ：

子供の頃、動物の謝肉祭のカッコウが怖かったので飛ばして聞いてた。

335 ：

>>330
4番すきですお。
いきなり出だしの増4度の跳躍がなんとも、ヘンテコでいい。
もちろん、5度へ解決する途中なんだけど…

336 ：

サン＝サーンス：
　ミューズと詩人たち */#
　チェロ協奏曲 第1番 #
　交響曲第1番
【演奏】
オーギュスタン・デュメイ（ヴァイオリン*＆指揮）
パヴェル・ゴムツィアコフ（チェロ）#
関西フィルハーモニー管弦楽団
http://tower.jp/item/3089201/Saint-Saens%EF%BC%9A-Symphony-No-1,-Cello-Concerto-No-1,-La-Muse-et-le-Poete

337 ：

>>332
あの連弾超難しい。　たったあれだけなのに。

338 ：

>>334
「 動物の謝肉祭」の雰囲気描写は巧みですね。
水族館、象、鳥、白鳥など絵を見るようです。

339 ：

「音楽の十字街に立つ」
どなたか読んだことありませんか？

340 ：

>>339
それ、サン=サーンスの著書なんですね。ググって知りました。
サン=サーンス自身、結構たくさん文章を書いたようですが、
現代日本で読めるものはほとんどないですね。
もしかしたら、これが現代日本で読める著書の唯一のもの？？
なのに今は絶版のようですね。ネット上では普通に買えないっぽい。

341 ：

それ、「現代日本で読める」も違うかもしれん。
どうも大正14年に出版されて、そのままみたいで大学図書館とか
特殊なところにしかない本みたいですな。
再販を望めるような本ではないのかもしれん。

342 ：

音大ならあるでしょう。
上野の東京文化会館の資料室にない？

343 ：

>>342
資料室には３０年くらい行ってないけど、あの布カバーのヘッドフォン（レシーバー）は
さすがに最新式になったんだろうね。

344 ：

文化会館の資料室、
あそこは２０年も３０年も時間が動いてない感じがする・・・・

345 ：

>>344
予約すればレコードコンサートや自主録音も出来たしね。

346 ：

口の悪い批評家のサン＝サーンスなら、あれも化石と言うか・・・・

347 ：

こんなイメージ
交響曲ほか
・ローマ　ぶかぶかして、赤い感じ。
・二番　すっきりして軽い。
・三番　祈りというか、宇宙。
・交響詩　軽さを楽しむ。
・英雄行進曲　悲しい。
協奏曲ほか
・ヴァイオリン三番　緊迫感。熱い。
・序奏とロンド〜　宿命的。
・ハバネラ　やりすぎ。
・チェロ一番　計算ずく。見事。
・チェロ二番　引き出しが多い。笑顔。
・ミューズ　独自の趣。格が違う。
・ピアノ一番　爽やか。黄緑と山吹色。
・ピアノ二番　鋭角。紫と焦茶。
・ピアノ三番　リスト。黄色と青。
・ピアノ四番　充実。安定と遊びのバランス感覚。オレンジ。
・ピアノ五番　透明。音が水に溶けていくよう。
・ウェディングケーキ　可愛らしい。悪意が全くない。
・アフリカ幻想曲　リズムが楽しい。美しい。
・糸杉と月桂樹　感傷的。陰影豊かで深い。

348 ：

吉田秀和さんが逝去されました。
御冥福をお祈り申し上げます。

349 ：

シンフォニー3番とか一見形式的にも内容的に充実してる印象なんだが
やっぱり中身空っぽ感が否めないんだよなあ。不思議といえば不思議。

350 ：

>>318みたいに「作品はムラがあるし」などと書いてる奴は、
チャイコフスキーやブルックナーが完璧な作品しか残さなかったと
思っているのだろうか？
はっきり言って、そういう点から議論するのは、屑だよ。屑。
嫁に嫌われて離婚するようなタイプ。

351 ：

モーツァルトは作品にムラがあるし
ベートーヴェンは作品にムラがあるし
リストは作品にムラがあるし
サン＝サーンスは作品にムラがあるし

352 ：

>>318がサン＝サーンスみたいに離婚したかは知らんが
>>350に嫁どころか友達もいないだろうことはわかる。

353 ：

そんな推測しかできないから、>>352は妖精さんのままなんだよｗ

354 ：

>>349
空っぽな人が空っぽ感しか抱かないんじゃね？
お前の充実した作品ってマーラーか？（爆）

355 ：

はあ？
なんでマーラーが出てくんだよ
馬鹿じゃねーの

356 ：

サン＝サーンスがマーラーを聴いたら何て言うか興味はある

357 ：

マーラーよりも10年も長生きしたんだから、ちょっとくらい聴いてるかもな。
マーラーって、でもフランスでいったらロパルツみたいなものだから、
ああいう巨大化路線は否定的だったんじゃないかなあと何となく。
また、20世紀のサン=サーンスは愛国者だったわけだが、本当はユダヤ人で
あるマーラーについては、どういう位置づけだろう？

358 ：

サン＝サーンスもユダヤ系なわけだが

359 ：

サン＝サーンスはユダヤ人ではありませんよ。
『サムソンとデリラ』を書いたから、そういう誤解がでたのではないですか？
大迷惑でしょう。
非ユダヤ系の人がユダヤ人を好むわけないですよ。

360 ：

>非ユダヤ系の人がユダヤ人を好むわけないですよ。
いや、サン=サーンスはユダヤ人じゃないけど、明らかにメンデルスゾーンや
マイヤベーア、モシェレスの影響を受けています。メンデルスゾーンのことは
敬愛していたといって良いかと。

361 ：

ワグナーのような反ユダヤ主義者が例外的にいたが、普通の作曲家は
インタナショナルな人たちだろう。
サン＝サーンスも若い頃はドイツ系の音楽家を非常に尊敬し、ロシア音楽に
魅せられて自国に紹介し、スペイン音楽にも惹かれ、アラブ系の土地にも
旅行して土地の音楽を吸収した。

362 ：

手元の「サン＝サーンス」（音楽之友社）ではユダヤ説は１８９０年代の
ドレフェス事件の時フランスで高まった反ユダヤの心情に乗じてサン＝サーンスの
敵対者が流したデマとされている。フランキストを始めとして敵が多かったから
ありそうなことだ。

363 ：

>>361
けどまあ、楽曲の構成の基礎については、土台はメンデルスゾーンなど
ドイツロマン派であり、精神的な基盤はフランス・バロックにあった。
スペイン、アラブについては色づけみたいなもの。
ロシアは、ボロディンを紹介したりしたのは偉大な功績だな。

364 ：

>>356-357
マーラーのシンフォニーはパリで演奏されなかったのではない？
サン＝サーンスはマーラーの曲を聞かなかったかもしれませんね。

365 ：

>>364
復活が演奏されて、ドビュッシーが途中退席したという記録があるよ。

366 ：

>>363
ロシア音楽の紹介ということをよく言われるけど、どの程度のものだろう。
ドビュッシーがボロディンを知ったのは例のフォン＝メック夫人絡みというし
フランスの音楽家に決定的だったのは、１８８９年にＲ＝コルサコフが仏の万博時に
行った演奏旅行だったとされている。
サン＝サーンスはルビンシュタインと交友があったし、ロシア旅行もして当然そこの
音楽事情に精通していただろうが、音楽の導入という点ではそれほど積極的な役割は
果たさなかったのではないかな。

367 ：

>>364
仮にオーケストラの実演を聴かないにしたって、楽譜の出版流通は全欧的に
行われていたわけだし、いくらでもサン＝サーンスがマーラーの音楽を知る
機会はあったはずですよ。彼らの時代の５０年くらいも前にすでに前期ロマン派
のシューマン、メンデルスゾーンらドイツ人作曲家はショパン、ベルリオーズ
らフランス系作曲家と活発に交流していたわけだしね。

368 ：

>>365
「春の祭典」初演でサン=サーンスが中途退席したという噂があるよ。

369 ：

フランス軍隊行進曲こそ至高！

370 ：

>>365
「復活」の拒否。
ドビュッシーの偏狭な性格をよく示すエピソードではないか！
この人は常に、自分の好む音楽以外のものは拒否した。

371 ：

>>370
誰でも同じ
現代音楽なんて、「大派閥」に属していなければ受賞しない

372 ：

「大派閥」とは、アメリカ人とかドイツ人とか、ユダヤ人、カソリック教徒、
等々か？

373 ：

>>366
サン＝サーンスの音楽以外の業績については語られることが少ないですね。
結局、作曲界だけでなく音楽文化全体で偉大な貢献をした人だから、今の日本
で言うと吉田秀和さんみたいな人だったのでしょう。
吉田さんも文化勲章という最高の勲章を受けられましたが、サン＝サーンスも
フランス国家の名誉ある勲章を受けているでしょう？
亡くなったときも国葬だったそうですし。

