最新格付け！世界のオーケストラPart2

1 ：2013/02/16 〜 最終レス ：2013/09/22

モーストリー・クラシック２０１０年８月号
最新格付け！世界のオーケストラ
０１位　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０２位　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位　ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０４位　バイエルン放送交響楽団
０５位　ドレスデン・シュターツカペレ
０６位　シカゴ交響楽団
０７位　ロンドン交響楽団
０８位　ライプチヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
０９位　ルツェルン祝祭管弦楽団
１０位　フィラデルフィア管弦楽団
１１位　ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団
１２位　パリ管弦楽団
１３位　クリーヴランド管弦楽団
１４位　ベルリン・シュターツカペレ
１５位　ミラノ・スカラ座管弦楽団
１６位　マリインスキー歌劇場管弦楽団
１７位　ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス
１８位　ドイツ・カンマーフィルハーモニー・ブレーメン
１９位　フランクフルト放送交響楽団
２０位　シュトゥットガルト放送交響楽団
前スレ
最新格付け！世界のオーケストラ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1332719783/l50

2 ：

イギリス「グラモフォン誌」のランキング
０１位　ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０２位　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０４位　ロンドン交響楽団
０５位　シカゴ交響楽団
０６位　バイエルン放送交響楽団
０７位　クリーヴランド管弦楽団
０８位　ロサンゼルス・フィルハーモニー管弦楽団
０９位　ブダペスト祝祭管弦楽団
１０位　ドレスデン・シュターツカペレ
１１位　ボストン交響楽団
１２位　ニューヨーク・フィルハーモニック
１３位　サンフランシスコ交響楽団
１４位　マリインスキー歌劇場管弦楽団
１５位　ロシア国立管弦楽団
１６位　サンクトペテルベルク・フィルハーモニー管弦楽団
１７位　ライプチヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
１８位　メトロポリタン歌劇場管弦楽団
１９位　サイトウ・キネン・オーケストラ
２０位　チェコ・フィルハーモニー管弦楽団

3 ：

ロイヤル・コンセルトヘボウ管も私のようなオールドファンには一位になるオーケストラではなかったが、
ハイティンクやヨッフムの尽力、その他の指揮者の活躍で、見る見るトップオケにのし上がったな。

4 ：

ロイヤル・コンセルトヘボウ管も私のようなオールドファンには一位になるオーケストラではなかったが、
ハイティンクやヨッフムの尽力、その他の指揮者の活躍で、見る見るトップオケにのし上がったな。

5 ：

先を越されたか！
いちおつ

6 ：

モストりーの格付は、20位以内にフランクフルトやガルト放送がある時点で
なんか変だ

7 ：

最新格付け！
０１位　レオンハルトは糞！
０２位　レオンハルトは糞！
０３位　レオンハルトは糞！
０４位　レオンハルトは糞！
０５位　レオンハルトは糞！
０６位　レオンハルトは糞！
０７位　レオンハルトは糞！
０８位　レオンハルトは糞！
０９位　レオンハルトは糞！
１０位　レオンハルトは糞！
１１位　レオンハルトは糞！
１２位　レオンハルトは糞！
１３位　レオンハルトは糞！
１４位　レオンハルトは糞！
１５位　レオンハルトは糞！
１６位　レオンハルトは糞！
１７位　レオンハルトは糞！
１８位　レオンハルトは糞！
１９位　レオンハルトは糞！
２０位　レオンハルトは糞！

8 ：

モーストリーの選択は明らかにドイツ系びいき。というか日本人好み。
英グラモフォンのほうがバランスよく選択されてるけど、伊・仏がなしというのも
おかしい。でもってロシアが３つか。う〜ん・・

9 ：

ブダペスト祝祭がランク入りしてないのが決定的にズレてる

10 ：

どうでもいいけど
最新格付け2010年ってどういうことだよｗ

11 ：

それだけ格付けに興味なんてない人が多いんだろうな。
音楽性ではなかなか格付けできないし、技術偏重になるのもつまらない。

12 ：

そもそも「最新格付け」すること自体一般人には到底無理だし

13 ：

ただの人気投票というかオアソビだしな。

14 ：

マジで格付けなんて出来ないよ。おらが町のへぼオーケストラだって、
随喜の涙を流す超名演することもあるんだ。そういう時は、格としては最上格だもんな。

15 ：

>>3
>ロイヤル・コンセルトヘボウ管も私のようなオールドファンには一位になるオーケストラではなかったが、
>ハイティンクやヨッフムの尽力、その他の指揮者の活躍で、見る見るトップオケにのし上がったな。
宇野功芳によれば第２次世界大戦前はウィーン・フィル、ベルリン・フィル、
そしてメンゲルベルク率いるコンセルトヘボウが世界３大オーケストラと称されていたらしい。
ということはベイヌムがいかにクソだったかということを言いたいんだな

16 ：

俺中年だけど、まだクラシックを聞き始めて間もない頃は世界３大オーケストラといえば、
ウィーン・フィル、ベルリン・フィル、チェコ・フィルの事だった。

17 ：

で、

18 ：

ウィーンもベルリンもコンセルトヘボウもチェコも、一斉にこの秋来日するよ。
全部行く人いる？

19 ：

チェコpoの弦は1stVnだけ大きくて内声部がよわい
キンキンした録音が多いな（生では聴いたことないからしらん）。
RCOやSKDなどの一流どころと比べると聴けたもんじゃない。

20 ：

今のチェコ・フィルの事じゃなくって、クーベリックとかアンチェルの時代だったら
ベストテンに肺ってもおかしくなかったんじゃなかと思うんだけど。

21 ：

以前のチェコ・フィルには鄙びた味があって、地味ながら繊細な音作りがとても良かった。

22 ：

>>19
生で聴いたこともない貧乏人がよくもまあこんなつんぼな断定書けるわ
恥ずかしくないんだろうか

23 ：

それじゃあ貴方はチェコフィルを生で聴いたことがあるのですか？

24 ：

>>22
生を聴いたことがなくて書き込みしたって全然構わないだろう。
ほとんどの人はＣＤで鑑賞しているんだから。

25 ：

極端な話、生を1回だけ聴いた人と100種CD聴いた人のどっちがよく知ってるか？みたいなもん

26 ：

弦楽器の製作にかけてはチェコは非常に優れていたね。

27 ：

>>24
録音のやりかたで音は凄く変わるから、CDですべてを判断するのは
大きな間違いだろ。
それが判ってないヤツが多すぎる。

28 ：

だから19はCDでの傾向を言ってるだけじゃん。
バカ？

29 ：

ああ、そうだったね。
ごめんごめんごめんごめん。

30 ：

>>19も自己弁護に必死だなｗ
CDの音づくりで一流どころと比べると聴けたもんじゃないとか、馬鹿丸出し

31 ：

チェコフィルというとデンオンの初期のデジタル録音か？

32 ：

1957年モノラル録音だけど、アントニオ・ペドロッティ指揮、チェコフィル
ブラームス交響曲第4番を持っている。この頃のチェコフィルの合奏力は凄い
な。この辺りが黄金期かも。

33 ：

デジタル録音の初期の頃はデジタルの鮮明さを強調するためか不自然なイコライジングがあった気もする。

34 ：

そう。DGの80年代も良くない。

35 ：

チェコフィルといえば自分にとってはザルツブルグでのムーティによるチャイ５。
生涯最強のチャイ５でした。

36 ：

オーマンディトーンで鳴らしたフィラデルフィアもやや凋落気味。

37 ：

チェコ・フィルは80年代まで頻繁に日本公演をやってた
自分もﾍﾟｼｪｸ指揮の新世界を地元で聴いたよ

38 ：

アンネローゼ・シュミットのモーツァルトP協全集
ある日ドレスデンフィルのほうだと気が付いて
すこしカッカリしたやつは俺だけではあるまい。

39 ：

すまん
誤爆した

40 ：

チェコフィルは金管が今イチだが、６０年代のアンチェルやターリッヒのものは素晴らしいと思う。時代の流れもあるだろうが、戦犯はノイマンか？

41 ：

ノイマンは確かに戦犯かも。どの録音も面白くない。アンチェルはいいね。

42 ：

助成金どろぼう

43 ：

ターリッヒ、アンチェルがチェコ・フィルの黄金時代の立役者だろう。
だからナンバースリーに入ったりしてたんだろうね。
メンゲルベルク時代ではないと思う。

44 ：

ノイマンというより６８年のソ連侵攻による政変の影響が大きかったかも。

45 ：

ノイマンはゲヴァントハウスにもっと居ればよかったんだよ。
あんなマズ(ry

46 ：

北海道農民管弦楽団って最近知ったんだけど、
完全に音楽経験がない素人が、大人からバイオリンとか初めて
それなりの実力になるのかな？

47 ：

農民カンタータを演奏すればよい。

48 ：

あとは、ハイドン四季だな

49 ：

都会のリーマンなんかよりずっと練習できるだろうから、結構上手いかも。

50 ：

木管セクションがすげー良かった。
ソリスティックな華々しさはBPOとかに劣るけど
アンサンブルは世界一なんじゃないかな。Rachel Goughって人は頭ひとつ抜けてる
感じがした。若いし、これからが期待できる。

51 ：

>>50
>>46の話かとおもた
ただの誤爆か

52 ：

ホーチミン舞踏管弦楽団を現地で聴いたが、たぶん北海道農民管弦楽団よりへただ。

53 ：

そりぁない。

54 ：

ベトナムはフランスとの関わりが長いからな。

55 ：

仕事中に何やってるんだ？

56 ：

昨日、中国で足裏に行ってテレビ見てたらシナ人の国民的歌手が楽友協会大ホールでフルオーケストラを従えて歌ってた番組を見た。
金に任せてウィーンの楽団を蹂躙するのは日本人以上だな。

57 ：

受けるなよ

58 ：

ムジーク・Rインで中国系の歌手の公演は珍しくないよ。

59 ：

あんなもん金さえ出しゃ誰でもできるんだから。俺、そこでオーケストラ演奏
で書道のパフォーマンスやった自称芸術家知ってるよ。その時の負担がでかす
ぎて後の人生がどうなったかも知ってるよ。

60 ：

学友協会って貸ホール？ウィーン・フィルも学友協会から借りているの？

61 ：

楽友協会な。

62 ：

フィルの本拠地だけどフィルの大元は歌劇場だし運営は別。
予約すればだれでも借りられるよ。
どっちかというと会場よりもバックのフルオケ無残という話なんでは。
どこのオケか知らないけど。

63 ：

ウィーン・トーンキュンストラー管弦楽団じゃなかった？

64 ：

トーンキュンストラー管じゃない。ウィーンには無数にプロオケあるし、
第三位のトーンキューンストラーなど使わなくてもよい。俺は上海のテレビで、
中国の女民謡を見たが、フルオケだったが、断じてトーンキューンストラーではない。

65 ：

トーンキュンストラーはクリストバル･アルフテルとかハインツ･ホリガーとか
ｹﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸの作曲家兼指揮者がよくやってくるイメージが。

66 ：

フォルクス・オーバーだった。

67 ：

ウィーン・プロムジカ交響楽団ってあったな。ヤッシャ・ホーレンシュタインの
マーラーの巨人の廉価盤を子供の時に買った事があるが、レベルはそこそこ高かった。
実態はウィーン交響楽団だったかな？

68 ：

続き
実態はウィーン・フィル団員か。中国の民謡歌手の伴奏はしないだろう。

69 ：

>>67
デーヤン説ではウィーンの音楽大学の学生中心とな

70 ：

ググッタらウィーン・フィル団員。デーやんはたまにええ加減な情報流すので注意。

71 ：

>>70
くそ、30年間だまされてたわ

72 ：

ウィーン・フィルとクリーヴランドを間違うレコード屋の店員に何がわかる・・・

73 ：

オーストラリアでは観光客向けのミニコンサートが多いけど学生とかアマチュアのバイトかな？

74 ：

オーストリアで観光客向けのアマチュアや学生バイトでやってるのは
音楽好きだけが集まるとはいえないザルツブルクでで










観光客向けのミニコンサートは、必ずしも音楽好きだけが集まるとはいえないザルツブルクで多い。
ホテルにチェックインするとき、この手のコンサートのチケットを勧められる。
ホーエン・ザルツブルク城や幾多の教会で小オーケストラの公演など無数にある。
さすがアマチュアといってもレベルはそこそこなので、プロのコンサートがない日に行くのも一興だ。
この手のコンサートは、ウィーンでは少ない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

75 ：

ふーん

76 ：

間違ってクラングフォルム･ウィーンのコンサートに行くよりはマシだろう。

77 ：

アンドレイ・リュウとかな。

78 ：

日本の常設オーケストラで第一位っていったいどこなの？N響？読響？都響？大フィル？

79 ：

N響

80 ：

で、世界で何位ぐらいなの？

81 ：

150位くらい？

82 ：

俺は、三十七位だとずーと教えられてきたが、ランキング自体ナンセンスなので、
人に訊いたらどう答えるかと思っていた。まあまあそんなものだろう。

83 ：

やめろ！そんなこと言ってるとレコ芸が特集にしてしまふ！

84 ：

サー・チャールズ・グローヴズがロイヤル・リヴァプールフィルを振った
「シベリウス初期管弦楽曲集」はオーケストラも超一流、曲も佳曲揃い。
ロンドンのオーケストラより、リヴァプールのほうが上だよ。

85 ：

そんな、録音だけで判断したら
昔のスイス・ロマンドなんかトップクラスじゃん。

86 ：

現在の世界三大オーケストラってＶＰＯ・ＢＰＯ・ＲＣＯなの？
少し前の８０年代から９０年代はＲＣＯの替わりにＣＳＯだったと思うんだけどな。

87 ：

CSO＞＞＞＞＞＞＞＞＞RCO

88 ：

まあ、調査によって結果が違うから、もはや三大とか意味がないと思うが・・・
それでも、シカゴが３位以内に入ることは少なくなってると思う

89 ：

個性も評価されるからアメリカのビッグ5はその点不利

90 ：

Big５という括りも廃れるようで廃れないな。
東海岸（＆中西部のシカゴ）を文化的優位に置いておきたい
あちらの国の一部事情もあるんだろうが。SFSやLAPはBig5に
少なくとも劣位する存在ではないと感じるのだが。

