モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 9

1 ：2012/11/09 〜 最終レス ：2013/09/22

引き続きラヴェルについてまたーりと語りましょう。
前スレ
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1262998428/

2 ：

間違った・・・10じゃんorz
削除依頼出した方がいいかな・・・。

3 ：

次で直せばいい
ラヴェルの一生に関する本読みたいなって思うんだけど、まずはコレ読めみたいな奴ってある？
楽譜が載った名曲解説みたいなのは知識が足りなくて読めないから伝記みたいな感じがいいんだが
白水社の永遠の音楽家シリーズでラヴェルがあったみたいだけど絶版なんだね。
「モーリス・ラヴェル―ある生涯」も絶版。
良い本なら古書探し好きだから買うけど、どうなのか。

4 ：

レオンハルトは糞！

5 ：

『ラヴェル』　ジャン・エシュノズ（Jean Echenoz）
２００７年11月、　みすず書房、 \2310

6 ：

>>3
ありがとう超ありがとう。
>>1として過去ログ貼っときます。
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 7
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1197175424/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162539753/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 5
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1142547488/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120661794/
【モリモリ】モーリス・ラヴェル3【ラベル】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095386173/
モーリス・ラヴェル　2e Serie
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1072107273/
モーリス・ラヴェル（1875-1937）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050072447/
.ラヴェル Яスレが無い様なので　Ravel
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1031159354/
Ravel (1875-1937) ラヴェルスレが落ちた様なので
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048482406/
ラヴェルの曲で何が好き？
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966524626.html
今年こそﾏﾀｰﾘとラヴェルを語ろう！
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10100/1010000517.html
もう一度ラヴェルを考え直そう
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10049/1004958706.html

7 ：

追加
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217722779/
1に貼ってあるのは8ではなく9です。
もうごちゃごちゃだ・・・。ほんとすみません。

8 ：

「ラヴェル__回想のピアノ」
マルグリット・ロン著/　ピエール・ロモニエ編、
音楽之友社、
１９８５年発行、

9 ：

クープランの墓のトッカータを指定速度で弾いているCDはある？

10 ：

ピアノ三重奏曲でイロモノ演奏を教えてください。

11 ：

>>5
>>8
読んでみるわありがとう。

12 ：

シュトゥッケンシュミット著、『モリス・ラヴェル』
　　その生涯と作品、
　音楽之友社、昭和５８年８月発行、
　Maurice Ravel, Hans Heinz Stuckenschmidt,

13 ：

>>12
シュトゥッケンシュミットについては、知る人ぞ知る音楽評論家だった。
１９歳から評論活動に入って、ほとんど音楽については独学だそうだ。
『モリス・ラヴェル』はじつに綿密に調査されて整理された自叙伝で、ラヴェルの
音楽の真髄を知ることができた。
フランスの音楽家をテーマに書かれたドイツの最も優れた音楽伝記の成果の一つと
評されている。
この著書には９３ページにもなる整理された資料が記載されていて、これも
ラヴェル・ファンには良い資料になるのではないだろうか。

14 ：

>>8 の本によればラヴェルの想定していたボレロのテンポはかなり遅かったようだね
初演時にあるご婦人が「きちがい！」と叫んだとあるが、
きっともっといやらしい圧迫感というか音圧で以ってねちっこくやったのではないかな
決して好きになどなられてはいけない（プロレスでいうヒールみたいな）曲として
ラヴェルはボレロを世に送り出したつもりではなかったろうか

15 ：

自作自演のボレロは本当に退屈でつまらん演奏だと思う。

16 ：

ラヴェルの指定した『ボレロ』のテンポは、最近の演奏の平均より遅いんでしょ？
トスカニーニが十二分とか十三分とか速い演奏をしたので、ラヴェルは彼とは口を
きかかんくなったという話を読んだ。
作曲家って、そんなに狭量で傲慢なのかと思った。
演奏してもらっているんだから、気に入らなくても頭を下げて「素晴らしかった、
本当に有難うございました」
と三拝するべきだった。

17 ：

ラヴェル「俺様の書いた名曲を、なんて速いテンポで指揮しやがんだこいつは、台無しだろがｺﾞﾙｱ!!」
トスカニーニ「貴様の書いた駄作なんか、このテンポ以外に聴けた代物じゃねえんだよバーカ！」