374 ：

>>373
その吉田秀和は、サン=サーンスをコケにしていたわけだが・・・

375 ：

>>373
それは逆じゃないかな。このスレでもそうだし全般的に、作品ないし作曲家としての
評価はまちまちだけど（あるいはネガティヴかも）近代フランス音楽の隆盛の礎を築いた
成果に関しては一致して評価されていると思う。かなり攻撃されたが裏返して言えば
それだけ大きな対象だったわけでしょう。
　まあ吉田翁も小物だったらアンチも存在しなかったろうし、そういうことでしょう。

376 ：

何か楽器を弾いていれば、サンサーンスの偉大さはすぐにわかるな。
ピアノ、ヴァイオリン、チェロ、オーボエ、クラリネット、ファゴット、オルガンあたりはとくに。

377 ：

>>375
なるほど、たしかに吉田さんのスレもヲタとアンチが群れなしてレスして
いますものね。

378 ：

交響曲３番のオルガン無しの実演を聴いた人いる？
７月にＮ響の地方公演があるんだけど、オルガン付きのＣＤで沁み込んでるから
マヌケな感じじゃないかとチケット申し込もうか迷ってる。
ちょっとばかし遠出しなきゃいけないしね。

379 ：

逆に聴く機会なんてねーだろ
珍しいんだからいっとけよ

380 ：

オルガン部分は吹奏か？　それならわかるし、それ相応の音楽になるだろう。
でも、オルガンが欠けるとなると話は違う。
第九（合唱）の合唱を抜いたらどうなる？

381 ：

>>378
上野文化会館で公演するときはエレクトーン（テクニトーン？）に
舞台上スピーカーだよ。
フルネ/都響とか。

382 ：

昔、ジャン＝ルノワールの「ゲームの規則」っていう映画で、
自動ピアノが「死の舞踏」を奏でて、それに合わせて死神の衣装着た人が
踊る場面がありました。
さすが本場は選曲センスが違うな〜と思ったものです。

383 ：

>>382
『こうもり』の序曲で有名なワルツも鳴ってたろ

384 ：

>>379>>380>>381
電話で聞いてみた。電子オルガンだそうで、それなりの雰囲気にはなると想う。
明日ローソンで予約してきますだ。
久しぶりの生だが、クラオタじゃないのに一人ボッチ

385 ：

>>384
パイプオルガンの、あの地響きのうねりや、天上から響いてくる終楽章の
冒頭の圧倒的な強音がいいんだが。
まぁ、電子オルガンでもいいから楽しんで聴けや。

386 ：

ハモンドB3(C3だったかもしれん）でやったオルガンは本物のオルガンより凄かったぞ。
音のうねりが尋常じゃなかった。

387 ：

>>386
ﾖｶｯﾀﾈ

388 ：

>>385
うお〜〜っ期待が高まる！！

389 ：

安価ミスった。>>386

390 ：

10枚組で千円のアルバムどなたか聴いた事ありませんか？

391 ：

暑いね・・　「オルガン」は夏向きじゃない

392 ：

大阪で、ヴァイオリンソナタの1番聞いた
いい曲だった、演奏は奥村愛、ピアノ伴奏は加藤昌則
ピアノ伴奏、メチャメチャうまかった

393 ：

Vfソナタ１番は良い曲ね。　吉田さんも評価していたのよね。

394 ：

フランス物のバイオリンソナタのレパートリーにたまに入るよね。
フランクやフォーレのソナタほどメジャーじゃないけど、
Vｃソナタに比べれば、知っている人の多い曲名気がする。

395 ：

チェロソナタは二曲も書いているけど、どうなん？

396 ：

>>393
アタシもサン＝サーンスの中で１番すき

397 ：

2番もなにげに名曲だな。
ブラームスの2番に匹敵、あるいは構成の大きさからいったら
それ以上かもしれない。しかし、世に出たのが20世紀だから遅かった。
けど、何年の作品であるかなんて、21世紀の我々にとってはどうでもいい。
もっと親しまれるべき名曲だよ。

398 ：

>>397
そうですね、確かに「時代性」と言うのはあって、その時代を鋭く反映した
作品と言うのはあるけど、時代を多く映しているから、それだけ作品の価値が
高いと評価するのは疑問ですね。
歴史的価値と作品そのものの評価は別ですもの。

399 ：

サン＝サーンスのオルガン曲ってどうですか？

400 ：

「糸杉と月桂樹」という名曲がある。
オルガンと管弦楽の競演だから、「オルガン」シンフォニーと同じだけど、
曲は短い。
演奏される機会は少ない。でも、曲はよい。

401 ：

ピアノ協奏曲５番、Magdalena Tagliaferro のが YOUTUBE で聞けます。
７８回転のレコードでしょう。針音がしっかりしてる。

402 ：

彼女の十八番だ。　何回もコンサートで弾いているらしい。
でも、８０歳でもしっかりしているのは基礎ができているからだｗ

403 ：

島根県、隠岐郡、五箇村、竹島と書かれた柱に韓国の旗をくくりつける
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/5/6/56c24397.jpg
　　　↓
日本領土だと書いてあるものを抜き取る。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/a/f/af49d9f1.jpg
　　　↓
韓国領土のものだと主張する石碑を設置。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/f/f/ff4d1d08.jpg
　　　↓
「独島」はこうして誕生した。

404 ：

今度は尖閣諸島に東京都知事の石原氏が上陸しそうだ。
日本国の元首は天皇陛下だから、韓国の大統領が毒島に上陸したような騒動
になるとは思えないが、かと言って中国政府が黙っているとも思えない。
中国も国内問題を抱えているから、適当に大衆のうっぷん晴らしに政治的に
尖閣問題を利用するだろう。
日中のゴタゴタが発生すると、中国を仲介させて北朝鮮との交渉を巧く進め
て行こうとする政府、外務省には痛手だ。
ということで、この問題を一つとっても、日本という国は、韓、中国、北朝鮮、
露、米との調整を上手にタイミングよくやらないと、なかなかな・・・・。

405 ：

１９３６年（昭和１１年）に日本では、新響がサンサーンスの生誕百年を
祝うコンサートを開いているんだね。
２０２１年は没後１００年だが、その時はどうだろう？　まだ先だが。

406 ：

近衛秀麿が指揮していた頃だ。
古い話しだ。

407 ：

そう考えると、長生きだなあ＞サン=サーンス

408 ：

高齢で北アフリカへ旅行しなければ、もっと長生きしただろうね。
つまり、もっと新作を発表できただろうね、ということ。

409 ：

風邪引いてとか・・・・？

410 ：

晩年の作品はやわらかめで、比較的技術が易しくて
初期に戻ったような曲が多く感じるのは気のせいかな？
音楽ど素人だが、OP130番以降の室内楽曲を聴いたり、
その楽譜見るとそんな気がする。

411 ：

音楽のど素人が、クラシック板のサンサーンスのスレにきて、
そんなことを書いているのが素敵だ！

412 ：

>>399
今さらだけど、
7つの即興曲op.150が素晴らしい。
シンプルながら深い味わいで、信じられないようなひらめきもある。
晩年の木管のためのソナタにも通じる趣味。
抜けたところがないと、こんな音楽は作れないと思う。

413 ：

晩年はパリを離れて、もっぱら旅の合間に作曲をしたとか。
都会生活に飽き、世間に飽いた孤独な心境を曲に込めたんだろうか。
放浪の画家がスケッチブックを持って気ままに風景画を書くように、
歌人が脚の赴くままに旅をして、詩をものにしたように作曲したのかも。

414 ：

オーボエソナタ　Op166
http://a-babe.plala.jp/~jun-t/Saint-Saens_Oboe_Sonata.htm
実に長閑と言おうか、典雅と言おうか。

415 ：

wikipediaに
スタマティのページが
作られている。

416 ：

Youtube のミラノ州立大学オケ（ピアノは Ziberstein という女性）のエジプト風、非のうちどころない演奏。
ベニス見て、サンサーンスのピアノ協奏曲聞いて詩ね。