91 ：

日本でも同様のことが言える。東京やその周辺のオーケストラは、
西日本の大フィルや京響に優位するものではないと感じるが、
首都圏を文化的優位においておきたいという感情が見え隠れする。
大フィルは一番録音の多いオーケストラだが、シャドーで聴いたら
東京のオーケストラにさほど聴きおとりしないと思っている。

92 ：

まぁ日本の文化事象に関しては、一部分で「西の優位」があるけれどね。
学術研究の基礎分野で京大を東大との比較で過褒なほどに持ち上げたり
（京大の研究能力が低い、と言っているのではないが）、和食や和菓子で
上方料理や京菓子が持てはやされ過ぎたり（虎屋のように東京本拠になって
も看板は「京菓子」だったり）。他に茶道だとか・・・。
それはそれとして、俺も京都在住で、普段耳にする機会がある日本オケは、
やはり関西モノが多いが、東京のオケはほとんど聴かんので比較不可能だな。
大フィルは“アマチュア＆アバウト”テイストの朝比奈隆のイメージが強過ぎて、
技術が低いと思われがちなのかも・・・朝比奈は東京人で、実際のところは江戸っ
子っぽい芸風なんだろうけど。

93 ：

シカゴは弦の音がシンセサイザーみたいで魅力なさすぎる

94 ：

でも京都学派の分析の厳密さや形式論理の尊重という気風は
東京を凌駕するのではないかい?私は東京人だが一目置いているよ。

95 ：

>>90
まやロス・フィルは全米でも1位2位を争うと思う。
シカゴはやっぱりメイガッドとゴンザレスのコンマスコンビのほか
クレヴェンジャーやハーセス、オーボエのスティルなど
お馴染みの強者達を擁していたショルティ時代がピークだったと思う。

96 ：

間違えた
× まや
○ いまや

97 ：

技術的には無敵といっていいアメリカのオケだが、本当にいい演奏をできるかどうかは
指揮者次第だな。とりあえず来年来日するらしいギルバート＆ＮＹフィルに期待しよ。

98 ：

オールタイム・ランキングで最強候補に上がりそうな７０年代中頃から
８０年代にかけてのカラヤン・ＢＰＯとショルティ・ＣＳＯの比較お願いします
コンサートマスター　シュヴァルベ　ＶＳ　メイガッド（マガド）
弦楽セクション
木管セクション　フルート　ツェラー（ブラウ）　ＶＳ　ペック
　　　　　　　　オーボエ　コッホ　ＶＳ　スティル
　　　　　　　　クラリネット　ライスター　ＶＳ　コームズ
金管セクション　トランペット　ハーセス　ＶＳ　？
　　　　　　　　ホルン　ザイフェルト　ＶＳ　クレヴェンジャー
その他色々ありますが詳しい方よろしく

99 ：

BPOの圧勝だろ
金管はシカゴの方が上という人も多いが
ベルリンは金管の響きをかき消すほどの弦の分厚さを誇っていたから
そう単純には比較できない
あと今聞くとペックとかスティルはたいしたことない
デュフォーとか、クライン、イゾトフの方が余裕で上だな

100 ：

当時録音技師の駆け出しだった僕は、大フィルのザンクト・フローリアンの
朝比奈のブルックナーの第七を生で聴いた。CDで聴かれた方も多いだろうが、
録音もさることながら、マルモアザールに響きわたるサウンドは世界第一級を感じさせた。

101 ：

金管で言えば全盛期のシカゴに勝てるところはないだろ

102 ：

当たり前でつまらん

103 ：

>>101
ソビエト国立交響楽団

104 ：

アー爆音

105 ：

金管だけうまくても意味ないだろ、吹奏楽じゃあるまいし

106 ：

巧さに加え、豊麗な色彩感で一世を風靡したフィラデルフィア管弦楽団に一票！

107 ：

カラヤン時代のBPOのTpはよく聞くと下手だよな
VPOの方がまだ上手い

108 ：

アメリカのオーケストラだったらセル＝クリーヴランドとかパレー＝デトロイトとか
スラトキン＝セントルイスとか強烈な個性の指揮者で黄金時代を作ったオケが好き。

109 ：

給料の高さで実力を維持してきたフィラ管も今は昔。これからどうなるんだろう。

110 ：

フィラデルフィアは市民から愛されるオケ。
多少のレベルダウンはあるかもしれないが、いずれまた立ち直っていくよ。

111 ：

>>108
スラトキンって個性強烈か？

112 ：

スラトキンはある意味では個性強烈。セントルイスをメロウな響きに変身させた。

113 ：

>>112
出谷啓 乙

114 ：

メロウだってｗｗｗｗｗ

115 ：

ちなみに野郎の反対は女郎（めろう）。
ヤロウな響きのオケといえば？

116 ：

そりゃシカゴだろ。

117 ：

>>115
野郎どもメロウどもoh！

118 ：

ＣＳＯのＨＰ見たら、ヴァイオリン・セクションは男性８人に対して
女性２１人だったよ。アジア系が多くて日本人女性も二人いたな。
もはや野郎のイメージはないわ（笑）。

119 ：

メロウって出谷だけが言ってるんでしょ

120 ：

メロウって曖昧な言葉だけれど、コンセルトヘボウもメロウなのかな？

121 ：

メロウというかマイルド

122 ：

ちょっとカットメロン買ってくる。食いたくなった

123 ：

ドレスデンを「まろやか」と表現してる文章を
ネットでよく見かけるんだが、「まろやか」か？
ヘボウならわかるんだが。

124 ：

言葉のニュアンスは微妙なので受けとめかたが難しい。
それに同じオケでも指揮者によって音が変わってくるから余計誤解を生じやすい。
俺の個人的なイメージという条件付だが、ドレスデンは「まろやか」とは少し違うと思う。

125 ：

むしろ香り高いとか

126 ：

ゲヴァトハウスのあのガサガサ音は渋いと表現されている。

127 ：

大学ランキング２０１３年度版（朝日新聞社）　P.357〜
入試難易度ランキング
・代々木ゼミナールによる2011年度大学入試の合否調査データから作成
・合格者（一般入試の全方式・日程・センター利用含む）の代ゼミ公開模試偏差値の平均値
・偏差値は国公立・私立ともに３教科の偏差値（文系：英、国、地歴公民数学のうち１つ、理系：英、数、理１科目）

７０　早稲田政経
６９　慶應法　早稲田法
６８　慶應経済、ICU
６７　慶應商　上智法　中央法　早稲田商、早稲田国際教養
６６　慶應分、早稲田文化構想、早稲田社学、同志社法　
６５　上智経済、上智文、上智外国語、立教異文化、早稲田文、早稲田教育、早稲田人科、同志社GC
６４　上智総合、明治法、明治政経、明治文、立教経済、立教法、立教文、
　　　同志社経済、同志社文、立命館法、立命館国際、関西学院国際
６３　青学国際政経、学習院法、慶應総合政策、中央総合政策、明治商、明治経営、明治国際、
　　　立教経営、立教社会、早稲田スポーツ、同志社心理、同志社政策
６２　慶應環境情報、中央商、中央文、津田塾学芸、法政法、立教観光、
　　　南山外国語、同志社商、関西学院法、立命館文
６１　青学法、青学経営、青学文、青学教育、青学社会、学習院経済、中央経済、法政経営、明治情報、立教現代心理、
　　　南山経済、南山法、南山人文、同志社文化、同志社社会、立命館経済、立命館経営、関学経済、関学商、関西外国語
６０　青学経済、青学総合、学習院文、日本女子文、理科経営、法政経済、法政文、法政社会、同志社スポーツ、
　　　立命館映像、立命館政策、関西法、関西学院文、関西学院社会、西南学院法
５９　法政国際文化、法政GIS、法政人間環境、立教コミュ福祉、関西経済、関西商、関西文、関西政策、立命館スポーツ
５８　法政スポーツ健康、関西社会、関学人間福祉、関学教育、関学総合政策　
５７　法政現代福祉、法政キャリアデザイン

128 ：

俺の出身学部、慶應文学部の字が間違っているじゃねえか、馬鹿野郎！
早稲田夜間の社学と同じ偏差値とは情けねえな（笑）。

129 ：

上2行のどこかだけど・・・いまニートです(o^-’)b

130 ：

不愉快なスレチだな。

131 ：

コンプレックスｗｗｗ

132 ：

>>129
俺の仲間がいた
８号館で会ったことあるかもｗ

133 ：

オーマンディの頃のフィラデルフィア管って、ゴージャスだったんだね。
フィラデルフィアサウンドと呼ばれてたけど、オーマンディはオーマンディトーンと言ってたね。

134 ：

>>132
ごめんなさい、3号館の方なんです（´・ω・`）

135 ：

>>133
見て見て、どーよこのゴージャスでビューティフルなお肉ちゃん
(グラハム・カー)

136 ：

ワルター＝コロンビア響って、ハリウッドのスタジオミュージシャン中心に結成されたという説と、
ロサンゼルス・フィルが主体となっているという説があるんですが、どっちがホントか分かります？

137 ：

ワルター＝コロンビア響って、ハリウッドのスタジオミュージシャン中心に結成されたという説と、
ロサンゼルス・フィルが主体となっているという説があるんですが、どっちがホントか分かります？

138 ：

出谷説に翻弄されてるな。

139 ：

振っている人は、クレジット通りワルターだという説と、
実はクレンペラーだという説がある。

140 ：

>>136
そんなに出自が気になるのか？
音を聴いて、メンバーがスタジオ・ミュージシャンだったら、がっかりするの？
当時のハリウッドにはヨーロッパから亡命してきた優秀な演奏家が
ひしめいてたんだぞ。

141 ：

「リパッティの演奏」を絶賛していた人たちが、実はステファニスカの演奏だとわかった途端に無視するようになった事件があっただろ
あれと同じように、自分の耳じゃなくてブランドに左右される人間が多いってことじゃない？

142 ：

出自云々はともかく
個々のメンバーの腕は悪くはないんだろうけど合奏体としてはヘタクソだよね

143 ：

>>142
宇野を筆頭に、そういうことをいうヤツが多いが、そうかな？
そんなに下手くそか？
ワルターがOKを出した録音なのに。

144 ：

コロンビアは今日のレベルからみれば決して上手くないかもしれない。
でもそこで紛れもないワルターの音楽が鳴っているのも確か。
上手いオケでなければ自分の表現はできないなんて考えている指揮者は再考すべきだと思うな。

145 ：

現代の日本のオケにくらべたら団地に上手い

146 ：

ワルター＝コロンビアのマーラーの「巨人」のコントラバスソロってわざと下手に弾いてるね。情感が出ていていい。

147 ：

>>146
ヨレヨレの辻楽師か

148 ：

あれはわざとだ。ワルターの解釈。

149 ：

コロンビア響上手いとはいえないが、肉厚で暖色系。好感の持てるオケだ。

150 ：

2回に分けてレスる事か？

151 ：

地方オーケストラのトップって大フィルでいいの？ひょっとして京響か札響？

152 ：

トスカニーニ；NBCオケもよく聴くとひどいぞ

153 ：

コロンビア響は三分の１がロサンゼルスフィル、残りがハリウッドのフリーランスの奏者。
録音に立ち会った若林氏から某在京オケの新春パーティーの席で俺が直接訊いた話。
フリーランスの奏者の中には元シカゴ響とか元ニューヨークフィル、元ウィーンフィルなんて人もいたらしい。
出谷啓氏が主張するコロンビア響=グレンデール響という説はタークイとかいうアメリカ人評論家の受け売りだが、間違いだろう。
おそらくはグレンデール響の人も参加していたということだろう。
ワルター生誕百年の時にＣＢＳソニーがワルターの娘さんに行ったインタビューにおいても娘さん自身の口からコロンビア響はロサンゼルスフィルの人達が中心だったとの供述が出ている。

154 ：

結局ワルターにせよトスカニーニにせよ、オケ云々ではなく偉大な指揮者の遺産として
語り継がれるものになっているわけで、やはりオケは指揮者とのコンビが一番大切だな。

155 ：

NBC響及びシンフォニー・オブ・ジ・エアが酷いという人は自分の耳を疑っていい。

156 ：

>>155お前の頭を疑うわ。

157 ：

うん、間違いなく脳みそ腐ってるな
ｗｗｗ

158 ：

自演乙

159 ：

コロンビア交響楽団はワルター指揮のものは水準が高い。

160 ：

ストラヴィンスキー指揮だと、水準が低く感じるのは、
指揮者の責任だな。

161 ：

今ではパッとしないオケを懐かしむスレ
　　

162 ：

老人は昔話しかしないｗ

163 ：

しかし一人の指揮者の演奏記録を残すためにわざわざ専用オーケストラを結成するなんて
そうそうあることじゃない。実際半世紀すぎてもちゃんとカタログに載っているし。
現在の指揮者で50年以上も愛聴される録音を残せる人なんて何人いるだろうか。

164 ：

>>159-160
名前は同じコロンビア交響楽団だけどワルターのは西海岸で
ストラヴィンスキーの録音は東海岸、つまり別団体

165 ：

セルのはクリーヴランドO（ゼルキンとのモツコン）
そういわれれば音が全然違う

166 ：

昔、大阪にインペリアル・フィルという団体があったが、
名前だけのもので、実際皇室とは関係なかったみたいだ。
欧州公演もしたらしいが、「新世界」のコールアングレが吹けず、
聴衆がその部分を歌ったらしい。

167 ：

インペリアル・フィルはABC交響楽団の後進で、近衛が常任だったからインペリアルを名乗った。

168 ：

a

169 ：

ストラビンスキーは西海岸のコロンビア交響楽団とも録音している。
だから、ワルターのコロンビア交響楽団と同一の物もある。
午前中はワルターと録音して午後ストラビンスキーと録音なんて日もあったと故若林俊介氏が小生に話してくれたことがある。

170 ：

若林俊介さんとお知り合いとは業界関係者の方でしょうか？

171 ：

１６９です。若林氏とはパーティーで知り合いました。
毎年正月に行われていた都内の某フィルハーモニー交響楽団のパーティー。
毎年ワルターのレコーディング風景のお話を聞かせてもらいました。
自分がコロンビア交響楽団の実体をしゃべったためにコロンビア響が過小評価されたのでは？と気にしておられました。
『ハリウッドのスタジオミュージシャンと言えば、元はビッグファイブにいた人達とかが多くいて腕っこきの集団なのに、日本では東映時代劇の劇伴楽士みたいに思われてしまった。』とね。
別に氏の責任じゃないと思うけど…

172 ：

元ビッグファイブだから凄いのかね
この人も映画音楽を下に見てるんだろうね
「東映時代劇の劇伴楽士みたいに」なんてよく言えたもんだ

173 ：

東映時代劇の劇伴学士って、たいしたことないよ。
見下す必要もないし、今は違うけど、往年の日本映画のサウンドトラックって
ひどかったじゃないか。
172はもっと勉強しろ！

174 ：

学士→楽士ね。訂正。

175 ：

再び１６９です。
若林氏はけっして映画音楽をバカにするような言い方はされていませんでした。
アメリカのスタジオミュージシャンレベルの高さを知らない当時の一部の音楽ファンや一部の評論家が『映画音楽の人達じゃ二流の人達なのでは？』と思われてしまったのが残念と仰ったので私が
『東映時代劇の劇伴楽士みたいに思われたのですか？』
と言ったら、『そんな事言う人もいたねぇ』と言っただけです。
私の舌足らずでした。お詫びします。
ワルターの没後３０年前後の話です。

176 ：

そうそう、アメリカでは昔からスタジオ系は格が高かった。
ギャラが良かったからかな?

