【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 17

1 ：2013/03/27 〜 最終レス ：2013/09/09

前スレ15（正しくは16だったが、重複15のまま進行しちゃった）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1353600808/
よって、本スレは17

・高ＩＳＯ＋高速連射モデルとの２ラインナップ化
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の有効性
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・他多数

2 ：

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　 　 　 　 　 　 　 　 {辷卞-`ｰ‐く^Y ハ ﾄ＼f″ 　 :::　　　 　 　 ｀"^^i　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 　 　 　 　 '´￣廴r=＝ﾐ､|{ (_j Lﾊ l　　 ;:::　　 　 　 　 　 　 ' 　 　 |　生き残った低画素厨を
　　　　　　　　　　 　 /⌒ト-'_/´￣ﾊ ヽ' 　 Ｈ、　ヽ、　　 ::j}　ｕ　　 /　　 　 |　皆殺しにしてください！
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 _＞┬ﾝミノヽ　　/　へィ＾＞;､　y' ﾉ /:'　！　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 　 ｆ´　　 l l　　 　 '　！ ｉ　ﾆ{ {ｰ'ﾉ }Ｋ__,ｨ斗孑;′　　　　,√￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 ,　 '´| 　 　 ｌ l　　　 | 　 ﾊ｣＿__｀二ﾌ' 7¨７辷ｿ/　　　 　 ノ
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3 ：

弊害が顕著になっても未だ続く高画素化
もはや進化とは呼べない
等倍でみると「これバッタもんじゃねえのか？」と思えるほどの醜さだ。

4 ：

今の高画素画質が高画質と呼ばれる日を、じっと待っているのさw

5 ：

このスレの皆は実際何を使ってるの？

6 ：

IXY400
DP2X
D90
オールドレンズ用にE-PL1S

7 ：

IXY400→FinepixF200EXR

8 ：

PowerShot S90

9 ：

【45ギガピクセル】 都心の360度パノラマ写真・・・拡大でセレブの暮らしも丸見えに！
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1364748997/
これがシングルショットで取れるようになるのはいつだよ？
光学限界的に無理？

10 ：

男は黙ってEOS 5D初代。

11 ：

自分もそう思うな
レンズさえ最新のモノにすればまだ十分使えるだろう
ただ…ちょっとくたびれた中古しかないのが残念で

12 ：

うん。さすがにくたびれてきた。
Mark2が出たときも3が出たときも、
なにかしらケチがついて買い替えられずにいる次第。

13 ：

CONTAX N Digital ちゃん！

14 ：

>>12
まあ、コンデジでも追加で購入したら？
最近のコンデジは画素ピッチも改善されていて結構使えるよ。
具体的にはRX1とか。

15 ：

>>14
こんなのが出てたのかー。すごいなこりゃ。
単焦点ってのもいいね。

16 ：

1/2.3インチで2000万画素とかやり過ぎだわな
完全に破綻してる
画像を1/4のサイズ500万画素に縮小して見ても汚い

17 ：

超解像必須になっちゃったりしてｗ
ラジオなんかDSPでアレコレしてるし…

18 ：

>>16
画像を1/4に縮小しても汚いのは異常だね
全画素足し合わせた時のSN比が最高点になるように調整すべきだな
高画素は歓迎だが
そろそろデフォで1/4縮小のjpgを吐くようにならんかね
たとえフルサイズのセンサーであっても糞ぼけベイヤーの画像を等倍で吐かれてもSDカード容量の無駄にしかならねって

19 ：

>>18
別に異常じゃないだろ。
微細化によるS/Nの落ち方は
ちょっとやそっとの画素混合じゃ
ごまかしきれないレベルになってるし。
プリント比較で高画素機の画質が以前のに比べて落ちるのはよく
言われるし。

20 ：

>>19
1/2.3インチの2000万画素なんて破綻してて当然
技術的には異常でも何でもなく当たり前の結果
業界体質が異常な事態ってこと
求められてるのは全画素足し合わせた時のトータルSN比を上げるための高画素化