417 ：

でも、面白いという観点からして、ピアノ協奏曲、動物の謝肉祭のほかに
これという曲にまだ出会っていません。

418 ：

>>417
これからも出会いません

419 ：

オルガン、歌曲、オペラは演奏されていないから、この分野で佳作があるよ。
誰が見つけるかだ。

420 ：

ヨーロッパの日本まで名の届かない音楽家が人知れず演奏していて
CDになっている曲にこういうサン=サーンスのマイナー曲があるといいな。

421 ：

ピアノ協奏曲のおススメのCDある？全集とか

422 ：

タワレコから出てたダルレ

423 ：

オルガン全集出たけどどうですかね

424 ：

ＤＦＤのテルデック箱でサン=サーンスの歌曲を３曲ほど聴いたが面白かった。
サン=サーンスの歌曲のＣＤを見つけたら買おうと思う。

425 ：

フランスのメンデルスゾーンとも言われたから、メロディーはきれいでしょうね。

426 ：

>>422
�d�d
買ってみるべ

427 ：

フランスのメンデルスゾーン？
例えが良くない。

428 ：

メンデルスゾーンのイメージとなると、
古典的構成、叙情的で美しいメロディー、典雅で大げさでない作風、
描写音楽への好み、バッハへの傾倒、
サン＝サーンスのことを書いているみたいです。　やっぱりフランス
のメンデルスゾーン的です。

429 ：

お金持ち、ユダヤ人、美少年、誰からも愛される性格、シスコン。
音楽以外のことはこんなに似ていないのに。

430 ：

先日、サン=サーンスの歌曲集とマスネの歌曲集のＣＤを買った。
残念なことにマスネの歌曲のほうが圧倒的に面白かった。
マスネの歌曲に比べるとサン=サーンスの歌曲はアマチュアのそれだった。
サン=サーンスファンの皆様、やはり声楽関係はマスネに一日の長があります。

431 ：

>>429
サン＝サーンスはおカネは持っていただろ。　メンデルスゾーンみたいな
億万長者じゃないけど、晩年は悠々自適で海外旅行を楽しんだ。
そのほかの点はメンデルスゾーンと全く反対だったらしい。

432 ：

>>428
古典的構成がサン＝サーンスのイメージってのはどうだろうね。
彼の交響曲なんて、とても古典的構成とは言い難いが。

433 ：

フランスのメンデルソゾ−ンと言う言い方は
メンデルルスゾ−ンが上に在ってそれに近づいていると言う事だ。
芸術と言うのは個であって、〜に近いと言うものではなく別の山だ。

434 ：

フランスのベートーヴェンと言った人もいる。
戦前、日本の音楽学校の学生が「せめてなりたや、サンサーンス」と言った
とか、この前スレで書いてあったな。
でも、サンサーンスは凡庸ではない　天才である。

435 ：

＞フランスのベートーヴェン
フランス音楽ショボすぎわろたｗ

436 ：

>>435
交響曲分野ではしょぼいだろがｗｗｗｗｗ

437 ：

モーツアルトの再来と評した人もいる。

438 ：

フランスのベートーヴェンはオンスロウだろ？

439 ：

なんか、上がってるからみたけど、サン・サーンス
の話じゃなかった…

440 ：

オーボエソナタの一押し演奏を教えてください。

441 ：

フォーレの師。
フォーレを世に紹介したのはサンサーンスだ。

442 ：

そろそろサン＝サーンスのクリスマス･オラトリオを聴く季節だな。

443 ：

しまった、レクイエム聞いちゃった

444 ：

サン＝サーンス音楽の特徴はエスプリ。
エスプリを感じさせる作品はドイツの作曲家によるものには一作もない。
つまり、ドイツ音楽とフランス音楽とは優劣を比べること自体が無意味だ。
サン＝サーンスとラシーヌやモーパッサンとを比べたほうが、まだ意味がある。

445 ：

ドイツは合唱、合奏の国、フランスは独奏、独唱の国じゃない？

446 ：

>>445
そいつは偏見と言うものや

447 ：

ドイツは音楽の国、フランスは絵画の国、
ドイツは合奏の国、イタリアはオペラの国、
ドイツは楽器の国、イタリアは声の国、
ドイツは宗教音楽の国、フランスは世俗音楽の国、
ドイツは弦楽器の国、フランスは管楽器の国、

448 ：

これ聞いた人いますか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1502026

449 ：

サンサーンスは緩きゃら。
でも、たまにきっついお仕置きのような激しい音楽も作る。
という認識でOK?

450 ：

え、ゆるいか？

451 ：

membran wallet １０枚組　いいですよ〜
１枚当たりの時間には不満あるでしょうが、安いから目を瞑って＞＜

452 ：

サン=サーンスがゆるい？？
作る音楽は緻密だし、性格的にはきっちりタイプだし、
万能で（もちろん音楽がずば抜けているが）いつも気を張っているようなタイプで
ゆるくリラックスしてのんびりしているような人物でも、そういう作風の人でもないと思うが。

453 ：

優劣をつける意味はないが
サン＝サーンスは超どフランス的だと思っているなら感覚を疑うな
フランス勢の中ではドイツの色がかなり濃いタイプだろう

454 ：

生粋のパリジャンなのに緻密で研究肌っぽいところが
フランス的とは少し違うような
そういう性格的なもの＋研究した音楽の影響でフランスっぽくないのかも。

455 ：

音楽としてのフランスって結構説明しずらいけど、本人は紛れもなく
フランス音楽の興隆を目指しフランスの音楽家たらんとしたんだよね。
自国からはドイツかぶれ扱いされ、ドイツからはいやなフランス野郎扱いされたが。
パリジャンの好みに合わなかったのは気の毒。

456 ：

晩年のサン＝サーンスは孤独だっただろう。
そんな心境で書いたのが亡くなった年の管楽器のための三曲のソナタだった
に違いない。

457 ：

オルガン曲全集を聴く限りではユルキャラというのも分かるような...
他のをあまり聴いてないから断定はできんのだがね

458 ：

何をして「ゆるい」て定義してるのか分からん

459 ：

>>457
耄碌してるね
死んだら？

460 ：

>>459
さてはお前は聴いてないな？
死ぬのはお前のほうだろうな
そのレスは一度聴いたら死ぬほど後悔することだろう

461 ：

>>460
図星だったようだなｗ

462 ：

>>461
死にたまえ

463 ：

想像するに、きっとサン=サーンスは池田信夫みたいな奴だぞ
勿論、サン=サーンスには才能も実力も実績も名声もあったけど

464 ：

池田信夫という人は独善的な保守主義者ですか？
頭は良いけど偏屈ですか？

465 ：

頭は良いけど→学歴が高いだけの

466 ：

C木みたいなバカか、、、

467 ：

ボルテールやモンテスキュー、ラマルクみたいな人ではないでしょうか？
私のイメージですけど。

468 ：

サンサーンスのつまらない所はしっかりつまらないと言ったら叩かれるかな
神品とすべきピアノ協奏曲や動物の謝肉祭にもつまらない楽章や曲がある

469 ：

どうつまらないかきちんと説明してもらえると議論できるかも

470 ：

単純な曲に聞こえるけど、4番のピアノ協奏曲がすきだ
あまり、コンサートでやってくれないが…

471 ：

よく出来た曲ですよね〜
形がいいですよ。

472 ：

ヴァイオリンソナタ第一番、よさげなCD教えれ。

473 ：

Pf協奏曲の4番、今年のラ・フォル・ジュルネでやってくれないかな
ソロが誰であれ聴きに行くのだが

474 ：

>>472
フィッシャーがピアノ弾いてる女流ヴァイオリン奏者との録音

475 ：

交響曲全集ってマルティノン以外にある？

476 ：

プレートル
h ttp://www.amazon.co.jp/dp/B00005LK3L

477 ：

ありがとう
デュトワは意外と出してないんだね

478 ：

シンフォニーは習作も入れると５作あるそうだ。
発表したのは３作。　３番に比べると地味だね。
グノー、ラロ、サンサーンは交響曲作家でもあったんだ。
もっと演奏されてもいいのに。

479 ：

室内楽全集何か無い？

480 ：

ムターのヴァイオリンソナタ第一番の実演があると思ったら、
S席１５０００円也。

481 ：

>>479
全集はないよ
コツコツ集めていくしかない

482 ：

>>481
ありがとう。やはりそうか。残念。

483 ：

バイオリン曲のCD・チェロ曲のCD・オーボエ曲のCD
弦楽＋ピアノのトリオ、カルテット、クインテット…木管曲集…
室内楽は単品ものばかり。録音年代、発行国、演奏者みーんなバラバラ
サン=サーンスを代表レパートリーとしてまとめて録音している人はいないみたい。
そういえば、サン=サーンス弾きとして有名な人って誰かいたかな？