177 ：

つ ユダヤ人大量渡米

178 ：

1〜４位まで、順不同だが同意。
バイエルン良いな。（昨年のサントリホール等）

179 ：

東映劇伴といえば、関西交響楽団やろ。音程もないに等しい。そのころの映画見てみ。

180 ：

BRSOはこの数年妙にカサドとネゼ・セガンが指揮台に上っているような印象が。
なんかこれはと言う若手に集中的に振らせるという方針でもあるんだろうか。
ヘンゲルブロックはしばらく前までBRSOとMPO両方に盛んに客演していたが、NDRの
監督になって来なくなった。

181 ：

バイエルンは昔からい良いオケだったけど、ここ数年巧さに磨きがかかってきたね。
　　 　

182 ：

a

183 ：

クーベリックの頃と比べて音が凄く綺麗になった気がする。
フランスものとか上手そう。

184 ：

バイエルンファンが多いのはベルリン・フィルにないものを持っているからだろうな。

185 ：

ドイツの放送オケはおしなべて高水準で好意を持っている日本人ファンは
多そうだが、熱烈なファンというのは少なそう。ベルリン･フィルやシカゴ
とまで行かずとも、チェコ･フィルだとかLAPとかミュンヘン･フィルとか
アンサンブル・モデルンとかに比べても強烈な贔屓の割合は低そうな気が
する。
その中ではBRSOはまだしもヨッフム、クーベリック以来熱心な贔屓筋が付いて
いる方か。

186 ：

バイエルンは、シェフがヤンソンスになってから定期会員が増えたらしいから
新たなファンも開拓してるんじゃないの

187 ：

トップ7を勝手に丼モノに喩えてみました
BPO：　カツ丼
vpo：　うな丼
RCO：　天丼
BRSO： 親子丼
SKD：　鉄火丼
CSO：　牛丼
LSO：　フィッシュ＆チップス

188 ：

BPO：マンデリン
VPO：モカマタリ
RCO：ブルマン
BRSO：コロンビア
SKD：ブラジル
CSO：ㇵワイコナ
LSO：ネスカフェ

189 ：

センスねーな
これだからクラヲタは・・・

190 ：

BPO：重厚
VPO：優美
RCO：精悍
BRSO：万能
SKD：燻銀
CSO：豪壮
LSO：愉快

191 ：

コンセルトヘボウは上手いことは上手いが
アクがなさ過ぎてつまらない

192 ：

>>190
これで合ってはいるんだがなぁ…
何か物に例えたい

193 ：

ヘボウにアクなど不要！

194 ：

コンドラシンがフランクとかボロディンとかシベ２とかで、かなりどす黒い音色引き出していたぞ。
あの臓の腑えぐられる感じは一時癖になり、ほかの演奏では物足らなくなったものだ。

195 ：

そこでメンゲルベルクですよ。

196 ：

アクって何？
面白味がないってこと？

197 ：

するどい御指摘。食べ物でアクってよく言うけど、聴覚の世界でアク
というのを言葉で的確に表現するのは難しいね。苦味に近い感覚かな?
音の抜けが悪いってことかな?へボウは「コク」はあるよね?
誰か評論家顔負けの上手な説明求む。

198 ：

好き嫌いの大きく分かれるクセみたいなもんじゃね？
食い物で例えるならホルモンとかさ。
もつ煮やモツ鍋、もつ焼きにレバ刺しといった臓物系の料理はフツーの肉とは明らかに違う強烈なクセがあるだろ。
あれを美味いと感じるファンがいる一方、まずい気色悪い食えないと主張するアンチも多数存在する。
まぁ食い物や人間だけに限らず、どんな分野にも認められる強烈な個性のうちってことか。

199 ：

八方美人系の真逆ってことかな?
ベルリンpoアンチ「音が細すぎ」
ウィーンPoアンチ「音が太すぎ」
SKDアンチ「モヤモヤしすぎ」
シカゴsoアンチ「運動会みたい」
こういう人たちが存在することが、すなわち「アク」ということなのかな?

200 ：

コンセルト・へボウアンチ「アクがなさすぎ」
アレレ?そうするとアクがないことがアクってことになってしまうよー。
無個性という名の個性なのかも。

201 ：

二行目
それはない

202 ：

充分個性的なオケ。

203 ：

アクとは関係ない個性というものもあるってことだね。

204 ：

どんなに指揮者が思いのたけを語っても棒で表現しても、
美観を損なわない限度でしか言うことを聞かないオケという感じはする。
それを食い足りないと感じるかは聴き手の好みなんじゃないかな?

205 ：

>>204
それってウィーンフィルのこと？
ま、「超一流」と言われるところは、自分のところの「美学」は
守ろうとするだろうな。

206 ：

そう、他も似てる。でも「美観｣の中身が違う。アイデンティティーっていうのかな?

207 ：

>>206
そうでしょうね。
そういう「アイデンティティ」があってこその「超一流」。

208 ：

指揮者に熱くなれと指示された場合
ウィーンフィル･･･バランス良く統率力をもって全体でうねる
ベルリンフィル･･･それぞれが勝手に熱くなりながら全体でうねる
コンセルトヘボウ･･･金管のら突き上げにのって全体でうねる
こんな感じでどうでしょう

209 ：

×　金管のら
○　金管の

210 ：

微妙な違いだな。

211 ：

でも当たってる気がする。

212 ：

先日ミュンヘンフィルを聞きました。エンジンかかれば上手。ベスト15以内かな?
5月はVSO、11月はVPOに行く予定。チケットちと安くして!

213 ：

ミュンヘンフィルは元々上手いオケでしょ
ドイツ国内だと
ベルリンフィル
バイエルン放送響
ミュンヘンフィル
ゲヴァントハウス
の４強が抜けてて
かなり離れて北ドイツ放送響、ドレスデン国立管、バンベルクが続く感じ
この十数年で完全に北ドイツ放送響とゲヴァントハウスの立ち位置が入れ替わってしまった

214 ：

http://d.hatena.ne.jp/ushinabe1980/20120614/1339662649

215 ：

シュターツカペレ・ドレスデンは？
と書こうとしたら、>>214にあったね

216 ：

ドレスデン国立管はねえ・・・
ソロは並みだし、アンサンブルも実は怪しい所が多い
過去の栄光と「渋い」「ドイツ的」というイメージ先行かな

217 ：

南西ドイツ放送響はレパートリーが前衛的すぎなだけで、実際ランクはもっと上だと思うんだけどなー
国内ツアーは無難なレパートリーだけど.本国でのプログラムはカオスですわ…

218 ：

ケルンWDRの存在が謎だ。
名門だし、今も悪くないオケなのだろうが、ドイツの放送局オケでは
給与水準がNo.1と言われている割には、強烈な印象がない。

219 ：

>218
そうだよねえ。ドレスデン国立管はティーレマンとのカールマンガラのときもソロは
上手くない、むしろ下手だと思った。アンサンブルもさほどではない。じゃあ音色
が豊かで味わい深いというのでもなかったな。ベームがべた褒めしたころのオケとは
レベルが落ちたように思うよ。何で評価が高いんだかわかりません。別にどうでもいい
けど。

220 ：

ドレスデン国立管は相当下手になったのか。残念です。
シノーポリの時代までは良かったと思ったけど。
各国財政難の為、放送オーケストラの再編成でレベルアップとなった?

221 ：

シュターツカペレ・ドレスデンとドレスデン国立管弦楽団って
同一の団体でしょ？
どう呼称するのが正式なの？

222 ：

>>218
ビシュコフと来たときのショスタコ｢レニングラード｣は壮絶な名演だった。
帰り際口々に絶賛する人多数で我が意を得たり。
同年のテミルカーノフ＆サンクト(これも素晴らしかったが)
より断然上だった。

223 ：

ドレスデン国立管とシュターツカペレ・ドレスデンは同じ団体だよ。ビギナーさん。

224 ：

>>223
だから、どう呼称すればいいのかと聞いてるんだよ。
知ったかぶりさん。

225 ：

７０年代頃はドレスデン国立歌劇場管弦楽団がよく使われてたな。

226 ：

>>223は日本語が理解できないバカンサイ人
>>224
最近はシュターツカペレ・ドレスデンな気がする

227 ：

去年来た時、NHKは国立管弦楽団でサントリーは国立歌劇場管弦楽団

228 ：

元の単語に忠実に訳するなら国立管弦楽団かな

229 ：

公式サイトではドレスデン・シュターツカペレ
まあ、昔から適当だし普通に通用するんだから、好きなように呼べばいいよ
そのうち、正式な、とか考えなくなるよ

230 ：

有り難うございます。
昔から「シュターツカペレ・ドレスデン」（もしくはこの逆の語順）と
呼んでいたんですが、このスレで「ドレスデン国立……」の表記を見る
ことが多くて、「あれ？」と思った次第です。

231 ：

自分にとっての昔ではシュターツカペレなんて表記はあまり見なかったなあ
より正確には州立だと思うし、そういう表記もあったよね

232 ：

時代によって呼び名も変化している見たいですね。私はドレスデン・シュターツ
カペレで。
2回聞きに行きました。ビロードのような弦。独特のティンパニーのすばらしさ。
皆様の批評によると随分実力低下との事。ティーレマンに期待。

233 ：

シュターツカペレ・ドレスデン　の名前で聴くのが一番いい音している。
名前によって音は変わる。もちろんこちらの先入観によるものだ。

234 ：

シュターツカペレ・ベルリン
のほうはどうかね

235 ：

>>234
初来日は30人もいなかったんでしょ？モーツァルトのオペラだけだから

236 ：

逝ってしまったコリン・デイビス＝シュターツカペレ・ドレスデンのライブ箱が出るね。
１９９２年演奏。

237 ：

>>234
ドレスデンとは各種ランキングで開いたほどの差は実力的にはないよね
ひとつにはベルリンという都市に他にもいいオーケストラがあって人気、人材が分散する
もうひとつは東西分裂後ドレスデンは西側の大物との共演・録音が続けられた（ベームとのフィデリオ、エレクトラ
カラヤンとのマイスタージンガー、ケンペとのR・シュトラウス集、クライバーとの魔弾の射手、トリスタン　etc.）
一方でベルリンはスイトナーとしかディスクが出せなかったし、統一後は良くも悪くもバレンボイムのオケで
彼個人に対する好き嫌いみたいなもんが影響してるんだろう

238 ：

概ね同感。統一前は録音時東ドイツ全土から優秀な演奏家を呼びシュターツカペレドレスデン
として録音した。統一後はできなくなった。レベル落ちた、
ほんとうですか?
以前とあまり差がないと感じますが。
指揮者によって違いが出る方が大きい。

239 ：

パリ管はホールの音響で損をしてるが、トップファイブに入ると思う。

240 ：

>>239
フランス国立管のほうが評判高いと思うけど、やっぱりパリ管？

241 ：

風評に惑わされないように・・・やっぱりパリ管だよ。

242 ：

仏桶で独曲は無理かと

243 ：

つ シューリヒト

244 ：

ドイツのオケでフランスものも無理だもんな。

245 ：

そこでオールマイティかつレベルの高いオランダやイギリスのオケですよ。
もちろんコンセルトヘボウとロンドン響な。
ロンドン響は軽く見られがちな気がするけど、うまいだろ。

246 ：

確かに上手いけど弦がガリガリで木管がおもちゃみたいな音がする
オーボエなんかチャルメラみたいじゃん

247 ：

ということは、日本のオーケストラは独、仏、伊、露全滅だな。

248 ：

否定的評価を与える人も多いだろうが、一般的世評としては
ブール／南西ドイツ放送響やチェリ／ミュンヘン･フィルのフランスものとか、
クリュイタンス／パリ音楽院管のワーグナーとか、それなりに良いとされてきた
ような気が。

249 ：

もってないけどクリュイタンスのベトって評判よかっような気が．．．．

250 ：

どのジャンルもそつなくこなすオケとしてはフィルハーモニア管という感じがする。

251 ：

チャルメラみたいな音色のオーボエはウィーン・フィル。
すべてを台無しにしている。

252 ：

パリ管は演奏会場のサル・プレイエルで随分損してる。

253 ：

>>252
録音はバレンボイムのワーグナー前奏曲集くらい？独DGGのやつ

254 ：

パリ管の常任指揮者選びは謎としか言いようがない
バレンボイム、ビシュコフ、エッシェンバッハって・・・

255 ：

カラヤンがパリ管のポストを得たとき、下手なオケだと思ったんだろうな。

256 ：

カラヤン＝パリ管は何で長続きしなかったの？

257 ：

パリ管のサイトで過去のコンサート記録を検索したら、
この半世紀の大概の大指揮者、名指揮者（ｹﾞﾝｵﾝ系も
含めて）がヒットするな。その割りにこれほど有名録音が
少ないのも珍しいといえば珍しい。