21 ：

等倍で見たときに観賞に堪えうるものでなければ高画素なんて何の価値もないのにな

22 ：

やはり等倍厨の考えだったか

23 ：

いやプリント厨も困ってるよ。

24 ：

>>20
画素の微細化でノイズとクロストーク増大させて縮小とか何か意味あるの？

25 ：

>>24
たとえ1画素のSN比が落ちたとしても、全画素足し合わせた時のトータルで勝ればその方が良くない？
トータルでSN比が落ちてしまうと言うならその高画素化は失敗
縮小は大きな意味があるよ。
特にベイヤーは1/4すると劇的に画質が変わる
最初から500万画素なのと
2000万画素を500万画素に縮小した物は情報量が違う。
等倍厨大好きな解像感が桁違い。

26 ：

もうずっと「失敗」が続いてると思うんだが

27 ：

1/4に縮小して劇的に画質が変わる
時代なんていつの話だよ

28 ：

>>27
え？
いまでもそうだよ
フルサイズだろうが、豆粒だろうが、最新機種だろうが1/4すると解像感が桁違い
これはベイヤーの宿命だろう

29 ：

スマホもコンデジよりもセンサーが小さいのに(一説によると1/1.3ｲﾝﾁ)
1000万画素オーバーは止めて欲しい
携帯で1/2.5ｲﾝﾁ200〜300万画素の時代が一番良かったように

30 ：

1/1.3ｲﾝﾁ→1/3ｲﾝﾁ

31 ：

ベイヤーの等倍は意味無い、1/4すべしってのは俺も同感だけど
1/2.3クラスはもう1/4しても汚くて見てられないので捨てた
1/1.7も今の12Mがギリギリ許容限度って感じ

32 ：

コンデジに限れば1/1.6 6M位がベターだよな

33 ：

>>28
だから昔は解像低下の原因といえばベイヤー補間やローパスフィルター
くらいだったから1/4でフェベオンみたいな解像感を得られてたけど
今はNRの塗り潰しの範囲の広さがハンパなくて1/4程度では厳しいのよ。

34 ：

解像感が桁違いというけど、どうやって較べてるんですか？
まさか縮小プリントとか縮小表示？
それとも、まさか等倍表示とか？

35 ：

普通に買えるカメラの1億画素を待っている人は多い。
少なくとも俺の周りだけで、5000万人ぐらいはいるな。
はよ、はよ。

36 ：

>>34
ベイヤー撮って出しの等倍 vs 1/4リサイズ後の等倍
の解像感
解像度じゃなくて解像感

37 ：

リサイズしてるのに等倍ってなんだよｗ
意味分かってんのか

38 ：

>>37
わかってるよｗ
リサイズ後も縮小したり拡大したりできるのは間違いないだろ
わかってなさそうだったから書いたんだよ

39 ：

いまいちよくわからんのだが、
10,000x10,000の1億画素の画像Aと、それを5,000x5,0002,500万画素に縮小した画像Bがあって、
それを1,000x1,000の100万画素ディスプレイいっぱいに標準して比べたら、Bの方が解像感が高いと言ってるのか、
両者をdot by dotで見比べてみたら、Bの方が解像感が高いと言ってるのか、
前者なら「んなわけないわ、バーカ」だし、後者なら「当たり前だが、それ何の得があんの？」だな。

40 ：

前者

41 ：

それは、一度縮小したから解像感が高まったというわけじゃない縮小アルゴリズムの話
おおかたニコンD1みたいな1/4縮小現像を思い浮かべたんだろうけど、RAWのラスター段階で処理するかJpegを縮小するかで差は出るが

42 ：

後者だった

43 ：

後者だとしても最近の1/2.3型の機種は昔に比べて「あれ？」って感じだな。

44 ：

等倍で見なけりゃいいだけの話だろ
純粋に、本当に、頭悪いの?