484 ：

イッサーリス

485 ：

>>448
>>484
この人の本（のフォーレの章）で
書かれているサン＝サーンスは
本当に魅力的。

486 ：

>>484
言われてみればそうかもしれませんね。
他の作曲家のレパートリーもあるので、目立たなくてサン=サーンス弾きとは
私は全然わからなかった。
>>485
その本とは「続・もし大作曲家と友だちになれたら」ですか？
手元にあるので、読み返してみましたが、この本で紹介されているのはちょっとしたエピソードが
ほんの数行時折出てくる感じで、ちょっと物足りない。フォーレについての章だからしょうがないか。
サン=サーンスをレパートリーとしているなら、彼についても書いて欲しかったな。

487 ：

サン＝サーンスの関連本は長生きした人でしたから、随分あるでしょうね。
フランス語が読めれば資料を漁りたいところです。
私はドビュッシーの著名な本のサン＝サーンス像から多分に影響されました。
「サン＝サーンス氏は何でもよく知っている・・・・」と書きながら、相当に辛辣な
批判をしています。　
極端に言うと、新しい音楽を叩くことに力を注いだ、保守的で頑迷固陋な音楽家という
イメージに近いです。　でも実際はどうかわかりませんね。
フォーレとの書簡では、そんな感じはしませんが、多くの資料がないので、なん
ともわかりません。

488 ：

>>487
長生きした作曲家をざっと見ればわかるが、ほとんど例外なく後年保守的とか頑迷とか
言われているよ。特に３０年代は文化的断絶ともいわれる第一次大戦を経験して分が悪いというか
「新世代」から批判の的になりやすかった。存在が大きければ大きいほど一種の象徴として叩かれる訳だ。
無論５０年代は次の大戦を経験するけど、こちらは文化的なショックよりは物質的　物理的な面の方が
強かったろう。
他にも要因はあるけど（例えば党派に属さなかったり教育活動がほとんどなかったりで擁護する人がいなかった）
これからはもう少し公平な判断がなされるのではないかな。

489 ：

第一次大戦を越えて長生きした人と言うと、
サン＝サーンスとＲ・シュトラウスは最も叩かれた人でしょうね。
フォーレも晩年は難しかったのでは？　最晩年の作品は孤独で孤高の心境を
反映しているように聞えます。
ドビュッシーですら、次世代の若い人からは批判の対象にされた。

490 ：

>>489
あとは、大物ではシベリウス。

491 ：

シベリウスは晩年はほぼ引きこもりだからあまり長命の作曲家ってイメージはないな
長命なんだがな
むしろそんな現代の人だったのかとびっくりした

492 ：

比較的メジャーどころで長寿作曲家
シュッツ（１５８５−１６７２）　ラインケン（１６２３−１７２２）
ゴセック（１７３４−１８２９）　このへんは時代考えるとスーパー長寿だな
ラハナー兄弟（１８０３−９０）（１８０７−９５）ライネッケ(１８２４−１９１０）
ウィドール（１８４４−１９３７）　シベリウス（１８６５−１９５７）
Ｒシュトラウス（１８６４−１９４９）ロパルツ（１８６４−１９５５）
ストラヴィンスキー（１８８２−１９７１）
現代は寿命も延びブーレーズなんかもいるが特に１９世紀の面子は結構マンネリ化とか
時代遅れ　保守派と晩年言われた人も多い。でもサン＝サーンスほど批判されてないような
気がする。シュトラウスは立場考えるとラッキーな方かもしれない。まあイスラエルでは
かなりの猛者でもプログラムには加えられないだろうが。
ここには挙げなかったけどシンディングやドホナーニは第二次大戦絡みで長生きして損した
状態のメンバーだと思う。

493 ：

サン=サーンスは長生きなだけでなく、没年まで演奏や作曲をし、
亡くなる寸前に旅行までしていたとことがすごいと思う。
現代の86歳の爺さんでも、パリからアルジェリアへいける人なんて
そんなにいないんじゃないの。
現代で飛行機や特急に乗ってもきついと思うよ。

494 ：

アルジェリアで日本企業の技術者やヨーロッパ人が誘拐された。
また始まったアルカイダの誘拐事件、
拉致された日本人は５人らしい。（名前がわかっているのは３人）
サン＝サーンスの「アルジェリア組曲」は、彼の最も美しい管弦楽曲だけどね。

495 ：

アフリカが好きだったのね。

496 ：

そのメール欄派は何？

497 ：

サン＝サーンスは家庭的には不幸だったからね。
長男が５階から落ちて死亡、それから間もなく次男が病死。
このことがきっかけで妻と離婚、それから暫らくして、彼の最愛の母が亡くなった。
傷心の彼はパリの住いを引き払って、その後は専ら旅に出る生活。

498 ：

さん＝さーんすが叩かれたのは、かれの口災によるところもおおきい。

499 ：

サン=サーンスの遺伝子が残ってないのは残念だ。

500 ：

けど、自身の不幸な出来事が作品に全く表われない。
そこが冷たいと言われたり、冷静な人と褒められたり。
確かに彼は喋るとすぐ辛辣な口調になるから、自分の口害だね、

501 ：

アルジェリア、とんでもないことになっているね。
サン=サーンスの時代（日本だったら幕末〜明治・大正くらい？）の
アルジェリアはまだ石油とも関わりがなさそうだな。

502 ：

このすれざっと読んだけど、サン＝サーンスばりに博学で理屈っぽくて口汚いイヤミな奴が揃っててワラタ。

503 ：

類は友を呼ぶ

504 ：

このスレの住人もサン=サーンスに性格が似てる？？
サン=サーンスに似ている…
そうありたいような、嫌なような…

505 ：

サン＝サーンスはユニークな人。
自分が尊敬されることに対してはシニカルです。
あの『動物の謝肉祭』の中のピアニストのように。
聴衆や他の音楽家、多くの人たちに対しては懐疑的です。
このスレでレスしている住民は、むしろフォーレみたいな人たちでしょう。
でも、サン〜サーンスの音楽を好んでいると思いますね。

506 ：

セザール・フランクの方が年上なのに作風が斬新なのな。
年上なのにサン＝サーンスにバカにされてたし。

507 ：

ハイドンみたいな例もあるからなあ。
モーツアルトより後に亡くなってるのに先に生まれてるからバロック扱いでモーツアルトはバロックには入らない。
だけどモーツアルトより斬新な音楽も多い。
少々ガラパゴスチックな生き様ってのもあるのかもしれないけどね。

508 ：

え？？ハイドンってバロックなの？

509 ：

新説あらわる！

510 ：

ハイドンは古典派だろう
ちなみフランクをバカにしていたという表現は微妙だと思うが
もうちょい当時のフランスの楽壇の状況を知ったら馬鹿にするという表現を使う気にはならないと思う

511 ：

>>510
あれだっけ、交響曲にイングリッシュホルンを使うとは何事か、
みたいなことを言ったんだっけ？
でま、心の中ではフランクなんて馬鹿にしてたのかもしれない。
フランクは最晩年になるまでは実際しょぼい作品はかりだったし。

512 ：

Ｃ・フランクの音楽は神々しく、高貴な雰囲気もあるけど、ちょっとトロい
感じと言うか、鈍いみたいなところがあるんです。
それでサン＝サーンスとしては、もうちっとひらめかせろや、と激励したんで
でしょう。
ひょっとすると、サン＝サーンスは、フランクの音楽がわざとらしく「高貴に」
書いている風にも感じられて、癪に障ったんじゃないかしら？
サン＝サーンスの気持ちも理解できますね。

513 ：

フランス国民音楽協会のメンバーの中で、保守派と革新派がいたから
そういう対立も原因だよ
単に馬鹿にしてたというより傾向が合わないから批判し嫌っていた
サン=サーンスは保守的だが洗練されている
フランクはベートーヴェン的な音楽が根っこにあるが、半音階や循環形式の多用が目立つ
そして場合によっては長大だったり強調する部分に偏りがある曲も多い
そういう違いから、相容れなかったのだと思うよ
個人的にはフランクがわざとらしく高貴に映らないと思うし
サン=サーンスがそういう部分が癇に障るタイプとも思わないな
バランス悪いのは嫌いそう

514 ：

フランクの「前奏曲、コラールとフーガ」についてサン=サーンスは
「不体裁で弾きにくい曲だ。この曲では、コラールはコラールではなく、フーガは
フーガではない。なぜなら、フーガはその提示が終わるや否や元気を喪い、際限の
ない脱線によって継続されるのだから」
といったそうな。
サン=サーンスの言っていることは全くもっともなんだけど、フランクはそういう曲
を書きたかったんじゃないと思うぞ。

515 ：

サン=サン=サーンスのほうがキラキラしてるもんな

516 ：

>>514
正直言って、フランクのその曲に比すべき作品は、サン＝サーンスには
見当たらない。

517 ：

ピアノ独奏曲では、サン＝サーンスは収穫が少ないね。
その代わりにピアノ協奏曲など、オケと共演する作品は実り多い佳作揃いだがね。
フランクのオケとピアノの「交響変奏曲」は良い作品だ。
この曲はフランクの他のピアノ独奏曲より退屈しないし、好きだね。

518 ：

サンサーンスのピアノ協奏曲は全部好きだな。
第5番の三楽章はハッピーな気分になれるw
ナマで聴いたのはティボーデで１回限りだけどね。

519 ：

なかなか、4番のコンチェルトはライブでやってくれないね…
好きなんだけれど

520 ：

ヴァイオリン習ってるんだが、今サンサーンスのコンチェルトやってる。フランス物は初めてなんだが、やたら暗譜がしにくい気がする...