258 ：

コンセルヴァトワールにオケが所属していた時のほうが録音が多いんじゃない？

259 ：

クーベリック/パリ管の「田園」が案外よかった

260 ：

確かにいい演奏だけど、客演だからな。
やっぱ常任指揮者とばりばり録音してほしいよな。Ｐヤルヴィに期待するよ。

261 ：

>>256
ベルリンフィルと兼任がしんどかったんじゃないの？
それと、たしか、「誰かイイヒトが見つかるまでのツナギって事で」
という契約だったはず。
録音が少ないのは、カラヤンはやっぱりベルリンやウィーンと録音したかったし
ショルティはレコード会社の契約問題があったんじゃないの。
パリ管はDeccaに録音出来なかったとか。
ミュンシュがもっと長生きしてれば状況も変わっただろうに……。

262 ：

ザールブリュッケン放送交響楽団、指揮スタニスラフ・スクロバチェフスキ
ブルックナー酷すぎやしないか

263 ：

パリ管は随分前にプラッソンの指揮で聞きました。あまり記憶に残ってません。
ただ最後のボレロは熱演。
260さんの言うとおりヤルヴィに期待。ベルリンフィルに転出しないように。

264 ：

>>257
楽団創設以来の演奏会ほぼすべての記録が読めるんだな、見てるだけで飽きないよ
晩年ベームが毎シーズンのように来てたとか、ボドとプレートルの登場回数の違いはなんだろうとか
バレンボイムがポリーニやアシュケナージの伴奏してたんだなとか、クロード・バルドンて誰やねんとか
このオケにとっての十八番と言っていいだろうフランクのニ短調やサン＝サーンスのオルガン付を
ビシュコフとエッシェンバッハはほとんど振ってないだとか

265 ：

　>>252
　だってピアノのためのホールだもの。だけど、この間のラムルー管もそうだったけど、どうも
フランスのオケって、ドイツ音楽の聴き映えだけで過小評価されてる（つまりどれだけ弦の音が強く出るか）。
管楽器のレヴェルでは、ベルリン・フィルでさえ話にならない程フランスのオケに全く匹敵しない。それどころか、
ギャルド・レピュブリケーヌなど吹奏楽団に、世界的名門オケよりも優秀な管楽器奏者が沢山いる。まあフランスは、
ルイ１４世のヴェルサイユ宮殿の時代から近代欧米吹奏楽の祖国だったし、それで他か勝てるわけがない。

266 ：

>>265
>ピアノのためのホール
ピアノのプレイエル社が作ったとは言え、あの容積とキャパなのに
「ピアノのための」は認識不足だろ。
フランスのオケが過小評価されている、という件は大賛成。

267 ：

>>265
ギャルドなんちゃらなんべんもうるさいやつだな
サル･プレイエルがピアノのためのホールとか言ってる時点で水槽のアホ丸出し

268 ：

>>265
内容も糞だが、それ以前に日本語を習ってから出直せ、って感じの稚拙な文章。

269 ：

パリは何でちゃんとしたコンサートホール作らんのかな
東京芸術劇場でよければくれてやりたいくらいだ

270 ：

というか地震の心配ないからミューザのほうがいいか

271 ：

おれも同じ疑問を抱いて、いろいろサイトを検索したら、パリ管の
団員である日本人奏者のブログを見つけて読んだんだけど、
フランス人というかパリの音楽ファンはオペラが好きなのであって
いわゆるコンサートにはあんまり興味がないらしい。
でもそのわりにオケは多いと思うんだが。
で、音のいいコンサートホールの需要がなかった、と書いていたと
思うんだけど。

272 ：

パリにもカラヤンサーカス型のコンサート専用ホールが建つんじゃなかったっけ？

273 ：

バレエも人気ありそう。

274 ：

フランスのオケもっと頑張れ。それにフランス人の指揮者も誰か有望な人いないのかな。
かつてのミュンシュやマルティノンみたいな。
パリ管の「ダフニス」全曲なんてマルティノン以来誰も録音していないんじゃないかな。

275 ：

今度チョンとフランス国立放送フィルが来るな
楽しみだ

276 ：

オルケステル・ナショナルは前に聴いたことあるが、放送フィルはまだ一度も。
平日でなければぜひ行きたいところだ。

277 ：

ガーナ国立交響楽団
http://www.youtube.com/watch?v=zusXmWUY52A

278 ：

>>277
あのへんは下手な欧州より文明古いんでしょ？

279 ：

古いけど滅びてしまった。

280 ：

古代ガーナ王国と現在のガーナ共和国は何の関係もないんじゃなかったっけ？

281 ：

東南アジア。特にクアラルンプール・フィルの技術は高い。
ほかにもバンコク響、シンガポール響、ホーチミン舞踏響、マニラ・フィルなどは高い技術を持っている。

282 ：

タイフィルとハノイフィルをアジアオケフェスで聴いたけど
意外と上手かった。日本の地方プロオケレベル？

283 ：

瑞BISのマレーシアフィル
リムスキーコルサコフのアンタールはとても良かったぞ

284 ：

ロイヤル・リヴァプール・フィルってどうなん？

285 ：

なんだかんだいって日本のオケは、欧州北米ロシア「以外」ではトップランク？

286 ：

欧州北米ロシアだけでオケのほとんどを占めることになるんだけど
そのことわかってて聞いてるの？

287 ：

世界中にプロオケあるし欧州北米ロシア以外にもオケの数は多いんだが
その辺分かってる？

288 ：

じゃ欧州北米ロシア以外のプロオケをありったけ挙げてみてよ
挙げたところで聴き比べる術がないところが多いわけだけどそこのところわかってる？

289 ：

自分で調べろよｗ　いくらでもソースあるだろ。
何を突っかかってるのか意味が分からないんだが
＞欧州北米ロシアだけでオケのほとんどを占めることになるんだけど
これ間違いだから。分かってる？あんたの言葉遣い真似てそれを指摘しただけ。

290 ：

いくらでもソースあるならおまえが出せよ
突っかかってきたのはおまえだろ？
なに勘違いしてるんだ？頭悪いんじゃないの？

291 ：

まんまサッカーと一緒だな
違うのは米露が南米に変わるくらい

292 ：

今後このバカは無視します。
間違い指摘されて自分で調べることもできないのは無視に限る

293 ：

欧州北米ロシア以外にもプロオケはたくさんあると言っておきながら
それにたいして名前を挙げてみてといったら「自分で調べろよ」ってなんかのギャグ？
都合悪くなったら無視とか幼稚園児かよ

294 ：

発狂チンピラカスは相手にしていませんが参考までに
http://www.geocities.jp/orcheseek/orch/

295 ：

無能だからやっぱりそこのサイト貼ってきたね
リンク切れが多いし最新じゃないよそこ？
そこを参考にしたとしても欧州北米ロシアにオケが集中してるってことがわかるんだけどね
ちょっとキミ墓穴掘りすぎだよ

296 ：

＞欧州北米ロシアだけでオケのほとんどを占めることになるんだけど
「ほとんど」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
１０００万回これ読んどけ発狂チンピラ

297 ：

＼　　 　 　 　 　 ／ 　 　 ／. : : : : : : : :ヽ-‐.: :_;. ---　.._: : : : : : : :＼　　　　　　　＼　　　　　　／
＿　 争　　も　　＿　　 /,　-‐＝=ミ: : : : _,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　　争　　 ＿
＿ 　え　　っ　　＿ 　 　 . .:´: : : : : : : ≠:7: : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 　 ＿　　　 え　　 ＿
＿ 　 ：　.　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　　＿　　　 ：　 　＿
＿　　：　　　 　　＿　/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　 ＿　　　：　 　 ＿
　　　 　　　　　　 　 〃　 /. : : : : : : |.:イ :ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :,
／　　　 　 　 　 ＼　　 /.: :/.: : : : /ｌ : |/Гト､　　 　 　 /　|_,ノ0:::ヽ : : :i : : : : :′　／　 　 　 　 ＼
　／　 |　　|　　＼　 　 | .:/.:/. : : :i: i : |　|ノ0:::ﾄ　::::::::::::: 　 |: :∩::::::ﾄ: : : !: : : : : : :,　　／　|　|　＼
　　　　　　　　　　　　　∨ｉ: |: : : : |: :ヽ|　|::∩::|　::::::::::::::::　 !.::∪::::::| |: : :i : : : : : : ′　　　　　　　　　 　 ,ｨ　/〉
　　　　　　　　　　　　　　 |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : :,　　　　　　　　　　/ レ厶イ
　　　　　　　　　　　 　 　 ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : ′　　　　　　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　　　　　　　　　　　　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : ,　　　　 _, -‐'　 　 ⊂ニ,´
　　　　r ､　 _　　　　　　　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! : : : : : : : :′,.-‐T　　　_,. -‐'´￣
　 　 くヾ;　U｜　　　　　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : : : : :_, -‐'　 　 |　 ／
　 　ｒ―'　　　ヽ、 　 　 　 　 　 　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,. -‐　　　　　　 |／
　 　 ｀つ　＿　　￣￣Τ`ー―-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬'　 　 　 　 　 　 　 |

298 ：

語るに足るオケはロシアを含む欧州と北米で占められるのは事実だろ。アジアやオセアニアは、ねえ。

299 ：

まあ、当たらずとも遠からずってことだな。

300 ：

香港フィルとケネス・シャーマーホーンとのコンビは好かったよ。。。。。。

301 ：

上海交響楽団はさすがに伝統と格式を持った、アジア屈指のオーケストラだと思う。

302 ：

>>301kwsk

303 ：

ひな爺が常任指揮者していた頃の戦前の上海交響楽団なら、ヨーロッパから逃れてきた
ユダヤ人奏者が多くいたからそれなりに巧かったと思うが、今は大したことないと思う。

304 ：

数年前上海に行ったとき、時間があったので上海交響楽団聴きに行きましたが、
指揮者や解釈はともかく、オーケストラとしての技術は日本のオーケストラに劣っていないと思いました。
またホテルで中国各地のオーケストラの演奏会を見ましたが、日本もうかうかしておられないと思いました。

305 ：

>>304
そのときの聴衆のマナーはどうでしたか？

306 ：

聴衆のマナーは普段暮らしている中国人の日常的なマナーに比べれば、
圧倒的に紳士淑女的でした。ただしコンサートホールといえどもトイレ汚いですよ。

307 ：

中国には何度も行っているが、名も知れぬ街にもオーケストラがある。
レベルは様々だが、中国風に聞こえてしまうのは俺だけだろうか。胡弓みたいなヴァイオリンだったりして・・・

308 ：

>>306
しゃがみ式の国家規格のやつ？
紙は流さずにバケツにポイ

309 ：

昨日のヤンソンスみたが、バイエルン放送響よかったわ
こりゃ１位〜４位までほぼ横並びってとこだな
いやシュターツカペレドレスデンもいいのだが、60年代しか知らんので

310 ：

バイエルン放送交響楽団が本気になったらベルリン・フィルも真っ青の名演をするんだね。
ヤンソンスが素晴らしい指揮者ということもあるが、クーベリック時代以来の最盛期だと言えるね。

311 ：

三十年ぐらい前までは、バイエルンとベルリン・フィルの格差は歴然としてたよ。
いかに指揮者がクーベリックであったにしても、西ドイツで二番ってぐらいで、
東も含めたら、シュターツカペレ・ドレスデンに大きく水をあけられていたよ。

312 ：

バイエルンは品のいい演奏するよね

313 ：

ドレスデン（笑）

314 ：

>>307ハイポジにい行くとその嫌いがある。ｱｲﾖｰｱｲﾔﾙﾔﾙｱｲﾔｰ！

315 ：

ドレスデンは今は凋落してしまったが、昔は東独逸屈指のオーケストラだったんだよ。

316 ：

バイロイト祝祭管というのがあるが主体はバイエルン放響団員だからね。
ミュンヘンフィルが多いんじゃないかと思うけど、やはり腕の立つ奴は
バイエルン放響に多いやね。あの眼鏡のホルン奏者といい、大きな身振り
で楽しそうに吹いてるオーボエの若い奴なんか１級だよな。かつては
ザビーネ・マイヤーもここ。俺知り合いに聞いたけど、ここはスーパーA
の楽団という評価だそうだ。

317 ：

水嶋愛子女史によれば、地力が上がったのはマゼール時代との事。
ただオケへの要求が無茶苦茶で、煙たがられていたとか…。

318 ：

まあ、ブル全集、特に５番なんか凄いものだわ。

319 ：

クーべリックの後、あんなことにならなければコンドラシン時代が確実にあったんだよな･･･

320 ：

ほんとコンドラシンの急死は残念だったな。

321 ：

コンドラシンはシェエラザードの名演で覚えてる程度。過去の人。

322 ：

コンドラシンはシェエラザードの名演で覚えてる程度。過去の人。

323 ：

コンドラシン、覆面でなくてNYの正規常任になればよかったのにな

324 ：

バイエルは前から優秀でしたが、他のライバルオーケストラがやや低落傾向の
為良さがめだつかもね、ヤンソンスのベートーベン次回からは暗譜で。

325 ：

>>323　kwsk　
確かに、亡命後結構アメリカのオケを振っているし、相性よかったかね

326 ：

>>325
いや、そこまで深慮した訳ではなく、RCAヴィクター響との2枚のアルバムが余りにもツボにはまってるから…

327 ：

コンドラシンが監督になっていたとしても、クーベリック時代には及ばなかったんじゃないか？

328 ：

そうかなあ、数は少ないがコンドラシン＆バイエルン放送響のはどれも名演だぞ
フランク交響曲とかアルゲリッチとのチャイコフスキーピ協１番とか
監督になっていたら、ベト全とかチャイ全とか、世に出ていたかもしれないと思うとね。

329 ：

でもベートーヴェンやブラームスといった重要なレパートリーがイマイチ

330 ：

クーベリック監督、ケッケルトコンマス時代に名演が集中している気がするんだが。

331 ：

なんといっても二十カ国の精鋭を集めているコンセルトヘボウが一番だょ。
コンセルトヘボウ125年記念ガラ聴いてつくづく思った。

332 ：

それは同感だがバイエルンの良さも捨てがたい。
ベルリン・フィルみたいにいかにもスーパー・オケでございますといった顔を
していないところが両者とも好感のもてる共通点だな。