18 ：

>>16
ラヴェル様はこう申された
「わかんねぇなら無理して弾くなカスが！」

19 ：

トスカニーニもラヴェルも誇り高い男だから、我を張る。「ボレロ」はテンポが
全ての曲だ。
「どんなもんです、あなたの『ボレロ』は私の指揮で素晴らしく生き生きした
曲になったでしょう？　お気に召したでしょう？」
それを聞いたラヴェルは、凄く傷つけられた。まるで、自分が書いたみたいに
喋りやがって！
「貴殿は私の指定したテンポを守りませんでしたね！」
売れっ子の指揮者の調子良さにカチッと来た作曲家が言い返した、って
ことじゃない？　

20 ：

作曲者が聴いてる前で楽譜どうりに演奏しないとかどんだけ俺様だよｗ

21 ：

それヴァーグナーの前でも同じ事言えるの？って感じだな

22 ：

後にラヴェルはトスカニーニへの手紙の中で、この事件が実は誤解に基づくものであることを説明している。

23 ：

ラヴェルだろ？トスカニーニに曲を取り上げてもらったことを感謝してもいい程度の作曲家だろ

24 ：

作曲家がいなきゃ何もできないのが棒振りだけどな

25 ：

ラヴェルはいなくても困らないだろ

26 ：

クラシックの世界でラヴェルとトスカニーニのどちらがいなくても困らないかというと？ｗ

27 ：

トスカニーニとラヴェルが接した場のことを言ってるんだけどなぁ

28 ：

どっちかを捨てる二択で、落選した方は音楽について何の権利もないと？
何その勝手ルール？馬鹿か

29 ：

トスカニーニからラヴェルへ贈られたレコードは
ラヴェルのどうでもよいお友達へのプレゼントとして
とても重宝がられたようだね
ラヴェルは十分トスカニーニに感謝してたよ

30 ：

トヨタのCMに亡き王女のためのパヴァーヌ使われてたんだ
微妙なCMだったけど…

31 ：

車に「Rる王女」とは、ちょっとおかしいね。
ま、それだけ良い曲だからだろう。　それに題名は語呂合わせだと
ラヴェル自身が語っていた。

32 ：

ピアノ協奏曲ト長調より左手のためのピアノ協奏曲が好きな自分は異端でしょうか?

33 ：

異端じゃないよ

34 ：

ピアノ協奏曲がこれしかないなんて…
早死に過ぎだよ

35 ：

彼に木管四重奏曲を一曲　作ってもらいたかったね。

36 ：

復帰

37 ：

>>35
木管五重奏は？

38 ：

フルート、オーボエ、クラリネット、ファゴット、それにサクソフォン。
サクソフォンを入れると面白い曲ができただろう。　ラヴェルの得意の分野
だものね。

39 ：

木管入りの室内楽としては、やはり序奏とアレグロにつきる。
あのフルートとクラリネットの三度音程の絶妙な動きで始まるイントロの
素敵なことといったらもう。

40 ：

ビブラートがきつくないソナタのCD教えてください

41 ：

「わたしのラヴェル」　諸井誠著、昭和５９年発行、音楽之友社、
日本人の作曲家が書いたラヴェル論、ユニークで面白い。
どっかの図書館にあるだろう。

42 ：

>>41
家の本棚にあるが

43 ：

いきなり自慢で悪いけど、去年パドヴァにいってきた。
むかし「夜の停車駅」っていうFM番組で江守徹がマ・メール・ロワの
「パドヴァの女王レズルネット」とかやってたもんで・・・
どこにもパドヴァの女王の痕跡がなくって不思議だったよ。
パドヴァ自体は市場とかよかったけど。
間違いに気付いたのは帰ってから。
似てるよね。パドヴァとパゴダ・・・

44 ：

「夜の停車場」って番組ありましたね。　ラフマニノフのボカリーズがテーマ音楽
だった。
あれは、どんな内容でしたっけ？　

45 ：

口絵、見世物小屋、嬰ハ短調のメヌエットについて詳しく解説してるサイトとか情報とか、本でもいいんでありませんか？
作曲された経緯とか、当時のラヴェルの状況とか、曲に対するラヴェルや周りの評価とか

46 ：

>>44
夜の停車駅っていう深夜FM番組で、語りははたしか、江守徹。
いろんな曲に、薄いストーリーみたいなものが
かぶせられて朗読される。
マ・メール・ロアの回は、たしか、ロボットだらけの
自動車製造ラインみたいな工場が舞台で
そのロボットの一人（一台？）に、亡き王女の魂が憑依して・・・
みたいな話だったと思う。
（”私の髪を揺さぶるのは、誰？"といったノリ）
けど、なんせ３０年は昔の記憶だからね、当てにならないｗ
”パドヴァの女王レズルネットと美女と野獣の対話”
になっちゃってるし・・・哀しい；