521 ：

>>519
ミッシェル・ダルベルトとN響でやってたね。
随分昔のことだが、ビデオで持ってる。

522 ：

>>521
ダルベルトの演奏に対して、中村紘子は「この曲は技巧的には困難ではない」
などと言っていた記憶がある。
グリーグのPfコンは弾くに値しないみたいなことも言っていた。
彼女はラフマの３番なんかをバリバリ弾けた頃だった。
今は、どうだかなぁ・・・

523 ：

第３シンフォニーの初楽章の後半のフーガは素晴らしい。
オルガンの宗教性をわかり易く表現している。
パイプオルガンの祈りのような面を初楽章に、圧倒的な音量の迫真性を
後半にもって行く管弦楽の構成が見事ね。

524 ：

サンサーンス全然知らなかったけど、死の舞踏いいな…
なんか後期ロマンっぽいメロディアスな感じが
次何かおすすめないですか？
チェロコンチェルトは難しいかった

525 ：

>>523
サン＝サーンスのような頭の良い人間が
どうして分かりやすい音楽を書き続けたのか
逆に不思議だ。
>>524
ピアノ協奏曲の5番でいいと思う。

526 ：

理系な頭の良さだったんじゃないかな。
文系な頭の良い人の方が、難解な芸術作品作りそう。

527 ：

難解に価値を感じるか、明快に価値を感じるかは、個人の頭の良し悪しばかり
でなく、影響を受けた文化の違いからくるもの。
フランス人・サンサーンスが明晰を好むのは、ギリシャ文化の正統的後継者
との自負があるからだろう。
日本人はやたらに「難解」を尊ぶ。難解が好きらしい。
しかし、「好き」と「理解する」とは全く違う。
大多数の凡人は「難解」がわらかない。彼らには難しい。おかしな話しではある。　

528 ：

序奏とロンド・カプリチオーソはミーハーすぎかな

529 ：

音楽に限らずどの表現活動でも、簡潔な明晰さというのは難しいことだよ。
ビジネスの世界でも、公式や証明の世界でもそうだ。皆書くこと　話すことは
当然出来るけど虚飾や自己陶酔に陥らず要点のみを追求するのは、絶えざる努力と
意志を要求される知的作業だと思う。音楽において聴衆に媚びない、そうした姿勢が
「魅力」になるかは別として。

530 ：

サイ＝ザーンス

531 ：

なんだかんだで個性的な作曲家。

532 ：

没個性というのが彼の個性。

533 ：

晩年のクラリネット・ソナタやファゴット・ソナタみたいな悟りきった曲調のやつ、
この作曲家では他にないの？
R・シュトラウスも晩年は4つの最後の歌とかオーボエ協奏曲のような透明感溢れる曲を書いていたね。

534 ：

>>533
7つの即興曲 作品150
6つのフーガ 作品161

535 ：

フォーレの晩年の作品も誰に聴かせようとか、聴いてもらいたいなんて
全く思ってない。　　音も聞えなくなった世界で、静かに念仏を唱えたり、
昔を思い出して一人ごとを言ったりしているみたい。
長生きして作曲するのもいい。　　独特の境地が生む音の世界がある。
サンサーンスは３曲のソナタ以外に何か書いたか？

536 ：

関係ないけど
サン＝サーンスの2台ピアノのためのポロネーズが
ショパンのどのポロネーズよりも好きだ。

537 ：

>>536
ショパ・ポロの印象は私も似ているかもしれない。
ポロネーズは大曲のわりにショパンの曲としては大味で、いまいち楽しめない。
マズルカも沢山あるけど、好きな曲はわずか。
ショパンは室内楽もなじめない。

538 ：

>>537
ここでショパンの曲の批評してどうする。
個人的には幻想ポロネーズに勝るサン=サーンスの曲は一つとして無いと思う。

539 ：

>>538
ここでサン＝サーンスを貶してどうする？

540 ：

>>539
サン=サーンスを貶してるのでないよ。
ショパンを讃えているだけだ。あくまで相対的な評価。

541 ：

サン＝サーンスの弾く幻想ポロネーズを聞いてみたい。

542 ：

それだ！

543 ：

>>541
味も素っ気もなく軽く弾きそうかな。
サン=サーンスが二台ピアノ用に編曲したショパンのソナタ二番全曲ってのがある。
どういうつもりでそんな編曲したのだろう

544 ：

「どういうつもりで」って、聴いてないのか？
聴かないで、どう言うつもりもないだろ？

545 ：

いや　自分は聴いたがあればっかりは皆目意味がわからない。

546 ：

「意味」とは、意味不明だ。
編曲の意図は何だったか？　一人で弾ききれない奏者のために、原曲を二つに
分けた、四手で二手分の楽譜を書くことだってある。　一種の教材だ。
そういう類のものだったのではないのか？
あり得ることだ。　
サン＝サーンスの小さなアルバイトだろう。

547 ：

金持ち暇人のお遊びにつきあってやっただけだる
小遣い稼ぎだよな

548 ：

ポロネズはショパンの欠点が出てしまっている作品もあって、だから
ボロネーズなんて批評する人も。

549 ：

ショパンもフォーレもサンサーンスも
晩年の一般人受けしない曲が素晴らしい

550 ：

ショパン、フォーレの曲は内省するような難解な感じなのに対して、
サン＝サーンスのは原点回帰しているような、根本的な作風に戻っているかのように見える。

551 ：

>>550
そうかな。3人とも晩年はどちらかというと贅肉をそぎ落とした簡素な技法
になってるところは共通しているようにも思う。

552 ：

三人ともモーツァルトが大好き

553 ：

ピアノに関してだけならショパンはクレメンティ崇拝者
サンサーンスはカルクブレンナーの孫弟子だからクレメンティ派
フォーレはショパン崇拝者だからやはりクレメンティ派
なのでモーツアルトの純粋な後継者といえる人はこの三人の中にはいなさそう

554 ：

>>553
モーツァルトを愛好してたってのと、モーツァルトの後継者ってのは
全然意味が違うでしょ。
モーツァルトの後継者なんて言える作曲家は、まずいないでしょうね。
ただ、ショパンがモーツァルトよりもクレメンティのほうを崇拝してたってのは
たぶん事実とは異なると思うよ。ショパンは誰よりもバッハとモーツァルトの
二人を崇拝してたのだから。
ショパンはクレメンティのピアノ書法に影響を受けたってのは事実。

555 ：

>>553
いささかスレ違いになっちゃうかもしれないけど、そもそもなんでここでピアノに
関してだけっていう限定で語るのかがわからないな。
上のほうで、三人の晩年の作品の様式にについて論じていたわけで、別にピアノに
ついて論じていたわけではないでしょ。
ショパンはピアノ専業じゃないかっていうかもしれないけど、彼の晩年の特徴的な
様式を代表するのはチェロソナタなんだし、むしろ三人の室内楽について比較する
ほうがわかりやすい。

556 ：

サン・サーンスは、「春の祭典」の初演に出かけて行ったが、
冒頭のファゴット、もといバッソンの苦しそうな超高音域ソロを聴いて
「バッソンはあんな使い方をするもんじゃない」と言って、途中で帰った。
（ガセ説もあるが・・・）
それなら、どんな使い方が良いかという答えが８年後のバッソン・ソナタだが、
実はその中にも、ハルサイ顔負けの超高音域をチャッカリと使っている。
このあたりのシニカルな姿勢が、理系のキャラクターを思わせるといえよう。

557 ：

この人は他の作曲家に何かにつけてあら探しして嫌われ者だったみたいだなw

558 ：

>>553
ピアノと言えば、録音聴いたけどサンサーンスの腕はかなりいいな。
この時代の巨匠の中ではトップレベルじゃないだろうか。
作曲に関して言えばモーツアルトよりはベートーベンに近い。