333 ：

バイエルンがスーパーオケでないことは事実。それが何でドイツ第二位のオケといわれているのか分からない。

334 ：

スーパーオケが一つしかなければスーパーでないオケが２位になるのは当たり前だろバカ。

335 ：

憧れのオケであることにかわりはないよ。

336 ：

>>334
余りに身も蓋もないのでワロタ。

337 ：

バイエルンなんて、茂木がオーディションで落ちるくらいだからたいしたことないよ。

338 ：

意味不明

339 ：

帰国子女なんだけど、バーミンガムにいたとき聴いたルイ・フレモー時代がすばらしかった。

340 ：

ルイ・フレモーにはフォーレのレクイエムの隠れた名盤がある。
ピエ・イエズの男の子の歌声に癒されるよ。

341 ：

結局はやっぱ指揮者でしょう。どこのオケかじゃなくて。
て、このスレで言っちゃお終いだけれども。

342 ：

ロイヤル・フィルってロンドンから出てゆけって何十年もいわれ続けているが、
実力もほかのオーケストラと変わらないし、出てゆく理由何かあるの？

343 ：

ロンドンじゃ多すぎる。ロンドンのオーケストラの技術差は東京ほどでもないが、
それでも一番ヘタなのと、財政的にロンドンでやっていきにくいのがこのオーケストラなんじゃないか。

344 ：

どこだったら財政的にやっていけるの？

345 ：

>>344
平壌

346 ：

洒落にもなってない。

347 ：

ロイヤル・フィルよりロイヤル・リヴァプール・フィルの方が上手いと思ってるのは俺だけ？

348 ：

ロイヤル・リヴァプール・フィルって映画音楽とか軽めの曲がメインレパートリーの
オケとちゃうの？

349 ：

「ロイヤル・フィルよりロイヤル・リヴァプール・フィル（ｷﾘｯ」

350 ：

サー・チャールズ・グローヴズがロイヤル・リヴァプールを振ったシベリウスの小品は絶品だ。

351 ：

ベルリン・フィルはカラヤン時代と比べたら格段に腕が落ちた。
コンセルトヘボウはヤンソンスになってより繊細ないい音を出すようになった。
ウィーン・フィルも凋落傾向に歯止めが利かない。
シュターツ・カペレ・ドレスデンは伝統の音なんかとっくに失ってしまった。

352 ：

カラヤン時代のベルリン・フィルって、テスタメントやDG等から出ているライヴ盤をいろいろ聴いてみたけど、どこが魅力なのかわからないんだが
技術的には今の方がうまいし、音楽性という点ではフルトヴェングラー時代の方が圧倒的に上としか思えない
なにがよかったの？　音がでかかったとか？

353 ：

私はカラヤン信奉者ですので、ああいうメカニックな音が好きなんです。

354 ：

>>352
そうだよね。
カラヤンになってベルリンフィルは駄目になったというフルヴェン爺が
山ほどいたんだが。
フルヴェンになって駄目になったというヤツはさすがにいないな。
昔は良かったなあ症候群か。

355 ：

カラヤン時代の最大の特徴は、隙間なくガッチリと組まれたスクラムのような、指揮オケ双方の一体感だと思う。
そして指揮者の意のまま自由自在に動くスムーズ感。
フルベンもラットルもこの点でカラヤンを抜くまでには到らないだろう。

356 ：

そうだね

357 ：

弦のマッシブな迫力など他のどこのオケにもないものだが、それを音楽性
に結びつけられていないもどかしさがある。隅々まで音がコントロールさ
れてないところも散見される。結構団員の自発性にまかせている部分も
あるのではないかしら。でも、とんでもない力量を感ずるのも確か。やはり、
ＮＯ１のオケであることに間違いはないよね。プラハ城コンサートのＲＶＷ
の「タリスの主題による幻想曲」は絶品だった。

358 ：

357　同感。弦楽器の弾き方が違うから音も大きい。
演奏会ではどうしてもアンサンブルが乱れる。
他のオーケストラが実力低下のおり、がっばってほしいと
天国のカラヤンから電話が、、、、るるる

359 ：

Vnを初めとする弦の音程。カラヤンのように厳しい指導をすることのできる
指揮者はなかなかいない。ストバイなんか音程合いすぎて一人で弾いてるみたいに聴こえるところもある。
もはや、ああいう演奏ができるオケは現れないのだろうか？

360 ：

済みません。
「ストバイ」って、なんの略ですか？

361 ：

ファーストヴァイオリン。

362 ：

>>361
有り難うございます。
そんな略だったとは想像もつきませんでした。

363 ：

>>359
それムラビン＆レニングラードのことかと

364 ：

>>363
それセル＆クリーヴランドのことかと

365 ：

セカンドヴァイオリンは何て略すの？

366 ：

セコバイ

367 ：

>>>365
ンドバイと見せかけてのセコバイ

368 ：

ピッチの正確さでは昔からコンセルトヘボウが優れているよ。
整理整頓が行き届いているのはオランダ人音楽家の特徴だね。

369 ：

てか、ここであがってくるオケでピッチの悪いとこなんてあるのか？
ハイレベルひしめく中で更にトップ争いとなると俺の耳ではもはや判別できん。

370 ：

コンセルトヘボウは案外多国籍じゃなかったかね
スマンうろ覚えなので違うかもしれん

371 ：

セカンドファゴットは何て略すの？

372 ：

たいていの曲はうまくやるでしょう。しかし鬼門というものがある。
軽騎兵序曲の中間部とか。
ウィーンＰｏでさえ難しいところは前の方だけしゃかりきで後ろは適当っていうのあるよ。
最前列で生聴いてみ。

373 ：

コンドラシン時代のモスクワフィルも凄かったよな。全パート１人に聞こえるっつうかね
それがいいかどうかは人それぞれだろうけど

374 ：

チェリビダッケ・ミュンヘンフィル
団員は血を吐く思いだったのでは？
今は普通のオケですけど

375 ：

ロシア系スパルタンオケは音色がねー。金属加工じゃないんだから。
チェリ／ミュンヘンは流れ悪すぎ。音楽が淀んでいる。セルにも若干その傾向あり。
音程というのは音量と密接な関係にある。音程が合ってると大きく聴こえるんだ。
アマオケのコンバスの方ご苦労さん。

376 ：

バイエルン放送交響楽団とミュンヘン・フィルがチェリビダッケ時代は拮抗してたが、
同じフィルハーモニー・ガスタイクで聴いても、放響の圧倒的勝利。

377 ：

ベルリンフィルはカラヤンの時代から、音程、縦の線についてはそんなにいい方では無かった。
むしろ、シカゴ、クリーヴランド、ＳＫＤより悪かった。

378 ：

ベルリンフィルの弦の独特のゴージャスな響きは、個人個人がどちらかというとソリスティックな弾き方をし、
パート内で多少は音程がずれていても個人の楽器の響きの良さのほうを優先させていることによる。
弦のパートとしての一体感はそれほど高くないのが持ち味になっているオケ。

379 ：

同感。ベルリンはそれぞれが勝手にうねってぶ熱いところが美点かと。
モスクワフィルはありゃ軍隊だもんな。コンドラシンの意のままに動く手足。それはそれで自分は好きだけどね。
セル、チェリはそこまで聴きこんでないのでよう知らん。

380 ：

秋にベルリンフィル来演します。感想が変わるかも。
何度も招聘してもらい為熱演するはずです。
期待しましょう。
ラトルはあまり期待してません。
若い頃は注目期待していたのに。

381 ：

ラトルがいなかったらこのオーケストラは崩壊してたんじゃない？

382 ：

ベルリン・フィルは遡っていっても嫌いな指揮者ばかりが監督なので、
北欧の名門オーケストラなどの方が面白い。

383 ：

息子ばかりが話題となっているが、二十年ぐらい前までは、ネーメ・ヤルヴィ指揮
イェーテボリ交響楽団はブランドだったんだぜ。

384 ：

ネーメ・ヤルヴィ指揮＝スコティッシュナショナルフィルもね。

385 ：

二十年以上前、大阪のザ・シンフォニーホールで、ネーメ指揮のブラームス聴いたが、
オーケストラはエーテボリだったが、まるでベルリン・フィルのように聞こえた。

386 ：

まぁ若気の腐れ耳は誰しも通る道だから。

387 ：

先入観なしで目をつぶって聴けば、Ｎ響とベルリン・フィルの
区別はできないんじゃない？

388 ：

さすがにそれはない
N響とフランクフルト放送響なら分からないと思う

389 ：

Ｎ響のトランペット何とかならないものか?

390 ：

歳とってくると段々感動するということがなくなってくる。
昔は朝比奈＝大フィルの駄演でも爆音なので感動した感じになり、
コーダでやたら煽るので涙すらしたもんだ。それが今ではウィーン・フィルを
現地で聴いても、文句バッカ言ってる。若気の腐れ耳ってよく分かるよ。

391 ：

N響とフランクフルトの差なんか音痴でもわかるよ。

392 ：

金管は別として、例えばパーヴォ・ヤルヴィがしっかりリハーサルをやってからのコンサートだったら、N響とフランクフルトの違いをブラインドで聞き分けるのは簡単ではないと思うがなあ
ブラインドでライヴを聴くっていうのは実際にはほとんど不可能だけど、試しにCDでやってみな？　録音だから補正がかかってるけど、それを別としても今聴いたのがどこのオケか当てるのは滅茶苦茶難しいから

393 ：

金管の音色・鳴り方が全然違うわｗ

394 ：

金管は別としてって言ってるだろが、アホ

395 ：

たぶん、Ｎ響を現場で聴いている人には、指揮者が変ろうとＮ響だとわかるよ。
劣るとかいうことではなくＮ響の音は確かにある。

396 ：

多分なのか確かなのかどっちなのよ
もっと具体的に

397 ：

N響はN響のスレで

398 ：

395は日本語が不自由なバカンサイ人

399 ：

N響で湧いているようですが、・・・。
パリ管はもうちょい上でもよいと思うな。
この前の幻想聴いて他の桶と比較してそう思った。

400 ：

パリ管とＮ響を同じ尺度で比較しないでくれ。

401 ：

Ｎ響は止めてくれ。
たのむよ

402 ：

アジアのランキング枠なんてないよ。それに、N響はアジアのトップオケじゃない。
比較するならトップの上海響かその次のシンガポール響と比べてね。

403 ：

しつこい。お前はじゃまだ。

404 ：

Ｎ響はレベル高いと思うけど・・
どうしてもここぞというときの金管がなあ・・・
まあ日本のオケはどこもそうなんだけど。

405 ：

色々なスレで国内プロオケの金管に対する苦言がやたらと多い。
金管のレヴェル・アップっては、もはや国家的課題だな。

406 ：

体格上不利ということではないかね

407 ：

海外でも優秀超安定なプレイする人ってソロやアンサンブルには
沢山いるけどオケには少ないね
オケの曲では金管の超絶プレイってそうそうないし
小顔スリムな外国人や大きくない女性のプレイヤーもいるから
体格自体が不利とは言い切れなくないかい

408 ：

超絶をなんなくこなすレヴェルの人比較的単純なオケ曲やるから演奏も安定するんじゃないか？
それから技術以前の問題として「音」ね。よく響く美音。これをみんなが持っていなければならない。

409 ：

Ｎ響の詰まった音、鳴りが悪い音は何十年も
昔からだが、楽器のせいか？

410 ：

素朴な疑問ですが、オケ団員が使う楽器は、オケ所有のモノ？
自前？

411 ：

日本のオケでやってる時点で．．．
本当に巧い人は海外の一流オケで活躍してるだろうね

412 ：

留学しても帰ってきてからみんなで潰しちゃうらしいよ。

413 ：

せっかく美音を携えて戻ってきても、「その音うちには合わないんだよね」とか圧力かかって．．．
自分こそ何とかしなければならないのに。悪しき民主主義。水は低いところに流れる。

414 ：

どの世界でもいじめはあるんだ。
だから上達しない。発展しない。
水は低い所へ.......

415 ：

たぶん日本人が他のどこよりも「和」を重んじる国民だからじゃないかな。
金管のミスは個人的技術の問題。自己主張を常に抑える習慣ばかり優先的に
身につきすぎた結果のような気がする。

416 ：

ヨーロッパの一流どころは主張すべきところは主張し溶け合うべきところは溶け合う。
作品や場面に応じてふさわしい演じ方をする。個人と全体の関係についての高次のバランス。
合奏の本質に対する深い理解と各論としてのアナリーゼでしょ、キモは。国民性なんて曖昧なもので片付けるんじゃなく、
個々人の浅知恵を呪うべきだな。
音楽関係者でも欧米人からは「日本人は応用力がない」とか「考えが浅い」という声をよく聞くよ。

417 ：

「和」を重んじるとか言いながら、実は自分が霞むのが嫌なだけって奴が多いんだよねー。
優れた人を引きづり下ろすことでしか生きていけない人。いわゆるルサンチマン人間ってわけ。

418 ：

バイエルンは木管が特に秀逸。

419 ：

バイエルンは弦がN響とおんなじ。

420 ：

しかしこの格付けやたらにドイツが多いが、約半数がドイツて本当か？
もっとチェコフィルとかレニングラードとか入れちゃいかんのか　

421 ：

格付けなんてできないからな。オーケストラはある程度のレベルだったら、人の好み。

422 ：

>>421
それを言った何も始まらないよww

423 ：

格付表というのは、みんなの意見や情報や話題を引き出すための一種の起爆剤的役割
なんだと思う。ランキング自体はたいして意味も根拠もないが、それをきっかけにして
もっといろんなオケの魅力を大いに語るべし。

424 ：

423
あなたはすばらしい

425 ：

日本の地方オーケストラが好きなんだが、世界にランクできたのは往年の大フィルぐらいか。

426 ：

世界ランクなんて無理に背伸びしなくても地方オケには地方オケのよさがある。
地元の音楽ファンに親しまれる存在であることが一番大切。もちろん巧いにこしたことはないが。

427 ：

なんかさ、十八番と言えるようなレパートリー持ってるといいね。
これだけはどこにも負けないって言うような。

428 ：

大フィルはブルックナーのイメージ

429 ：

あ

430 ：

>>419
いつものバカ耳男

431 ：

地方オケだったら札響のシベリウスだと勘違いしていた時期がありました。
大フィルのブルックナー以外、地方オケといっても個性的な団体が少ないね。
まだ個性以前の問題と言えるかも知れないし・・・

432 ：

ブルックナーなら四分音符と二分音符ばっかりだから
大フィルでも弾けるんだよ。

433 ：

それに当時、コンマスがソロ弾けなかったので、ソロのない大フィルはブルックナーが良かった理由。

434 ：

大阪フィルは淀川の悪臭がする

435 ：

それを言うなら道頓堀川のメタン臭ちゃうんか？

436 ：

メタンに臭いはねーよ！
高校で習わなかったのか？

437 ：

朝比奈／大フィルほど確固たる個性をもったコンビは、日本には後にも先にも
存在しない。中傷コメントが多いのはそんなオケをもったことのない東京の連中の
やっかみだな。