47 ：

クープランの墓は、ピアノ版も管弦楽版も愛聴してますが、
とりわけ大好きなトッカータのラヴェル自身による編曲がないのが残念です。
ピアノによるトレモロという、ある意味ピアニズムの極地とも言える曲だから、編曲しなかったのでしょうか。。。

48 ：

>>47
ラヴェルは、なんでもかんでもオーケストラに編曲するわけでなく、
とても慎重に曲を選択してますよね。
トッカータは、まさにピアニスティックという点で、あえて編曲しなかったのでしょう。
水の戯れや、オンディーヌの編曲が考えられないのと同様ですね。

49 ：

>>48
ところが、その「オンディーヌ」を編曲してしまった人がいた。
聴いてみたが、やっぱり原曲のイメージ喚起力と言うか、あの、喩えようの
ない微妙な音画の世界とは比べ物にならないものになってしまっている。
芸術品に泥を塗るとは極端な言いかたが、それに近い。

50 ：

確か「夜のガスパール」のペルルミュテール校訂版ではラヴェルがこの曲集にオーケストラ的響きを
想定していたことの証左としてペルルミュテールがラヴェルから例示されたと言われる楽器の指示が
記入されているのではなかったっけ

51 ：

ソフバンのCMで亡き王女使用されてた
なんかどういうCMかイマイチ分かんなかったけど

52 ：

復帰

53 ：

ラヴェルについては語りつくされた感じもする。てか、２０世紀のポピュラー音楽、
ジャズで、この人とドビュッシーほど大きな影響を与えた作曲家はいないの
ではなかったか。
最も影響を与えたのは和声。　　次いでリズム、さらにメロディーと
そして合奏の色彩だ。

54 ：

ほしゅします

55 ：

そうですね。
ジャズはラヴェルとドビュッシー、
ハリウッドの映画音楽はラフマニノフとR・シュトラウス　かと。
昔のハリウッド映画のサウンドを聴くと、いつもそのように感じます。

56 ：

ハリウッドの映画音楽に影響を与えた作曲家には、プロコフィエフの名前も付け加えておくれ。ロメ＆ジュリ、キージェ、三つのオレンジあたりはそのままジョン・ウィリアムズの曲のより良質な代用品として転用可能。

57 ：

>>56
イワン雷帝なんてサントラでもオラトリオでもイケるしな

58 ：

ラヴェルがジャズに与えた影響よりは、ジャズがラヴェルに与えた影響のほうが
強いのでは？
ジャズの和声（テンションなどかな？）はラヴェルからの影響ではないように思う。

59 ：

毎晩のように巴里の盛り場に出入りしてたから、吸収する環境は十分にあったわけだ

60 ：

彼が生きていた頃のパリでジャズはそんなに演奏されていないでしょ？

61 ：

アメリカへの演奏旅行中に聴いて刺激受けたんだよな

62 ：

ラヴェルにとってアメリカ旅行はすごく刺激的だったらしい。
あちこち行ってるんだね。音楽家として、その後の作品に非常にプラスに
なっただろう。
両手のＰｆなんて、あの旅行の気分から得たものに違いない。いま、我々が
それを楽しんで聴いているわけだ。

63 ：

まあ帰国後死ぬまでに実質4曲ぐらいしか書けてないんだけどな( ´ー｀;
まことに惜しい話だ。
ヴァイオリン・ソナタのブルースは確かアメリカ訪問前の作品だけど、
ああいう音楽を最初はどこで耳にしたんだろうね。

64 ：

『子供と魔法』は訪米前だったのか、後だったのか？
あのオペラは、アメリカのミュージカルの精神に近いものを感じるし、
フォックストロットが出てくる。　どこかアニメチックな雰囲気が、とても
ユニークだ。　アメリカ旅行後だったら、あんな作品も出てくるかなと思う。

65 ：

>>64
早川雪舟だもんな。渡米後じゃねの？

66 ：

>>64
１９２６年・・「子供と魔法」が初演された。
１９２８年・・・・訪米　（約４ヶ月の大旅行だった）
「子供と魔法」の話は既に、１９２０年代の始め頃から得ていた。

67 ：

アメリカ旅行前から「アメリカ的なるもの」には少なからず興味があったんだろうね。
きっと実際目の当たりにし体験して「おお、これがあの…！」となることしきりだったに違いない。