559 ：

>>558
ピアコン2自作自演するんだからそりゃあね
バッハモツベトショパンリストドビスクリャプロコ同等のキーボード弾きでしょ

560 ：

コルトーはサンーサーンスにピアノ演奏のことで馬鹿にされた。
ピアニストを馬鹿にするほどの腕はあったんだろう。
もっとも、コルトーの、あの演奏法はサン＝サンサーンスが嫌ったかも
しれない。

561 ：

サン＝サンサーンス

562 ：

>>560
正直、録音聴いてコルトーよりはサンサーンスの方が上手いとは思った。

563 ：

面白い記事見つけた。
サンサーンスは１８７５年に事故で薬指を第一関節から切断する羽目になって、
それ以降のピアノ曲は左手の薬指がなくても弾けるように書かれてるらしい。
ttp://blogs.telegraph.co.uk/culture/stephenhough/100068619/saint-saens-his-missing-medical-records-and-his-missing-finger100068619/

564 ：

指の切断なんて初耳だ。
さすがに作品135は違うよね。

565 ：

バイオリンソナタ2番とか、ピアノ伴奏も難しいな。大好きな曲だけど

566 ：

>>560
>>561
サン＝サンサーンス
「サン=サーンス無しで」 sans Saint-Sa&euml;ns　の意味じゃないか？

567 ：

>>563
やられたかもしれん。投稿日４月１日だわｗ
嘘か本当か？
４月１日にハフがデュトワとモスクワでサンサーンスの５番をやったのが本当なのはわかった。

568 ：

>>566
おいおい、２ちゃんねるではフランス語もドイツ語（ウムラウト）も
出来なくなっているのか？
それならテストじゃ！
Dvoř&aacute;k　Furtw&auml;ngler　Bart&oacute;k　　
ついでに　「森鷗外」　！！

569 ：

おっ、「鷗外」だけは出たな・・・

570 ：

>>568-569
和んだ。

571 ：

音楽人生という点では、実に長生きした人ですね。
薬指を切った程度で、人生終わらせたくなかったでしょう。

572 ：

>>571
「薬指切った」はハフが仕掛けたエイプリルフールだよw

573 ：

>>562
コルトーのテクニックはサン＝サーンスより劣っていたことは間違いない。
ただ、コルトーには独特の節まわしがあった。
自分の欠点を「俺の個性だ、よく聞け！」みたいな開きなおった演奏。
だから聞きなれると、逆に好きになるみたい。
クサヤの干物は、最初は臭くてイヤな食品だが、慣れると一番の好物になる
みたいな。
サン＝サーンスには、コルトーの演奏は詐欺に思えただろう。

574 ：

録音が悪いし、多分本人の最盛期を過ぎたものであるだろうが
サン＝サーンスは録音が残っているよね。
爺さんになってからのものだろうけど。
それを聞くとサン＝サーンスの音楽は優等生的な技術に優れたものであることはわかる。
独特の節回しというかセンスについては録音からはわかりにくいような気がするけど
世間の評価ってどうだったのかな？
コルトーやグールドのような変だけど、おもしろいっていうセンスとは無縁そうなだな。性格を考えても。

575 ：

そのへんのピアニストと比較するってこと自体ナンセンスだと思う
時代も違いすぎるし
サン＝サーンスはオルガニストとしても大きな力があったということを忘れてはならない
単なるタイプの違いって問題じゃない

576 ：

コルトーの演奏スタイルと比べるのは時代的にミスマッチでしょう。
サン＝サーンスは７歳の頃から演奏家としても有名になっていたそうだから。
演奏と作曲ともに早熟だったらしい。
コルトーとは半世紀もずれるでしょう。

577 ：

サン＝サーンスとほかのピアニストを比較する意図ではなく、
ピアニスト・サン＝サーンスの個性というか節回しはどういう評価だったのかなと思い、
残っている録音からすると正確できっちりとした演奏と印象を受けるな、と。
テクニックとか、正確さとか意外はちょっと録音からは推察しづらいが、
すくなくとも個性が正確さを超えていて面白がられるという節回しは絶対になさそうだな、と。
コルトーのような節回しを好まなかったのだろうけど、自身の節回しとか歌ごごろのようなセンスはどうだったのだろうと。
当時の評価って残っているのかな？

578 ：

>563
つうかハフのブログは去年の4月1日もサン＝サーンスだw

579 ：

>>577
リストが評価していた。　リストは詳しく書いたり、語ったりしていないか？
そもそも、サン＝サーンスは幼児から天才と認められ、世間の賞賛ばかり得て
いたから、彼の演奏に批判的な声は出にくかったかもしれない。
リストぐらいの大物なら、外交辞令でなく率直に話しただろう。

580 ：

サンサーンスは自分の作った曲をピアニストに「俺の個性だ、よく聞け！」
なんて感じで弾かれることは絶対認めなかったろうなｗ

581 ：

19世紀以降の作曲家はみんなそうじゃね？
リストは平気そうだが

582 ：

>>579
ところがリストはなんでも「すばらしい！その調子で頑張って下さい」という人だったから、
非常に人気があって当時のピアニスト連中はお墨付きをもらう為にワイマールにリスト詣でをしたのだがな。
どこの誰が「へえ？君程度でもピアニストやっていけるんだ？」なんていう奴に私淑するかよってw

583 ：

サン＝サーンスは正直な人だったんだ（笑）　ご立派！
リストは外交官みたいだ。　商売上手だ。

584 ：

サンサーンスの「正直」はマナーを超えてたから、それはそれで問題なわけで

585 ：

コルトーの話し方にカチンときたんじゃないのか？
コルトーって、若い頃から”小なまいき”そうな感じじゃない。
でも、そこはぐっと抑えて、
「あなたの力量で自慢げに話すのはまだ１０年早いよ、でも頑張りなさい」
みたいな親ごころでアドバイスしたんでしょう。　　
なんと親切なサン＝サーンス！

586 ：

コルトーがどんなに生意気だったとしても
それでサンサーンスはヤナ奴って当時の評判は覆らない
ファンなら彼の欠点も愛でてやれよ

587 ：

現代だと「アスペルガー」とか、なんかの病名つくんじゃないかなw
同世代で対人関係がヤバかったのはブラームスかな。

588 ：

確かにいきなり奥さんをほっぽり出して失踪したり
世界中あちこちほっつき歩いたり
平気で人を傷つける空気を読まなさははアスペっぽい
ブラームスは鬱気質だろう

589 ：

サンサーンスは素敵な曲もたくさん作ってるのに評価が低いのは
死後サンサーンスに馬鹿にされた奴らがひたすらクサシまくったのも一因だよね

590 ：

そこまで必死にならんくてもｗ

591 ：

>>589の言うようなことがあったとしても
サン＝サーンスは没して90年くらい経っている人でしょ。
さすがにサン＝サーンスを直接知っていて、性格的な点で悪く言う人も、もうこの世にはいまい。
純粋に作品での評価に入っている頃じゃないか？現代では。
死後悪く言われたことも、もうそんなに影響ない時代かも。

592 ：

>>588
ブラームスの晩年もつらかったようですね。
人に逢っても、二言めには時代が悪い、なにが悪いと文句ばっかり言っていた
そうで、インタビューした人たちも辟易して逃げたくなったとか。
あの晩年の憂いある多くの名曲が鬱の結果なんですね。
才能ある人はかわいそう。

593 ：

謝肉祭の演奏にちゃんとアルモニカを使った録音っていくつぐらいありますか？
おすすめあれば教えてほしい。

594 ：

>>592
ブラームスは若い頃からそうだよ。
リストの前でしくじったのもブラームスの応対に問題があったみたいだし。
リストなんて大して才能ない人でも「ブラボー、すばらしい才能だ」と褒めてくれる凄くいい人なのにw

595 ：

友人はいたけど社交的な性格ではなかったし
元々気難しいタイプだよなブラームスは

596 ：

>>593
グローヴズ

597 ：

>>594
リストはいろいろなエピソードを読むと、芸達者な芸人風情の人という感じ。
愛想の良い人だったし、華やかな社交界で賞賛された人ですものね。
悪口を言わないのも処世術ですよね。
この人はハンガリー生まれだけど、ハンガリー語は全く話せなかったそうで、
どこか国籍不明の人という感じもしますね。