438 ：

そういう意味での個性なら、東京にもアンサンブルSAKURAがあるぞ

439 ：

道頓堀ここ四年前くらいからきれいになったよ。
大阪フィルと朝比奈はいいコンビだった。
CD DVD 沢山買った。
最近あまり聞いてない。
その当時N響より上としていた。
今は残念ながら逆転してます。

440 ：

安田コンマス時代の大フィルは、コンマスソロのある曲といったらブラームスの一番程度。
ＦＭのライヴで、チャイコフスキーの「白鳥の湖」のソロとちった。
だから安田が急逝し、稲庭をコンマスにしてすぐ「シェラザード」のレコード出した。

441 ：

そのチャイコ。俺エアチェックした。懐かしい。

442 ：

エア・チェックとは懐かしい響き。

443 ：

フィラデルフィア管弦楽団ってオーマンディートーンのときが最高潮だったと思う。
シャドーでもフィラデルフィアだと分かったし、音楽性は希薄でも、ゴージャスなだけでも
結構楽しめていたような気がする。

444 ：

上位20位にロシアが１つだけか〜

445 ：

ＢSプレミアムで、シュターツカペレ・ドレスデンの演奏やるが、
昔ほど期待していない。

446 ：

ドレスデンどうでしたか?
以前放送したのと同じですか?
残念ながら寝てしまった。
指揮者がきらいだから

447 ：

ドレスデン。あれがブラームスかと思うくらいの体たらくだった。指揮者の責任？

448 ：

レコード芸術２０１３年８月号
名演奏家ランキング＆名盤選　オーケストラ編
０１位　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０２位　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位　ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０４位　シカゴ交響楽団
０５位　バイエルン放送交響楽団
０６位　ドレスデン国立管弦楽団
０７位　クリーヴランド管弦楽団
０８位　パリ管弦楽団
０９位　ロンドン交響楽団
１０位　フィルハーモニア管弦楽団
１１位　パリ音楽院管弦楽団
１２位　チェコ・フィルハーモニー管弦楽団
１３位　ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス
１４位　フィラデルフィア管弦楽団
１５位　サンクト・ペテルブルク・フィルハーモニー交響楽団
１６位　ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
１７位　ニューヨーク・フィルハーモニック
１８位　ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団
１９位　ボストン交響楽団
２０位　１８世紀オーケストラ

449 ：

11位パリ管弦楽団

450 ：

パリ音楽院ってところが味噌かもね。

451 ：

レコ芸ランキングなんぞ一顧だにしないクラヲタに成長しろよ。

452 ：

これ解説読むと如何に今の実態にマッチしてないかわかる。例えばサンクトぺテルブルク、
「ムラビン時代の評だろう、現在はマリンスキーやモスクワ放送に肉薄されとるし」とかねー。
じゃ、マリンスキーを上位にしにゃぁおかしいだろうに。

453 ：

>>452
レコ芸読んでないけど
＞名演奏家ランキング＆名盤選　オーケストラ編
これを額面通りとると今の実態の反映じゃないでしょ
パリ音楽院管やサンクトペテルブルクフィルなんておかしいし
現在過去問わず名盤に選ばれているオーケストラランキングってだけだろう

454 ：

なるほど

455 ：

だったらいつの頃のオケか年代書いてほしいよね
名前だけ羅列されてもサンクトペテルブルク・フィルみたいに勘違いも起こるし
それとも知らないだけで本誌に書いてあるのだろうか

456 ：

企画の趣意説明も読まない人間にいちゃもんつけられてレコ芸も気の毒だな
まあ記事自体は一読の価値もないつまらないものだから同情してやる必要はないんだが

457 ：

>>455
書いてない。ただ各オケ毎に名盤ランキングもやっており、それが
フルベンムラビンミュンシュカラヤンとかばっか並んでおるので、まあそこから
察しろということだろ

458 ：

こんな文字通りの古雑誌はいちはやく廃刊にしちまえよ。
ｲﾗﾈｲﾗﾈ。

459 ：

レコ芸がつまらないって思えるようになるまでは、みんなレコ芸の愛読者だったはず。
同じ企画の繰り返しかもしれないが、音楽鑑賞を始めたての人にとっては大切な本だと
思うな。

460 ：

現在のドレスデン国立管弦楽団の６位はないと思った。繊細さとは無縁の音
になってしまった。ティーレマンの指揮も繊細さとは無縁。

461 ：

>>459
いや自分の場合は、My指揮者をちっとも持ち上げてくれんので、前々から不満だった。
「何とか名盤」「指揮者列伝」みたいの類全部だけどね

462 ：

ドレスデンのレベルが落ちたといってる奴は東ドイツが良かったといいたい大木的サヨク一派とその言辞に寄りかかってる奴

463 ：

東側のオケを評するのに使われてたくすんだ響きやいぶし銀な響きって楽器の質が悪かった面もあるだろう

464 ：

評論家たちに対する不満が非常に多いのは確かだな。
まぁ結局自分の耳で判断して自分で決めればいいのだ、と悟ることができれば
その時点でレコ芸は不要になるよ。

465 ：

大木なんて知らんよ　誰？

466 ：

凡人

467 ：

ドレスデン落ちたよ。右翼だけど・・・・・・・

468 ：

東大出の大木正興、文章は格調があって好きだったな。
悲愴のベスト１にハイティンク・ＡＣＯを推していたのが懐かしいぜ。

469 ：

そもそも現在音楽評論家という職業が成り立つん？

470 ：

>>460
昔からドレスデンの魅力は「繊細」さよりも
ゴリゴリと野暮ったいところなんだが

471 ：

大木正興は保守的な人で、ときに頭が硬すぎるきらいがあったが、自分の信念というか価値観は
はっきりしている人だった。だから彼の好みに合う合わないは別にして、彼の評論は読者にとって
ひとつの判断基準たり得るものだったな。

472 ：

宇野功芳と一緒ですね分かります

473 ：

>>471
オーマンディとプレヴィンの撃墜王

474 ：

大木正興はつまらない演奏や演奏団体ばっかり誉める傾向が強過ぎた。
当時のN響の弩下手な演奏も絶賛していたと思う。

475 ：

共産絶賛大木

476 ：

大木って５８歳でなくなったのか。おじいさんだと思ってた。

477 ：

独活の大木

478 ：

>>474
朝比奈/大フィルは糞味噌だったろ
オケのレベルが低すぎて評論以前の問題のような

479 ：

昔、でーやんがO氏がスラトキンをけなすから、これは名演に違いない
聴いてみたら、名演であったと書いてたの思い出すな

480 ：

評論家のいうことなんてどうでもいい。自分の耳で判断すればいいのさ。
これ以上は評論家のスレでやってくれ。

481 ：

ランキングなんて、現在の実力、実態よりかは、過去の実績へのとらわれ、昔の栄光の残光、名前への畏敬、自己の音楽評論パターンへの寄与度が大部分を占めてるもの。
そもそも、しょせんお遊び、真に受けちゃ遺憾。

482 ：

ＮＨＫのＢＳももうちょっと来日オケの録画放送とかやってくれないかなあ。
たまに放映するのも相変わらずウィーンベルリン中心のお決まりもので新鮮味ないし。
これだけ毎年世界中からやってくるのに勿体ない。

483 ：

酷暑でクラ板全体が低調

484 ：

暑い時は、ハリウッドボウルとかボストンポップスで
R・アンダーソンとか警戒なヤツをやってほしいな

485 ：

確かにヨーロッパ桶には食傷気味。
アメ桶でパーッとやってほしい。

486 ：

中国中央楽団って小澤が何十年か以前に指揮したけど、ブラームスの第二も満足に弾けなかった。
今は昔の話にはなったけれどもね。

487 ：

今や中国のオーケストラは馬鹿にできなくなってる。

488 ：

>>1
天下のＮ響様がランクしてないではないか
日本のお毛は取るに足りないというわけだな

489 ：

天下のＮ響？上海響の方がうまいで。

490 ：

んなわけない

491 ：

それが侮れないんだ。

492 ：

上海交響楽団は立派なホールは持っているが、現地で聴いた感想としては、今一歩かな？

493 ：

北朝鮮の銀河水管弦楽団、団長とか団員が公開処刑で解散って怖すぎ。

494 ：

文革の頃の中国のオーケストラも似たり寄ったり。

495 ：

>>494
小澤征爾/ボストンの琵琶協奏曲「草原の小姉妹」の裏面でリストのピアノ協奏曲弾いてたひとも文革で粛清されたと聞いた。
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

496 ：

中国中央楽団のコンサートマスターも長期間投獄されてて危なかったときいた。

497 ：

東独のオーケストラに暗躍したスパイ。指揮ケーゲルのピストル自殺。謎も多い。

498 ：

スヴェトラーノフがソビエト国立響と来日すると、いかにも党員といった風情の楽員が睨みを効かせて睥睨してたな。
比較的平易なパート(タコ5のピアノとか)

499 ：

ムラヴィンスキーの来日時も楽団員のカップル(それぞれ家庭持ち)が駆け落ち亡命して、以来当局がナーバスになって来日の障害になったとか。そのカップルは結果アメリカで泣かず飛ばずでおわったとか。

500 ：

コンドラシンの突然死は疑いゼロ？

501 ：

イスラエルフィルはテロの恐怖があった。来日コンサートに行ったら、装甲車が何台も来ていた。

502 ：

いつの来日の話だ？

503 ：

三十年以上前で、八十年代初頭、場所は京都会館。指揮者はメータ。マーラーの九番。

504 ：

大韓航空撃墜のあとも、街宣車が出てたよな。
スヴェトラーノフかボリショイ劇場か？忘れた

505 ：

日本が共産化されなくて本当に良かった
特高さんありがとう
いまだにキチガイがいるが

506 ：

ハーケンクロイツの旗の下で、ワーグナー演奏するベルリンフィルの画像なんていくらでもあるけど、ヤバいし恐い。

507 ：

フルウェンに見とれるナチズムドイツ人。洗脳だ。

508 ：

>>506
なんなのお前。
今の感覚で当時を批判してえらそうに。
同盟国だったんだぞ、アホ。

509 ：

同盟国なんて古い話してるのって時代錯誤。

510 ：

大島大使 乙

511 ：

記憶に新しい？のは、ミュンヘンオリンピックのテロで、ケンペ指揮のミュンヘンフィルが英雄の第二楽章を演奏した事かな。

512 ：

俺ライヴで見た。古い人間や。

513 ：

ケンペが６０半ばで亡くなってしまったのは本当に悲しかった。
いい指揮者だったな。せめてあと５年長生きしていたらミュンヘンと来日したかもしれない。

514 ：

ケンペのころのミュンヘン・フイルは今ほどの技術はなかったが、味わい深いオーケストラだった。

515 ：

ミュンヘン・フイルのモーストリーのランキング11位は高すぎる。

516 ：

んだ。

517 ：

モーストリーなんか当てにするのがおかしい。

518 ：

んだんだ。

519 ：

レコード芸術２０１３年８月号
名演奏家ランキング＆名盤選　オーケストラ編
０１位　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
０２位　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
０３位　ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
０４位　シカゴ交響楽団
０５位　バイエルン放送交響楽団
０６位　ドレスデン国立管弦楽団
０７位　クリーヴランド管弦楽団
０８位　パリ管弦楽団
０９位　ロンドン交響楽団
１０位　フィルハーモニア管弦楽団
１１位　パリ音楽院管弦楽団
１２位　チェコ・フィルハーモニー管弦楽団
１３位　ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス
１４位　フィラデルフィア管弦楽団
１５位　サンクト・ペテルブルク・フィルハーモニー交響楽団
１６位　ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
１７位　ニューヨーク・フィルハーモニック
１８位　ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団
１９位　ボストン交響楽団
２０位　１８世紀オーケストラ

520 ：

パリ管高杉

521 ：

それ以上にパリ音楽院なんて論外。

522 ：

アホ吐かせ。
パリ管よりコンセルヴァトワールのほうが個性や品格の点で遥かに上を行くわ。

523 ：

ぷっ

524 ：

コン音楽院は下手くそ。

525 ：

パリ音楽院で、シューリヒトのすかすかのモーツァルト聞かされて辟易とした。

526 ：

これは煽りでも何でもなく、単純な疑問だが
＞０９位　ロンドン交響楽団
＞１０位　フィルハーモニア管弦楽団
イギリスのオケってこんなレベル高かったっけ

527 ：

イギリスのオーケストラのレベルは、ニュートラルであっても決して高くはないね。

528 ：

現今を測るにも既成概念から離れることができないんだな。
多かれ少なかれクラヲタってそんなもの。

529 ：

ロンドン響は侮れない
トップ10に入るのは妥当

530 ：

ロンドン響よりロンドン・フイルのほうが昔はランキング上だったが、正直区別がつかない。

531 ：

↑区別できる方がおかしい。

532 ：

鋼鉄のシカゴ響
鉄壁のアンサンブルと最強のブラス・セクションを誇る
スーパー・ビルトゥオーゾ・オーケストラ
何年前の話やねん（笑）、けどこのフレーズ好きやな。

533 ：

鋼鉄のクリーヴランド響みたいなキャッチフレーズもなかったかなあ？

534 ：

ロンドン響、生で聴いたらめっちゃ上手かったよ。ベスト10入りも妥当だと思った。
ただし、20年以上前のことだけど･･･。

535 ：

イギリスのオケはどれもレベル高い。
これまでにナマでロン響４回、ＢＢＣ２回、ロンフィル１回聴いたことがあるが、
弦も管もまったく隙がなく、バランスも完璧。
よくぞあそこまで・・と舌を巻くしかなかったな。

536 ：

ロンドンフィルもうまいけど、実演で聴いた印象では、ロンドン響とは差を感じた。
ロンドン響は個々の奏者の上手さはもちろんとして、全体の響きが芳醇で魅力があった。
それに比べるとロンドンフィルは粗さがみえるかなと。