68 ：

ラヴェルは虚弱な体質だったけど、弟のエドワード・ラヴェルは８０歳を
越えても元気な人だった。　　彼がディズニーのアニメを観て、兄の書いた
「子供と呪文」はこんな雰囲気の童心の世界だったと感想を述べた。

69 ：

>>64
中国の陶器のカップが、
ハラキリ、雪舟、って歌うんだよね。
微妙。。。
こどもものだからわざとなのかなあ。

70 ：

陶器がチャイナ風に歌うのは納得。　
雪舟、腹きりはおかしい。　日・中の混同でしょう。
きっと、コレットの台本がそうなのでしょう。
ラヴェルの描く童話の世界は、ディズニーよりもっと幼児の目線に近い
ような気がします。　外界は、大人が感じるよりもっと恐ろしくて神秘的な
世界。　登場する動物たちも少年のお友達ではない。
カエルも猫も、どこか気味が悪い。
「マ・メール・ロワ」で森に迷った子供の耳に届く小鳥の声、でも小鳥は彼が
迷子にならないように、まいたパンくずを食べてしまう。　小鳥も味方では
ありません。

71 ：

早川雪洲って一時期パリにも滞在してたんだよな
ラヴェルが亡くなった後だけど…

72 ：

亡き王女のためのパヴァーヌ管弦楽版で一番テンポ遅い録音ってどれかな？
たぶんマゼールの7:04と
ぐっすり眠れるクラシックに入ってたケントナガノ/リヨン歌劇場管弦楽団の7:02聞いてるんだけど
もっと遅い奴無いかな？息の長いホルンが好きなんだ。

73 ：

ジュリーニ / コンセルトヘボウのが 7:48 だとどっかに書いてあった

74 ：

ホルン奏者酸欠で死んじゃう

75 ：

フイタ

76 ：

マジレスすればブル9の最後か

77 ：

>>76
あのラストは天国的。　最初から３楽章で終えるつもりだったと思う。

78 ：

ここはラヴェルスレだ。

79 ：

「王女のパバーヌ」のラストはピアノ版はｆｆで終わるのに、管弦楽版は
逝った王女の冥福を祈るように、ゆっくりと静かに消えて行く。
フォレのレクイエムの終曲の消えゆく合唱と同じように天国的な、いい
終わりかた。

80 ：

ラヴェルの最高傑作って何？ ダフクロ？ 両手？

81 ：

>>80
フロンティスパイス

82 ：

>>80
ダフクロ、マメールロワ、ラヴァルスあたりは外せないけど
個人的にはピアノ・トリオに一票入れたい気分。

83 ：

シェーラザード序曲に一票

84 ：

ボレロ。ラヴェルにしかなしえなかった音楽だろう

85 ：

レスさんくす。意見が分かれますね。
フロンティスパイスってなんだ？

86 ：

>>85
検索してみよう

87 ：

>>85
少し解説。
Frontispice、日本語だと「口絵」かな。
ラヴェルの一台5手のためのピアノ曲ですね。
小品ながら彼の最も前衛的な作品かもしれない。

88 ：

これか
http://sp.tower.jp/item/tracks/2461535
ネタかと思ったら本当にある曲なんだな
検索した調味料のスパイスばっかり出てくるぞ

89 ：

>>87
ありがとう。口絵なら結構出てきますね。これはぜひ聴いてみよう。

90 ：

>>89
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zw1RHoQtsyE
ライブ演奏としてはこれがいいかも。
要するに普通のピアノ連弾に加えて、右手だけの演奏でもうひとり加わります。
各パートが拍子が食い違うポリリズムの上に無調。

91 ：

ちなみに個人的にはラヴェルの曲で一番好きなのは序奏とアレグロ。

92 ：

調味料のスパイスばかり出てくるのは Frontispice の読み方が
フロンティスパイスではなくてほんとはフロンティスピスだからだ。
わたしはやっぱり両手が好きかなーあと弦楽四重奏

93 ：

夜のガスパールかなあ

94 ：

個人的には「クープランの墓」（管弦楽版）に一票

95 ：

子供と魔法、ダメっすか？
小澤さんのラヴェルが上品で好きなんですが、
ご本人が今度、振るんですよねこれ。

96 ：

手堅く「マメールロワ」全曲

97 ：

もっといろいろな作曲家のオケ編曲を残してほしかった

98 ：

ていうかやっぱり好きな曲いっぱいあって絞れないよｗ

99 ：

なんだかんだで、一番聴いているのは
展覧会の絵、だったりする。
ムソルグスキーとラヴェル
破格の天才２人によるコラボレーション

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