598 ：

単に処世術に長けていたというだけじゃなく普通に人格者でもあったと思うよリストは
もちろん色々華やかではあるし、色恋沙汰も多かったが最終的に聖職についてるし

599 ：

リストは人格者だったが、自分の娘のコジマの教育には失敗したんじゃないのか？
ワグナーは強引に人妻のコジマを寝取ってしまう。色魔リヒアルトの手にかかって
は、どんなエライ人も敵わなかった。
それやこれやで、世の中がイヤになったから宗教に救いを求めたのではない？

600 ：

>>599
少しは物を調べてから書き込みしたらどうだろう
リストとワーグナーはそう悪い関係じゃなかったし
リストの聖職の仕事はそこまで堅苦しいものでもなかった
晩年は病気で大変だったようだが

601 ：

>>600
別にリストとワグナーが仲が悪かったとは書いていない。
また、リストの晩年の聖職に携わったことの動機はわからないから、そう
いういろいろの体験があってのことかな、と推察しただけだし、そのように
書いた。断定的には書かなかった。　
晩年は病気がちだったら、宗教に救いを求めたでしょうね。
もしかしたら、病気の原因が精神的な悩みだったかもしれない。それを調べる
のは、そう簡単ではないでしょ？

602 ：

つまり「僧服を着たメフィストフェレス」だったんですね。

フォーレの残しているサン=サーンスの似顔絵漫画が好きだｗ

603 ：

鼻毛ハープだっけ

604 ：

比較的若いころのサン=サーンスだよね。
フォーレの似顔絵漫画（カリカチュア）って自画像も含め、ヘタウマな個性があっておもしろい。

605 ：

サン＝サーンスは背が低くて、顔もなんかの動物に似ているとかで、よくない
アダ名をつけられたらしい。
容貌のことで悪口を言われるのはつらかっただろう。いろいろあって性格が
だんだん偏屈になったのか・・・
でも自画像で自らをカリカチュアするなど、冷静な自己分析もできる人だった
ようだ。　複雑な性格だね。
他人を攻撃する人だった半面、「動物の謝肉祭」でピアニストを登場させたが、
一方では自虐的な面もあった。

606 ：

フォーレとの書簡集の本を読むとフォーレに対しては
つよい攻撃っていうのはあんまり感じないんだよな。
曲についていろいろ言っているところがそれに相当するのかな？

607 ：

フォーレにとってサン＝サーンスは世に出してくれた，恩人だし、フォーレは
温厚な人だから先輩を悪くは言わないだろう。
そういう彼の態度があれば、サン＝サーンスとしても、特に批判的になること
はないだろうね。　理屈を書いていても背後にあるのは感情だよ。
だから、ドビュッシーを蛇蝎のように嫌った。

608 ：

フランクを馬鹿にしたようなエピソードは複数あるが、フランクの弟子から
仕返し受けているでしょ？
弟子達はフランク先生を擁護するだけでなく、時には攻撃もしたから。

609 ：

>>601
リストが僧職に走ったのはワイマール宮廷内での芸術家同士の勢力争いに嫌気がさしたとか、
パトロンの大公妃が亡くなったとか、カロリーヌとの結婚問題に関するゴタゴタとかで
ワイマールの宮廷音楽家のポジションが居心地が悪くなったところに、
僧職というもう一つの安定的職業の選択肢が挙がってきたのだと思う。
宗教に救いを求めたというのはないとおもうなあ。
西洋におけるキリスト教系の聖職というのは日本人が考えてるよりずっと俗っぽい。

610 ：

>>608
だがサン・サーンスもまたフランクの弟子の作品初演を妨害したりしたよな
どっちもどっちで徐々にやりあうようになっていったんだろうけど、
フランク一派に対するサン・サーンスの初期の対応に問題があったかもしれんね

611 ：

もともとワグナーをフランスに熱心に紹介したのがサン＝サーンスだったのに、
ある時期から急変して、反ワグナー派になってしまった。
フランキストたちを嫌ったのも、その頃からか。

612 ：

そりゃあせっかくフランク先生がサンサーンスに献上した楽譜を
「オルガン教師風情が！ケッ」ってポイ捨てしたらフランク先生の生徒に粘着されても
しかたがないよね

613 ：

>>612
献上って…
サン＝サーンスはお殿様かえｗ

614 ：

そういう趣旨の皮肉では？

615 ：

>>577
亀だけど伝記に書いてあった
「いくぶん冷たく乾いているとはいえ、偉大な才能をもった古典的なピアニスト」
「ほとんど魂も情熱も示さない、いわば鍵盤にむかって講義するピアニスト」
観客への愛想も悪かったらしい

616 ：

録音聞く感じだと良い表現だとあっさり。技術がある、正確な印象。
本音をいうと情感とか色気とか面白みとか人間臭さが少ない。
古い時代の録音なので、言い切ってよいかわからんが。
サン=サーンスの録音を聞いたことのある方、どんな印象を持っていますか？

617 ：

謝肉祭に出てくるピアニストってコルトーみたいな下手のことだろ？
ヒトという種類の動物。

618 ：

サン＝サーンスは血液型で言うと、断じてＢ型ではないな。

619 ：

コルトーの血液型はＢ

620 ：

ヘンデルver2.0みたいなイメージ。大味だが深みがありそうで時々超傑作を書くとか。

621 ：

>>613
あの当時のサン＝サーンスの権威は相当だっただろうな。
彼自身は意識していないが、周囲の後輩音楽家たちには邪魔な人だった。
「早くRや、このクソ親爺」みたいに思えただろう。

622 ：

>>621
いや、フランクの方がずっと年上だよ。
フランクがピアノ五重奏曲作曲した頃はサンサーンスは脂が乗り切ってたけど
権威とまではいかない。

623 ：

サン＝サーンスは年上のフランクをバカにしていた、ということ？

624 ：

サン＝サーンス自身も晩年はラヴェルやドビュッシーに馬鹿にされてたし
フランス人には年功序列の観念が薄いのでは？

625 ：

>>624
ドビュッシーは自分の出世のために先輩の音楽家をたたいた。たたくことで
自分の「新しい音楽」をＰＲしようとした。
本当は、一番にたたきたかったのはベートーヴェンだろうが、そこは彼の実力
はそこまで至ってない。　そこで同じフランス人で、たたき易いサン＝サーンス
をやたらにたたいた。
因果応報で、ドビュッシーは晩年に自分がフランス六人組にたたかれるとは
夢にも思っていなかっただろう。

626 ：

まあ他人を叩いても後世に残るモノを書けてるんだからいいよ。
曲を書けない・演奏もできないくせに他人を叩くだけで
金儲けしてる今日の日本の評論家達をみろよ。

627 ：

フランス人は他人の悪口を言わせたら天下一品だからなｗ

628 ：

>>627
その点はロシア人の方が底意地が悪かったり。。

629 ：

ピアノコンチェルト5番を練習してます！
本番は来年です！
2ちゃんには実は知識人が豊富な気がするので、5番、エジプト風について何か
語っていただけると喜びます！

630 ：

フランク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サンサンス

631 ：

>>629
ピアノコンチェルト5番、私も大好きで、ピアノ譜は持っています。
（スコアはDurand社のしかなく、しかもこの曲だけ極端に高いので未入手、
ダウンロードしたpdfのみ。）
前スレでも話題になったけど、第2楽章の3倍音と5倍音をppでそっとおさえて
不思議な音色をだすところ、うまく決まるといいですね。
本番にむけて、練習がんばってください。

632 ：

>>631
２楽章のあそこって具体的にはどうやって音出すの？

633 ：

>>632
理論的な面については、前スレで詳しく解説されていたと思います。
演奏については、私は素人なのでたいしたことは言えませんが、
基本的には楽譜の指示通り、左手の単旋律をmf-fくらいで、
対する右手は左手の3倍音と5倍音の音が指定されていてそれらをppくらいで。
右手は完全な無音による共鳴ではありませんが、
かといって和音の構成音として独立して聴こえるようではなく、
全体で倍音がポワーンと共鳴しているような感じだと思うんですが。
いざやってみると、ピアノによってその雰囲気の出せるタッチや音量のバランスが異なるので難しいですね。
プロの方ならもっとコツがあるのかと思います。

634 ：

「サンサーンス　ピアノ協奏曲第5番 不思議」で自分のブログに来た人が居たので
覗いたらここが犯人か(笑)
でも、そんなこと書いてなくてすみません。
2楽章のどの辺の事言ってるの？

635 ：

>>633
ダウソしたスコアみて理解した。
ハンマーを弦にふれさせず、ダンパーだけを持ち上げるような感じでやるんだろうね。
こんどアコスティックピアノで実験してみよう。
しかし、この曲難しいね。基本的な技巧をバッチリやってないとちょっと手が出ないわw
>>634
「ラシ♭ドレーミファミレドシ♭ドー」 のところ。