537 ：

フィルハーモニ管弦楽団はロンドンのオーケストラとしてはメロウというか、若干個性的だ。

538 ：

フィルハーモニア管弦楽団が○

539 ：

馬鹿にしていたRPOでさえ生で聴いたら在京桶とはレベルが違ってた

540 ：

イギリスオケってレベル高いんだな
ちょっと自分の認識を改めないと
お前らサンクスです

541 ：

ロンドン響はプレヴィン時代のイメージが悪くてなあ
ロイヤル・フィルもそうだけどプレヴィンがシェフをやると響きが汚くなる

542 ：

クラシカ・ジャパンでやっていたプレヴィンのドキュメンタリーで、
プレヴィンは「LSOは素晴らしい」と絶賛していた。

543 ：

そりゃN響だって同じこというだろｗ

544 ：

だったら大フィルも素晴らしいか？

545 ：

チェリビダッケはグラーツ･フィルを「素晴らしいオケ」と言っていた。

546 ：

LSOというとゴージャスな映画音楽を連想する

547 ：

ロンドンシンフォニーがアバドの指揮で来日した折りに幻想やマラ５を演奏したのだが、音楽の極く薄い微妙な襞まで完璧に表現するのに圧倒された。
何だか人間離れした精密機械を見るような思いがした。
ロンドンもアバドもいろいろ聴いたが、あの頃が両者のピークだったと自分は捉らえている。

548 ：

あのときの幻想は素晴らしかった。ＦＭで放送されたのをよく覚えてる。
自分的にはティルソン・トーマスと来日したときのマラ９におったまげたな。
世界の一流というのを思い知らされた一晩だった。

549 ：

懐かしい、MTTとLSOのマラ9。
今じゃ考えられないだろうけど、
サントリーで当日にP席が買えた。
1楽章が終わると我慢できなかったらしきジジババが、
席を立ってざわざわし始めて、
MTTは何度も客席を振り返っていた。
しかし演奏はテンポ遅めで堂々としていて、
素晴らしかった。

550 ：

ティルソン・トーマスとロンドン響の来日公演で幻想交響曲を聴いたけど、
聴き慣れている演奏からは想像できないほど色んな音が聴こえてきてびっくりした。
しかも技術は完璧。本当に凄かった。
アバドとのコンビでは、実演は聴いたことがないが、FMのライヴのマーラー５番が素晴らしかった。
アバドはベルリン・フィルよりロンドン響の方が合っていると思う。

551 ：

アバドはＢＰＯやＶＰＯを振るときはある程度オケ任せにして楽に流す感じだが、他のオケを振るときは
はっきりと自己主張をもってオケを引っ張っていく必要がある。
そのへんの緊張感がロンドンやシカゴと組んだときは聴き手に鮮烈な印象を与えるんだと思う。
どちらがよいかは曲目や聴き手の好みにもよるからいちがいにはいえないが・・

552 ：

借りてきた猫、なんて言われてたな

553 ：

ロンドン響といえば、圧巻はチェリ来日だろ。

554 ：

モントゥーの名前が出ない。ｼｸｼｸ。

555 ：

モントゥーとの来日公演を知ってる人なんてここの住人でいるのかな？1963年だっけ？
ドラティやケルテスとも来日したことがあるはずだが・・

556 ：

私は７０歳で覚えています。

557 ：

失礼しました。恐れ入りましてござる・・

558 ：

最年長は八十路だと聞いている

559 ：

さすがにワインガルトナーを聴いた人はここにはいないだろ

560 ：

私も四捨五入すると６０歳に近いが、２チャンネラーだと高齢の部類なんだろう？

561 ：

私の父がちょうどそのくらいの年齢

562 ：

高齢自慢はいいから音楽を書けよジジイども。

563 ：

わしは四十捨五十入すると１００歳じゃ

564 ：

ご高齢の皆様、じゃ1967のモスクワフィル初来日（オイストラフ・コンドラシン）
も行った？　感想頼んます

565 ：

>>551
オケによって自分の主張を変更・調整というのは感心できんな。
主体性まるでなし。

566 ：

そんなことは指揮者なら誰でもやっていることだよ。
鈍な耳がその差異を聴き取れぬだけ。
能力や個性、相性によって扱いや作り方を変えない指揮者が音楽稼業を続けていけると思うかい？

567 ：

思う。いる。

568 ：

まあ指揮者にもいろんなタイプがあるから。

569 ：

オーケストラの持つ力を最大限に引き出そうとするならば、メンバーが
異なる以上やり方が異なるのは当然。

570 ：

極端な話だが･･･かつてのカラヤンなんかと違って、今のトップ級指揮者は
超一流どころのオケだけではなく、頻繁にローカルなオケやユースオケ、
学生／アマオケを振る人もいる。アバドとかラトルとかエトヴェシュとか
ナガノとか。
素人考えで、まさかすべてベルリン･フィルやシカゴ響を振る流儀を通している
とは思えん。

571 ：

>567
その人誰？
どんな風に？
教えて教えて！
www

572 ：

指揮者ってのは人に音楽やらせるのが仕事。
ソリストみたいに妥協を排して理想の音楽をダイレクトに発信することはできないんだよ。
その意味ではピュア・ミュージシャンではない。
もちろんオーケストラ音楽の魅力を否定するものではない。
しかし、その辺の違いををわきまえて聴くべきだな。

573 ：

>>571
アバド以外全て。

574 ：

聞くに値しない意見で残念

575 ：

それはね、君が指揮者だからだよ。

576 ：

>>572
そのとおりだと思う。
同時にオケもまた自分たちだけで演奏するのは非常に困難なので指揮者が必要になる。
演奏にあたり音楽表現のどの領域をどの程度相手に依存しているのかを、常に意識しながら
聴くのがリスナーとしては非常に大切なのではないだろか。

577 ：

一般論だが、リズムとテンポは指揮者の支配力大きいね。でも、音程と音色は奏者の領域。
指揮者は注文つけることができるだけ。クビにできるかは契約次第。逆に例えば異常なテンポを
オケに押し付ければ、2度と呼ばれなくなることもある。
まあオーボエのソロが素晴らしいのを指揮者の功績だと思う人はいないと思うよ。
但しカリスマ性とか精神性という訳の分からない要素がオケに影響を及ぼすことも否定できない。
なんか会社とか他の組織と似ている。変数多すぎ。さらに作曲家及び楽曲解釈という要素も加わる。
複雑系。
「演奏力学」。量子力学でも応用して研究してみたら面白いかも。

578 ：

誰もショルティに触れない優しさ

579 ：

欧州各国及び日本の音楽誌のオーケストラランキング
全部で１５のデータ、４５のオーケストラを偏差値化して
平均してみたら、上位は以下の通りになった。
01　ウィーン・フィル
02　ベルリン・フィル
02　ロイヤル・コンセルトヘボウ
04　バイエルン放響
05　ロンドン響
06　ドレスデン・シュターツカペレ
07　ライプツィヒ・ゲヴァントハウス
08　サンクトペテルブルク・フィル
09　シカゴ響
10　クリーヴランド管
10　チェコ・フィル
数値は順位。同一は同一。
米国でのランキングを織り込んでいないので
含めると変わってくるかもしれません。

580 ：

チェコ・フイルは今となっては違和感がある。

581 ：

サイトウ・キネンは１０位ぐらいに入っていい

582 ：

人気と知名度からいって妥当なところだと思う。
異論はあるだろうが、579さんのとおり平均点をとれば概ねこういう結果になるだろう。
なんとなくこれをみて昔クーベリックが世界の９つのオケを振ったベト全を思い出した。
もし自分が指揮者だったら・・などといろいろ想像して楽しめばいい。

583 ：

クーベリックによる世界の９つのオケを振った裏ベト全･･･あったら
面白そう（いずれも実際に共演経験あり。歌劇場オケに関してはコン
サート指揮はやってないかも、と思うが）
シカゴ交響楽団
メトロポリタン歌劇場管弦楽団
フィルハーモニア管弦楽団
ロイヤル･フィルハーモニー管弦楽団
ミラノ･スカラ座管弦楽団
ミュンヘン･フィルハーモニー管弦楽団
北ドイツ放送交響楽団
フランス国立管弦楽団
チェコ･フィルハーモニー管弦楽団

584 ：

おもろそうじゃない
すまん

585 ：

何でバイエルン放送交響楽団がはいってないの？

586 ：

DGの全集で第9がBRSOだからじゃないの

587 ：

ちなみに全集作ったオケ以外だと
以下が自分の知ってる限り商業録音、放送録音として存在しているね
3　NYPかCSOかORTF
5　PO
6　RPO
7　NYP
9　NPOかミラノRAISO

588 ：

テンシュテットの寄せ集めベト全･･･ロンドン･フィル、ウィーン・フィルボストン響、ニューヨーク・フィルと
一応名が通ったオケに混じって、マニアでも滅多に耳にせんだろうキールやメクレンブルクの歌劇場との録音が
混ざっていたな。
演奏はよぅ知らんオケとの方が凄かったような印象。

589 ：

若い頃のアバドがＤＧに入れたブラ全で、
１番ウィーン、２番ベルリン、３番ドレスデン、４番ロンドン響　というのがあった。
さすがに４曲じゃ選択肢が少なすぎるか。

590 ：

独DGGでムラビンの4~6を補遺するために
1 MTT/ボストン
2 アバド/NPO
3 アツモン/VSOで仕上げたな。
カラヤン以前の時

591 ：

チャイコフスキーの事？

592 ：

閉鎖された社会だったから東欧のオケは独特の音をもってたんだな
当たり前のことに気づいた
それにしてもザンデルリンクが振っているドレスデンのブラームスは音程悪すぎないか？

593 ：

ムラヴィンスキーのチャイコフスキー全集は、１曲だけ、
クルト･ザンデルリンクで補ったのがあったような気がする。

594 ：

音程に気がつくとは鋭い。東欧のオケは機能・性能よりも音色・コクで聴かせてしまう
傾向が見て取れますね。音色が豊かだと多少音程が不正確でもハモってしまうんですよ。

595 ：

ドレスデンSKの音てコクあるか？
むしろ薄味で切れがあるタイプだと思うんだが。

596 ：

イメージに引きずられているところが大きいのだろうが、
C.クライバーだとキレがある。ザンデルリンクだともっさり
滋味がある。
ザンデルリンクのブラ全はなんか音が籠もった録音のせいも
あると思うが。

597 ：

ドレスデンはティーレマンが指揮すると薄味すぎるね。

598 ：

補遺とか、補うとか、どういうこと？
まさか、ムラヴィン指揮としてザンデルリンクのを入れたとかはないよね？

599 ：

いやムラヴィンスキーがDGに5,6番モノでも入れてるでしょ
そのときムラヴィンスキーが振らなかったからザンデルリングで4番を入れたの
2枚組でオリジナルスで出てるでしょ

600 ：

>>599
あのムラビンはステレオより凄いと思う

601 ：

>>599
もしそうだったとしたら芸風が違いすぎて皆だまされたかも。
ムラヴィンスキーの全キャリアを通じて異色の演奏とか。

602 ：

56年の盤の4番がザンデルリンクだね
あれ、もっさりしたザンデルリンクのイメージとは違って切れ味鋭いよ
ムラヴィンと間違いそうだね

603 ：

改めてザンデルリンク／ドレスデンのブラ１聴き直してみたけど、もっさりした印象ではなく、
メリハリの利いたいい演奏だと思うな。音程も特に問題は感じなかったが僕の耳が悪いのかなｗ
低音弦やティンパニの響きがが力強くてオケ全体に安定感を与えている感じ。
風呂場の歌ではないが、この響きであれば音程のあらは目立ちにくいかもしれない。

604 ：

ドレスデンよりベルリンの方が音程悪い

605 ：

ベルリン響？あれは確かにはっきりと悪いね

606 ：

でもザンデルリンクのタコ15はベルリン響が一番いいや。
クリ管とかとのやつはオケがうますぎて、あのおどろおどろしい曲の雰囲気がもう一つなんだよな

607 ：

ベルリンフィルは音程悪いオケですわ
ドレスデンの方が音程良い

608 ：

ベルリンフィルはたまに悪いところがあるのが、全体としてものすごく音程がいいだけに
目立つだけでしょｗ

609 ：

それにしても東欧のオケって管楽器のビブラートが多いよね
フルートやオーボエみたいにどこの国でもかけるようなのは別にして、クラリネットやホルンとか

610 ：

ドレスデン・ブラ１のホルンはたぶんペーター・ダムだろう。個性的でいい。

611 ：

俺はザンデルリンク／ベルリンso.の音が暗〜いシベリウス全集が
好きじゃった。

612 ：

ペーター・ダムは不世出の美音奏者だ。あのビブラートはサックスとかと違って
品位がある。

613 ：

ライヴで聴いてダムのとんでもない凄さが感得できた。
別に音圧を感じさせる強い音ではないのに、
オケ全体を包み、まろやかにホールの隅々にまで行き渡る、
夢心地に誘うような独特なホルンの音色だった。

614 ：

西側のドイツのホルンってビブラートかけないよね？フランスはかけるけど
旧ソ連もかけるけど、フランス⇒ロシア（ソ連）⇒東欧って流れかな
なんだか不思議な感じだ

615 ：

ダムといえば、ザンデルリンクのブラ3の3楽章のソロもいいよね。

616 ：

ダムの音量は半端ではなかったが、音色はややくすんでいた。

617 ：

C・デイヴィスとSKDが来日した1992年にブラ１&3を聴きに行ったけど、
ダムの上手さには舌を巻いた。
オケもtuttiでの一体感とか凄かった。まさにこれぞ超一流だと思った。

618 ：

>>609
ザンデルリング/SKDのブラ4のフィナーレのフルートソロ
ビブラート細かすぎで、あの箇所だけ違和感がある

619 ：

昔の東独は下手くそだ
残響でごまかして、録音してる
SKDは当時でも別格で上手いと思う

620 ：

SDKだけ上手かったのは何故？

621 ：

録音の際は、「東」全土の名手、場合によっちゃ西側の
人まで駆り集めて、東独の威信を賭けた体制を組んでいた
という説が根強くある。真偽のほどは、あるいはやっていた
としてもどの程度やったいたのか、は知らん。

622 ：

嘘っぽい

623 ：

カラヤンのマイスタージンガー録音のときなんかは多少やってたかもしれんな。

624 ：

ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管も1960年代あたりレベル高かったと思うが。
ドレスデンほど大物指揮者が録音していないので目立たない印象がある。