45 ：

>>39の前者は条件一緒だね
画像Aが一気に1/100処理した場合は負ける
内部で1/4処理を経てから1/25処理してる場合は引き分けになる
ベイヤーでは1/4と言う数字に本当に大きな意味がある

46 ：

>>39
後者に何の得があるか？
解像感を最重視しつつ可能な限り拡大したいだけでしょ
等倍まで拡大すると解像感失って荒れてるのがわかるからダメってだけかと
>>43
あるある
そういう時は1/16にするか
それでもだめなら1/36にして我慢するか
いや、捨てたほうがいいな

47 ：

>>46
> 解像感を最重視しつつ可能な限り拡大したいだけでしょ
元画像を1/4縮小したものを等倍で見るのと、
元画像を1/4縮小して見るのとでは、拡大率が違うとか考えているの？

48 ：

>>47
それは同じです
何の得があるかは
ファイル容量が1/4だね
それに伴って読み込み、書き込みレスポンスが違う

49 ：

>>48
> ファイル容量が1/4だね
JPEGの場合、画像サイズが1/4になったからといって、ファイルサイズも1/4になるってことはない。

50 ：

>>49
約1/4
そもそもJPEGはRGBフルカラー画像専用の圧縮フォーマットだからベイヤーモザイクには向いてない
そのままだと画質/バイト比が悪すぎるので1/4に縮小してRGBフルカラー相当にする

51 ：

JPEGの代わりにRAWの非可逆圧縮フォーマットを出して標準化させるのは無理だろうし、
それなら逆にベイヤーを辞めて液晶パネルのRGBサブピクセルのような配列にすれば解決かな
どうせ液晶パネルに映すのに
なぜ液晶配列で撮影しないのか未だにわからない

52 ：

等倍表示しないから

53 ：

等倍表示しなくても綺麗になると思うけど
RGBG4画素→RGB3画素になり画素ピッチに余裕ができるわけで

54 ：

画素ピッチだけ考えるならそうだけど、
縦線の位相ずれちゃうし斜めの相関性取り難くなるんじゃないかな。
緑が輝度情報一番多く持ってるし。

55 ：

>縦線の位相ずれちゃうし斜めの相関性取り難くなるんじゃないかな。
ここわかんないです
RGB3画素をまとめて1画素扱いにするので
ベイヤー補間みたいなことはしませんよ？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Liquid_Crystal_Display_Macro_Example_zoom.jpg
>緑が輝度情報一番多く持ってるし。
そういうの関係ないですよ
緑一色にすれば情報豊富で高画質な写真になるかと言えばならないですよね
RGB全部が必要なんです

56 ：

4kテレビで1/4縮小で表示する前提なら
画素数は28MPは必要だな（16：9の4kディスプレイに3：2画像を映すとすると）

57 ：

>>55
> そういうの関係ないですよ
関係ありますよ。
ベイヤー配列を勉強してから議論に参加してください。
カメラメーカー各社が、あなたにも考え付くような改善法をとらず、
わざわざ特許使用料払ってベイヤー配列を使う理由がわかると思います、

58 ：

>>57
お詳しいようですが
それをぜひ解説して頂けませんか

59 ：

>>58
たぶんベイヤーの1画素とRGBの1ピクセルを混同してる。
ベイヤー配列をモニタのRGB方式に換算すると、ベイヤーの12M画素(4000x3000)は3Mピクセル(2000x1500)ということになる。
液晶RGBと比較するなら、1920x1080のモニタであれば5760x1080と表示しなければおかしくなる。
乱暴な比較だが、これで意味が解らなければ色についてもっと根本的なことから勉強した方がいい。

60 ：

最終的に周りの画素を混合しちゃってるんだから
何をしても意味無いんじゃない？

61 ：

>>25
個々の画素のS/Nが落ちてるのにトータルで勝てると考えることが
そもそもおかしい

62 ：

ClearTypeみたいなものを想像してるのかなあ。
それだと縦横の解像度が合わなくて変なことになるし、
フィルタの配列変わったり、RGB以外の色が加わったり、
カラーフィルター使わない方式もあるから、あまりつぶしが利かない。
>>59
センサーサイズは16:9で、そこに5760x1080詰め込むとなった場合、
縦長のカラーフィルターになってちょっと問題が起きそうね。
某特許紹介サイトにあった、中にプリズム仕込んで正確に分離する方式なら良さそうだけど、
完全に混じるからベイヤーでも結果同じかな。