636 ：

>>635
いや、ppとはいえ、本当の倍音だけではなく、小さく打鍵はしないと意味はないのでは？
本当にダンパー持ち上げるだけなのは、シューマン「謝肉祭」のパガニーニの最後の部分や、
シェーンベルクの作品11あたりでしょう。

637 ：

>>636
弦をフリーにして共鳴させるのかなと思ったけど違うのかな？
音同士を共鳴させてるならデジタルピアノでもできるのかも。

638 ：

>>637
ほぼ同時に打鍵する必要があるし、テンポもある程度速いので、それは不可能に近いし効果が薄いと思う。
シューマンやシェーンベルクの例は、音を出さずに慎重に鍵盤を押さえるだけの時間が用意されている。

639 ：

>>636 >>637
636さんのおっしゃるとおり、小さく打鍵すべきと思います。
（無音で解放弦にするだけでは、あのような音色にはならないようです。）
ですから、デジタルピアノでも可能なようで、練習してみたら、
CDで聞くようなまでにはいかないけど、そこそこそれらしい雰囲気になってきました。

640 ：

>>635
小節番号かIMSLPのページ数でも言って貰わないと(笑)

641 ：

>>640
他の人は話についていってるみたいだけどなw

642 ：

>>640
楽譜みればわかると思うよ。
二カ所ありますね。

643 ：

そういえば、ラヴェルのボレロはこいつの真似か。
サン＝サーンスとラヴェルは遺恨の関係にあったという話もあるが。
まあ、オルガンから来た技法ですね。

644 ：

imslpしか知らん奴の相手すんなよ

645 ：

>>644
でも、オレだって楽譜はimslpでしか見てないぞ。

646 ：

あー、わかりました。
昔から聴いていたのであんまり不思議とか思ったことなくて。
確かに皆さんの言う様な弾き方でしょうね。
左手が大事ですね。
下の2音をちょっと強めに弾いて一番上を響かせる感じかな。
指示では左手がmfで上2つがppだけど。
練習ではfにして弾いてみて、そっから音量を下げてみたらいいかも。
ペダルはなしっすかね。

647 ：

何も知らないなら黙ってろ

648 ：

>>646
この曲はじめて聴いたの２０年以上前だけどいまだに不思議だと思ってるぞw
ティボーデのライブで聴いた時もどう弾くのか目を皿のようにしてステージ見てたし。

649 ：

>>647
そんなに詳しいの？

650 ：

最近Wikipediaのサン＝サーンス関連がいろいろ更新されてるね
ありがたい

651 ：

サン＝サーンスの音響に対する鋭敏さは、第３シンフォニーでも非常に感じます。
オルガンとオケのバランスの良さ。
終楽章の後半は両者を生かすもRも、このバランスをどう表現できるか
によると思います。　指揮者の役割は重要でしょう。

652 ：

ところで、サン＝サーンスの交響曲、三番以外はとんと演奏されませんね。
それほど出来に差があるのだろうか。

653 ：

皆さんありがとうございます！629です。
2楽章の「あそこ」がやはり注目されそうですね！
来年の3月あたりに、関東のどこかで弾きます〜
頑張ります！

654 ：

３月末サントリーホールへどうぞ！

655 ：

オルガンの楽譜どおりの最低音階を最大音圧で出して欲しい。
音はマジで聞こえないけど空気が騒ぐのが凄いよ。

656 ：

オルガンの楽譜になんて書いてあるの？

657 ：

サン＝サーンスについて勉強するのにいい本ってありますか？
訳されたのは読んだんで、できれば英語ので。

658 ：

>>657
サン＝サーンスの本を英語で読んでどうする。
それって滝廉太郎について書かれた中国語の本を探すようなものだ。
フランス語でなくては、ね。

659 ：

>>658
上手い例えですね、感動。

660 ：

イギリスの大学から表彰されたりしてるし、
その例えは的外れと思う

661 ：

>>660
でも、まずはフランス語の本なのじゃないかな？

662 ：

フランス語が読めないんで
せめて日本語で出てないのの英語版はないか？って事だろ
言わせんな恥ずかしい

663 ：

唯一訳されてる評伝はドイツ語のっていうね

664 ：

>>662
単にフランス語が読めることを自慢したいだけだろw
つか、買っても結局面倒くさくなって読まんがな。

665 ：

まんが「サン＝サーンス」にしてくれたら読む

666 ：

まんが「クララ・シューマン」があるんだからあってもいい気がする
>>652
イ長調は古典派の交響曲として見ればなかなか
「ローマ」と1番は正直気合いが空回りしてて「長いな…」ってなる。良いとこもあるけどね
2番はかなりイケてる。室内オケがもっと取り上げればいいのに

667 ：

補足。
結局は全部荒削りすぎて、3番の完成度には及ばない
2番ですらP協1番とかVn協1、2番のころの作品だからね

668 ：

P協1番はいい曲だと思うけどね。
ちょっと強引な感じがしないでもないが。

669 ：

クラマジランのヴァイオリン作品全集（？）の2枚目が出ましたね。
とりあえずソナタ第2番の新録が出たのがめでたい。演奏もなかなか。

670 ：

>>663
サン＝サーンスを評価したのはドイツ人でしょう。
リストもその一人。彼のオペラ「サムソンとデリラ」はフランスでは受け入れ
られなくて、初演はドイツ。
ドイツ語で上演された。

671 ：

チョンキョンファでしょ
やっぱ

672 ：

もう野球なんて見ない
ゴールデンたまにしか見れない
もう沢山

673 ：

>>670
でもドイツ音楽（というかワーグナー）へのサン＝サーンスの姿勢はけっこう揺れてるんだよな
フランキストたちとの関係も考えないといけないのだろうけど
ブラームスへの評価はどうだったんだろう？

674 ：

もう１ヶ月前になるがNHKのFMでアルジェリア組曲をやっていた。
４曲、どれも傑作だけど、
フランス軍隊行進曲はやっぱり抜群に良くできている曲。
こういう曲を書いてるのは、やっぱり才能あったんだ！　

675 ：

>>668
Pf協奏曲の３番も手堅い曲だけど、地味すぎる。

676 ：

地味なほうが良い曲がある

677 ：

室内楽とか協奏曲の知名度低いやつは大体そんな感じだよね
チェロソナタとチェロコンの2番最高

678 ：

最高？
それ以上高いものはないと？

679 ：

室内楽は平均して高い。
速成で気楽に書くわけにいかないからか。
晩年の木管楽器の３曲のソナタなどは　何の拘りもなく力まずに書いていて
でも、良く書かれている。

680 ：

　　　　　 ＿＿_
　　 　 　 　 ／　　 　 ＼ 　　　　　な、なに急にスレ開くんだよ！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─＼　　　　　　　　ノックくらいしろよ！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
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　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

681 ：

ｶｰﾁｬﾝも息子が全裸でサンサーンス聴いてるなんて思わなかっただろう。

682 ：

謝肉祭状態かｗ

683 ：

1939年の仏映画「ゲームの規則」の中で
ロールピアノが「死の舞踏」を演奏する場面があるのですが
あれはサン・サーンス自身の弾いた記録ですか？

684 ：

晩年の作品は結構静謐で諦念に溢れてていいよね
管のためのソナタとか

685 ：

>>683
サン＝サーンスの演奏記録はなかったはず
>>684
弦四の2番とかヴァイオリンのためのエレジーとかね

686 ：

そうですか、有難う御座います。
因みにその「死の舞踏」は
↓の1：00：51あたりからです。
http://www.youtube.com/watch?v=ss6AUw-doEg

687 ：

フランクを陰湿にイジメたクズ野郎ってマジですか？

688 ：

フランキスト共もいいかげん陰湿です

689 ：

３歳で作曲、１０歳でバッハ、モーツアルトなどを演奏会で弾き、
１３歳でパリ音楽院に入学、１６歳で最初の交響曲を作曲した。
若い頃から賞賛に包まれていた才子だから、他人の批判は逆に、敏感に反応して
普通の人より痛い思いをしただろう。
批判や悪口に対する耐性に弱いのは、順風の人生を歩んだ人の特徴。
だから、フランキストからの批判にも非常に強く反応して、強く反発したと
想像できる。

690 ：

女の名前なのに、なんだ男か。

691 ：2013/09/22

フランキストから批判されると言っても、フランクの高弟と言われている
ショーソン、ダンディー、デュパルクなどは陰湿な性格とは思えない。
ほかにも、サン＝サーンスを批判する人たちは沢山いたのか？