625 ：

ゲウァントハウスがいまだにランキングに入っているのがおかしい。

626 ：

いや、おかしくないから。

627 ：

私もおかしくないと思います。
来年３月に来日したら
ぜひ聴きに行きたいです。

628 ：

いやおかしい
ゲヴァントハウスより上手いオケなんかアメリカにいくつもある
ここの魅力はヘタウマだから

629 ：

技術面で言ったら東欧のオケはあんまりうまくないと思う。
ドレスデンも、そんなにうまいかなあ

630 ：

エトヴェシュが頻繁に振っているハンガリーのUMEZアンサンブルって
現代音楽グループ、巧いんだろうか？

631 ：

そういえばハンガリーって素晴らしい音楽家を20世紀にたくさん輩出してるよね

632 ：

味があるんだよ、東欧の桶は。

633 ：

もとは国によってオケの色も違っていたのに、西側は機能化されてインターナショナル化されていったからな
悪いこととも思わないが、ベルリンフィルなんかもずいぶん音がすっきりしたというか軽くなったというか

634 ：

ローカル・カラーのないオケなんて面白くない。
いろんな音を持ついろんなオケがあるからこそ、面白いのに。

635 ：

さんせーい。

636 ：

かつてのフランスのオケに復活してほしい・・

637 ：

パリ音楽院管弦楽団か？

638 ：

クリーヴンドやフィラデルフィアは勿論、
ロンドン響も相当うまいとおもうが、昔は旧東独ではSKDがずば抜けていた
今は、SKDが並みになり、ゲヴァントハウスがかなり良くなった
どちらがいいかは判断できかねる

639 ：

>>625
>ゲウァントハウスがいまだにランキングに入っているのがおかしい。
「いまだに」じゃなくて今だから入ってるんだろ、ひとえにシャイーへの期待
2,30年前にこういうランキング作ってたら入ってない
ドレスデンだって統合後シノーポリ、ハイティンク、ティーレマンと
ビッグネームを頭に据えてるから今のポジションを維持してる
チェコフィルなんか以前だったらドレスデン、ゲヴァントハウスと
そう変わらない位置にいただろうに、首席指揮者の格でここまで開いてしまった

640 ：

何も知らなくてもフランスのオケは優雅でオシャレな感じですぐわかる。

641 ：

木管の魅力なのだろうか?

642 ：

よく、鼻にかかったというくせでしょ？

643 ：

クリュイタンス時代のパリ音楽院管は、とにかく音が温かいよね。
ラヴェルを聞くと、今のオケとまるで違う。
ラヴェルって冷たいと思っていたけど、クリュイタンス／パリの音は
温くて、それがとても愛おしい感じがして。
木管がかなり特徴的なんじゃないのかな？
詳しい人、教えて。

644 ：

明るい音色なんだよね。昔のフランスオケ
実はフランスのサウンドに似ているのが旧ソ連なんだけど、表現のしかたであそこまで違って聞こえるのがおもしろい

645 ：

コンセルヴァトワールがパリ管へと発展的解消したのは２０世紀音楽界の大事件であり大損失。
発展的とは名ばかりの真逆だよ。
気品と格調の高さが全く失われてしまった。

646 ：

そんなことない

647 ：

笑顔がかわいかったフランス娘が筋トレでアマゾネスに変身したような感じだ

648 ：

俺はローマ聖チェチーリア音楽院管が、音楽院の学生オケだ、と
しばらくの間思い込んでいた。

649 ：

俺はミラノ・スカラ座フィルは新設のオーケストラだと思っていた。

650 ：

フランスのオケってフランス人以外の採用ストップしてるらしい。
そのうち特色出してくるかな?

651 ：

「フランス人」と言ってもいろんなフランス人がいるが、
まさか人種的にラテンとか、旧植民地に出生のルーツを持つ
ものはフランス国籍を取得後○代以上経過し、フランスで初等、
中等教育を受けていることとか･･･募集条件を絞る訳にはいかん
からなぁ。
指揮者は相変わらず、ガッティやエッシェンバッハなどのガイジン
路線を改めんのだろうか？　そっちを“フランス・ブラッド”にした
方が即効性があるような気がするが。

652 ：

よく知らんけど、今フランスに留学してもフランスには職がないよと言われている。

653 ：

語学留学しても？

654 ：

ここはクラ板で今はオケ採用の話の流れになってるんじゃないの？
語学留学して企業に就職の話には見えないよ

655 ：

>>648
おお！おれもそう思ってた時期があった。
>>650
ウィーンフィルでさえ、採用基準をゆるくしてるのに、
フランスのオケでそれは成立するのかな？
>>651
フランス系の逸材って、デュトワとドヌーヴと、他に誰がいたっけ？
フランスのオケって日本人指揮者とウマが合うよね。

656 ：

もちろん音楽の話。他の分野がどうかは知らない。自分で調べて。

657 ：

ドヌーヴと聞くと、どうしてもカトリーヌが…

658 ：

>>655
>フランス系の逸材って、デュトワとドヌーヴと、他に誰がいたっけ？
若いのだと、今はシアトル交響楽団とベルギー・モネ劇場のシェフを
やっているルドヴィク・モルロー（モローなど日本での表記はまだ一定
していないみたい）。北米やドイツのメジャー･オケ、ens.アンテルコン
タンポランなどのｹﾞﾝｵﾝ演奏グループなどけっこう場数は踏んでいる。
サイトウキネンにも登場したらしい。

659 ：

現在はコンセルトヘボウが実は一番フランス的なんじゃないのか

660 ：

ゲヴァントハウスがランキング入りするなら
フランス国立も入っていいと思うよ

661 ：

>>644
みんな普通に流してたけど
似てるか？フランスと旧ソ連

662 ：

どっちも優れたオケだが日本人がドイツ好きというだけの話。

663 ：

フランス国立は人気ないよな
ロンドン勢より人気ない
どうしてかな
まずまず上手いオケと思うのだが

664 ：

>>661
フランスと旧ソ連、似てないと思う。表現の仕方云々の前に音色が全く違う。

665 ：

御意。旧ソはチェコとかワルシャワとか、東欧となら似とるとは思うけど

666 ：

>659氏の意見はどうだ？
昔も今もヘボウの顔は東に位置するドイツ側に向いているだろう。

667 ：

旧ソ連のオーボエやホルンの音づくりはフレンチに近いとは思うが全体としては違うのでは？

668 ：

ロシアがドイツかフランスどっちに近いかって言われたら確実にフランス。
フランスの明るさをシベリアの寒い空気と土で覆って暗くした感じがする。
>>667も書いてるけど木管がフランスっぽい。
でも弦楽器が独特でドイツ寄りフランス寄りというかロシアはロシアと思う。

669 ：

旧ソ連のオケに近かったのはあえて上げるならクリーヴランドやシカゴだと思うけどな
ただ金管のブリブリ感はロシアに特殊

670 ：

>>666
独墺物・フランス物それぞれ特色を色濃く出すニュートラルこそ、
ヘボウのヘボウたる所以ではないかと思われます。

671 ：

>>666
コンセルトヘボウの木管は少なくともドイツというよりフランス系じゃないの？
楽器とか奏法とか詳しくはしらないけど、音色を聴く限りドイツのオケとも
イギリスのオケとも結構違わないですか？　
弦の音もドイツのどのオケより明るいと思うけど。

672 ：

ロシア音楽とフランス音楽。どんなレパートリーを皆の衆が想定しているか
分からんが、両文化圏の音楽の歴史的近縁性や相互影響を考えれば、ロシア・
オケとフランス・オケに共通性を感じることがあってもおかしくないような
気もする。
あくまで机上での論。

673 ：

現場の話。
英米のオケ→縦の線が合うと練習おしまい。「グッドジョブ」。
ドイツのオケ→「まだまだ先があるはずだ」

674 ：

ウィーンの音楽家からするとドイツも縦にうるさいがちがちの音楽らしいｗ

675 ：

ポケットモンスターXY 松田正則 メガシンカ 弟殺し
ポケモンXY 長谷川亮太 メガ進化 長谷川満孝
ポケセン 割れ ぐるたみん 松田正則 そらる 肉体関係 ホモサピエンス
EXVSFB 唐澤貴洋 参戦 無能 機動戦士ガンダム EXTREME VS FULL BOOST PS3版
エクストリームバーサス フルブースト 長谷川亮太 参戦 家庭版
フルブ エクストリームガンダム アイオス-F 尊師 EXVS
モンスターハンター4 松田正則 コラボ 装備 PS4
モンハン4 長谷川亮太 コラボ 武器 PSVita 移植 MH4 やったぜ。 変態糞親父 3DS
ガンダムビルドファイターズ 松田正則 ビルドストライクガンダム
ガンダムX魔王 長谷川亮太 ウイングガンダムフェニーチェ 真ガンダム無双 無能
ザクアメイジング 唐澤厚史 ガンダムブレイカー ビルドガンダムMk-II
iphone5s 唐澤洋 iphone5c 出りゅ android iphone 無能 iphone5

676 ：

その縦の線が合っても、まだ満足しないドイツ人。凄いね。

677 ：

音楽に遊びがないという意味。

678 ：

日本人も縦にうるさい(○｀ε´○)=3けど、揃わない。

679 ：

アメリカのオケってハンガリー出身の指揮者が影響が強いよね
あの統制のとれたアンサンブルや澄んだ響きは、やっぱ関係あるのかね

680 ：

クリーブランドって、最近の演奏全然聴いたことがないが、
やはりジョージ･セルの薫陶って生き残っているんか？

681 ：

馬鹿か？セルていつの時代の人物や！

682 ：

ＮＨＫは１２位ぐらいか？

683 ：

するとサイトウキネンは１１位

684 ：

フランス国立が無視されてるよ

685 ：

ハンガリーってあれほど名指揮者を輩出しているのに、オーケストラに第一級と評されるところがないな。

686 ：

ブダペスト祝祭管は第一級だと思うけど
他にもハンガリー国立響（管）とかハンガリー放送響とかも水準高いよ
一部のオケ以外知名度の高い指揮者があまり振っていないし
日本じゃCD出てないと聴けないから評価につながらないのだろう

687 ：

ハンガリー万歳。南無妙法蓮華経シュトラウス

688 ：

J・シュトラウスの「ハンガリー万歳！」
ならフリッチャイが最高だ

689 ：

大フィルかてＣＤ多いしうまいで。

690 ：

>>658
ハンガリーの名指揮者たちが育ったのはオーストリア＝ハンガリー帝国時代と
その余韻が政治、社会、文化にまだまだ残っていた頃のこと
音楽的にはブダペストはウィーンの衛星都市みたいなもんで
母国で修業したらみんなドイツやオーストリアに出て行ってた
セルなんてハンガリーで生まれたってだけでウィーン育ちだからな
それからライナー、オーマンディ、ドラティ、ショルティ、フリッチャイ、ケルテスはみなユダヤ人
指揮者だけじゃなくアニー・フィッシャー、リリー・クラウスも
シゲティとシャーンドル・ヴェーグ、その師匠のフーバイもユダヤ人
だから第二次大戦中にユダヤ人狩り、戦後にソ連に占領され有無を言わさず共産化
ドイツ、オーストリアとの文化的紐帯が断ち切られ
10年ほど経ってハンガリー動乱でまた弾圧が強まる
ここまで人材も環境も壊滅的打撃を受けたら世界有数のオケなんて無理でしょ

691 ：

名教師のコダーイに学んだ人たちはたくさん亡命したんでしょ？

692 ：

知るかそんなもん。自分で調べろ。

693 ：

お・だ・ま・り

694 ：

小田真理

695 ：

お・も・て・な・し・

696 ：

何がコダーイだ。知りもせんくせに！

697 ：

何がコダーイだ。知りもせんくせに！

698 ：

コダーイの合唱曲聴いてりゃ、ハンガリーの和声感が優れてるのがわかるだろうが。
それにショルティが自伝にコダーイとバルトークのことかいてたよ

699 ：

日本人がどうこう言うほど浅い音楽の歴史じゃないみたいだ、ハンガリー
http://furiya-music-material.miyakyo-u.ac.jp/chorus/hungarianchorus/

700 ：

そりゃコダーイとバルトークのこと書かんと、若いころ他に書くほどの話は
ないだろう＞ショルティ

701 ：

ハンガリーなんて自殺率高いだけ。

702 ：

パプリカの消費量が多い

703 ：

フェレンチーク・ヤーノッシュ言う朝比奈隆みたいな爺さんおったけど、パチモンやろ。

704 ：

日本のプロオケでキャリア積んだあとにアメリカに留学に行った人が
徹底してやられたのが音づくりと和音の感じ方だってさ
この話はよく言われるけど、日本のオケなんかの弱点なんだってね

705 ：

フェレンチクは間違いなく朝比奈隆のパチモン

706 ：

パチモンていう言葉の意味がわからない。
肯定的な意味ではないと思うが…。

707 ：

パチモン知らん？われドコゾのもんや！

708 ：

ハンガリーのオケが話題になるのは珍しいな。
オケとはいわないが、フランツ・リスト室内管弦楽団にえらく感動したことがある。
今でも活動しているんだろうか。

709 ：

ロンドンフィルの演奏は何故かほとんど録音が悪い。
演奏が下手なんじゃなくて録音が悪い。
やたら残響ばかり濃くて聴きにくいしロストロポーヴィチとのチェロ協ではトゥッティで音割れ。

710 ：

確かにＥＭＩの録音がハンデになっている面はあるとは思うが、ライヴで聴いてもこのオケにはキリリと冴えた輝きが薄い印象を受ける。
バランス的にも燻んだ低音が勝っていて、かつてのテンシュテットやドイツ音楽との相性が良いのも納得できる。

711 ：

LPOは実際LSOとかに比べると（タイプも違うが）総合力で一段落ちるでしょ。
なんか音汚くて大味だし。日本で言えば大フィルっぽい。

712 ：

となると僕はLPOのいい時期しか知らないのかな・・・
ハイティンクのメンデルスゾーンなんだが、いい響きだと思うよ
LSOの水っぽい音とはえらい違い

713 ：

LSOが水っぽいって
オレの印象ではその反対なんだが人それぞれだな…

714 ：

うん、水っぽい
ショルティとアバドなんだが、ひどいもんだ

715 ：

LPOは、ティンパニの改変がウザい

716 ：

広島交響楽団下手くそだな。
でも九州交響楽団の方が下手くそかもね。

717 ：2013/09/22

小学生は早くネンネしなさい