63 ：

>>61
それ落ち方によるんじゃない？
半分に落ちたのが倍に増えれば損得無しだし

64 ：

>>63
だったらやらない方が処理速度的にいいじゃないかｗ

65 ：

ダイナミックレンジ的にも少ない方がいいな

66 ：

半分未満の落ちで、倍を超えて増えることはないのかな
この場合は得するな

67 ：

>>66
レンズが同じならあり得ないな。

68 ：

>>67
すまんわかりにくいな
(株分け時のS/N下落率)×(画素数増加率)が1を超えるか下回るかだよな。
S/Nの伸び率低下してきたな、よーし株分けすっかみたいのがあるんじゃないか？

69 ：

今の1/2.3センサーはS/Nの値が異常といえるほど悪いから
一度最低感度でNRが必要ないくらいの画素ピッチに戻して、それから
技術の進歩とやらでそのS/Nを保ちながらもう一度多画素化してほしいね。
まちがっても「画像エンジンの進化()」とかを画素増やしの免罪符にしてくれるなよっと。

70 ：

http://cweb.canon.jp/camera/dcam/comparison/spec2.html
canonのコンデジは1600万画素はただのcmos、1200万画素の方は高感度cmosって表記で低画素の方に付加価値付けてる。
低画素の次代、来るで。500万画素で超高感度cmos早よ。

71 ：

1/1.7型機は画質重視の客がターゲットなせいか、各社空気読み出したよね。
だが1/2.3、お前だけはダメだ。
特に裏面cmos機。

72 ：

裏面CMOSなら、裏面CMOSなら、きっと画素数上げられるｗ

73 ：

>>55
RGBストライプ配列のセンサーならもうSONYのカムコーダーのF35で使われてる。
昔は監視カメラでもあったみたいだけど。

74 ：

1/2.3ｲﾝﾁなら裏面照射でも800万画素が上限だと思う
それ以上だと塗り絵画質がひどくなり無駄にHDを消費するだけ
という事で…この秋から適正画素センサーモデルが出ないかな？

75 ：

いまだに600万画素APS-Cのオレって情強？

76 ：

塗り絵って言い方は画像がくっきり過ぎて不自然さは残るが解像度とかには問題ない画質って意味じゃないか
今の1/2.3インチはドロドロに溶けた感じの画質で油絵を描いたような画像になってる

77 ：

http://magazine.kakaku.com/mag/camera/id=949/?lid=exp_iv_101976_K0000418746
ここまで来ると小型センサーにはなんか別の可能性を感じるわ

78 ：

別の可能性って、Rか？

79 ：

>>77
一般人だと、24-1200なら　18-800くらいのほうが有り難いかも。

80 ：

二年前まで、高画素APS一眼（1800万画素前後を見て）
「高画素は駄目だ」と思っていたが、RX-100所有して、ある程度は認識が変った。

81 ：

>>77
そのページの隣の最新のsx280の方が使い易そうに思えて
画素数も1/2.3ｲﾝﾁで1200万画素に抑えているし(それでも高画素だが)
手振れ補正もデジ6が効いて20倍ズームでも手持ちで使えるレベルで
GW前からこれを持って街中に繰り出しJKでも撮ろうかなｗ

82 ：

>80
RX100は1/1.7センサー換算で800万画素くらいでしょ？
高画素とともにセンサーサイズ拡大だから
ここで叩いてる高画素の話とはちょっとズレル

83 ：

APS-Cで1200万画素が限界じゃないかと言われていたような
1インチ2000万画素はAPS-Cなら6400万画素だよ

84 ：

だから見る人が見ればRX100はコンデジ画質って言うし

85 ：

>>83
そう言う基本がわかってない奴がRX100を無駄に評価してるんだろうね

86 ：

低画素って具体的にどの程度から？
500万画素は低画素に入るのかな
どのカメラも500万画素を標準にして使ってんだけど

87 ：

メガピクセル未満かな。

88 ：

一番大きい赤色波長が4μm程度であるし、
今の技術なら開口率30%程度の画素ピッチで
5μmくらいが閾値で、4μmを下回るととたんに色の階調が落る。
(大きな波長はカットしたほうがいいらしい)
微細化プロセス計算はもうスパコンレベルで
光学波動の世界だし幾何学的な領域は超えているらしい。
意味がある微細化だとは思えない。
ITO電極からの有機ELか、タンパク質半導体膜を利用した
質的向上のブレークスルーに期待。オランダのベンチャー企業がんがれ

89 ：

もう有機elには薄膜電極採用されるだろうし
あと2年くらいしたら撮像素子にも来てくれないかなー

90 ：

仮にAPS-C12Mが適正だとすれば
4/3(÷2) = 6M
2/3(÷2) = 3M
1/3(÷2) = 1.5M
理想はこの半分（35mm12M）位だと思うが
コンデジだとさすがに画素数が少ない事の悪影響が大きくなると思う

91 ：

>>88
赤色光の波長はせいぜい1um程度まで。
3原色を扱うなら、赤色はカラーフィルタで700nmあたりを取り出して使う。
画素ピッチ4umをしきい値として性能が急激に落ちる、という主張は
本当に波長に関係あるのか？
受光素子の開口率25%で１辺2umの窓となるが、受光素子の前にはマイクロレンズがあるので、影響は限定的になる。
それに明度に寄与する緑色光は波長500nm程度と短い。
あと「とたんに色の階調が落る」の意味するところが分からない。
受光量が少ないため画素の電荷が少なく、読み出した電圧信号は量子化ノイズが支配的となり本来の階調数が確保できない、という意味？

92 ：

>>90
あれれ、最初の「4/3(÷2)」から間違ってるよ。
APS-Cが換算倍率x1.4なら(÷2)となるけど、現実のAPS-Cはそうじゃないよね。
間違った計算で語られても、この程度の奴が主張してるのかって思われて、ただ迷惑なだけ。
申し訳ないけど、説得力のある計算しようよ。

93 ：

一眼の画素ピッチの基準をコンデジにまで求めることはないけど、
今のコンデジはやり過ぎ感が半端ない。

94 ：

>>92
ああすまんね、おおざっぱな概算だよ
厳密にやったらAPS-Cだってセンサー毎にサイズ違うし
そもそも1/1.7inchとかってサイズも受光可能部分の対角線長どころかセンサーチップの対角線長ですらないから俺にはピッチ求めるの無理だしな
さらに言えばピッチ以外に受光部分の深さ（容積）やら開口部やら色々あるし
その辺りの情報を持ってる人なら説得力のある数値で問題無いと主張してみてくれない？

95 ：

一眼ならレンズ外して顕微鏡で実測とか出来るんだけどな・・・

96 ：

逆にコンデジは嘘つき放題だよな。
「2/3インチセンサー採用、1000万画素！」とかいって
※総画素数2400万画素
とか出来ちゃうからな。レンズの焦点距離も嘘つけるし。

97 ：

それはレンズのイメージサークルが可変したりとか、
小型かつズーム比を優先した結果だろう。IXY1,3みたいに。
意味がわからなかったり、選べないほうが悪い。

数少ない専門書をよめば基礎原理はわかるけど、
理論書だから製品の詳細は載ってない。
知ってんのは内部だけでしょ、言うとバレるから言わないんだろ

98 ：

当初のコンデジがあまりにも画素数が少なくて、30万画素が130万画素になった時の画質向上の印象が強く残っているんじゃないか。
それで画質といえば画素数で決まるという宣伝がよく使われるようになったのではないかな。

99 ：

素人は撮像の仕組みなんか知らないから、多ければ多いほどいいと思うんだよ。
根本的な部分で、CPUのクロック至上主義と同じかと。
なんかこう、Pen4みたいなきっかけがあれば適正画素に落ち着くと思う。

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