ポゼッションサッカーについて考えるスレ

1 ：2013/07/06 〜 最終レス ：2013/09/17

サッカーには数多くの戦術やスタイルが生まれましたが、最近よく耳にする
ポゼッションサッカーについて考えてみたいと思います。
ポゼッションサッカーとは、簡単に言うとポールの支配率を高めていく
サッカーで、一見すると日本のサッカーに合っている要にも思われますが
実際の処、本当に日本に合っているのでしょうか？
最近、私はこのポゼッションサッカーこそ日本サッカーの成長の妨げに
なっている要因だと考えるようになってきています。
皆さんは、どのようにお考えですか？

2 ：

2だったらウンコ2kg食う(´Д`)

3 ：

3だったら3ｋｇですか？？？

4 ：

バルセロナの強さの秘密を解き明かす超戦術論 第2回「中央を取りにいく“鳥かご”」
日本では「ロンド」を下図左のような4対2のボール回しと思っている人が多いが、
実はバルサのロンドは違う。4人が正方形を作り、その中央にフリーマンが 入り、
守備3名が作るトライアングルの中心にパスを通す。こうして、ボールを相手守備
陣形の中心に収めていく練習を盛んに行っているのだ。

◯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿◯　　　　　◯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿◯
｜＼　　　　　　　　／｜　　　　　｜＼　　　　　　　　／｜
｜　＼　　　　　　／　｜　　　　　｜　＼　　　　　　／　｜
｜　　＼　　　　／　　｜　　　　　｜　　＼　　　　／　　｜　
｜　　　＼　　／　　　｜　　　　　｜　　　＼△　／　　　｜
｜　　△　＼／　△　　｜　　　　　｜　　　　＼／　　　　｜
｜　　　　／＼　　　　｜　　　　　｜　　　　／＼　　　　｜
｜　　　／　　＼　　　｜　　　　　｜　　　／◯　＼　　　｜
｜　　／　　　　＼　　｜　　　　　｜　△／　　　　＼△　｜
｜　／　　　　　　＼　｜　　　　　｜　／　　　　　　＼　｜
｜／＿＿＿＿＿＿＿＿＼｜　　　　　｜／＿＿＿＿＿＿＿＿＼｜
◯　　　通常のロンド　◯　　　　　◯　バルサのロンド　　◯
　試合において四角形の中心にボールが収まると、相手は金縛りにあったように足
を止めざるを得なくなる。なぜなら、万が一誰かが自身のポジションを捨て中 心に
入る選手のマークに付いたり、中心選手がボールを持った時点でプレスに出るとす
ると、通常DF4人、MF4人の2段構えで構成される守備ブロックが崩 れ、そこにギ
ャップができることになるからだ。
http://www.soccer-king.jp/media/id=14785
（残念ながらリンク切れ）

5 ：

日本人はカタチを大事にし過ぎる
カタチを作ることを目的とするため、カタチに捕らわれて身を滅ぼす
それはカタチよりゴールが目的でないから
ゴールを取るためが一番なら、カタチが作れなくても結果ゴールを取れたので良しになる
あくまでゴールを取りやすくするためのカタチであるから
日本はポゼッションと言うカタチを重んじるあまり、どんなカタチでも点を取れるって言う柔軟性を捨てているようなもの
要は、カタチを作ることが目的で、ゴールはその後になっていることが一番の弊害だ
まずゴールすることがが一番なら、「ポゼッションだから取られたくない」と怖さのない横パスやバックパスが増えることはない
ゴールが第一の目的ならば、ゴールに直結するような縦パスへの意識や、そのパスへの動き出しの方が増えるだろう
日本のカタチ先攻主義を見直さない限り、どのスタイルを取り入れても同じと思う

6 ：

今日俺は年寄りの集まるテニススクールに行ってきたのだが
そこの若手コーチの曰く、「昔はスイングの形とかを重視して教えてましたが、最近の指導法では
インパクトの瞬間のタイミングが適切であればそれでよしとする方針です」らしい
テニス協会の方が頭いいじゃんｗ

7 ：

>>6
それオモロいなｗ
テニス界では錦織もトップ10入り間近だしな
世界で通用するしないはカタチじゃないよ
何のためにそのカタチを取り入れているのかが大事なだけで
カタチよりはどの状況でも止める、蹴る、判断出来る能力が大事だし、その能力も目的に沿ったもので無ければ無用の長物となる
勝つ目的、点を取る目的、点をやらない目的のためにカタチがあり個々の能力がある
個々の能力を活かすためのカタチでもないし、カタチを活かすための個々の能力でもない
目的が違うから違うゴールに辿り着いているだけ
能力だけなら身体的特徴に秀でてるアフリカ系がいつも勝つだろうし、カタチだけで良ければ欧州がいつも勝つだろうし、個人技だけで良ければブラジルとか南米系が勝つだろうし
でも、結局勝つのは勝ちたい気持ちが強いチームや勝つために向上心や努力を惜しまないチーム、トレンドのサッカーしてなくても勝つためにプレーしてるチームが勝つ
スペインだから勝つのではなく、勝つために向上心持って、一番勝ちたいと気持ちを持ってプレーしてるから勝つことを忘れている

8 ：

あの奇形児コピペの中田信者(通称Rゆうや、糞)が遠藤を粘着叩きしてることが以下のスレで発覚
いつも複数IDで暴れてるようだ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1369841019/419-432

9 ：

ポゼッションサッカーと言えば、真っ先にメキシコサッカーが思い当たると思いますが、
おそらく原形は試合に勝っているチームが試合を無難に終わらせる為に考え出された
戦術で、それに攻撃性能を追加し独自のアレンジを加えたものが今のサッカーです。
当然、この戦術にもメリットとデメリットが有りますので、それぞれの内容について
私なりの分析をしてみたいと思います。
Ａ、メリットについて
１、勝っているチームが、無難な形で時計を進める事ができる。
２、相手の出方を窺いながら、慎重に試合を進められる。
３、攻撃時間を増やす事により、相手の精神的なダメージを大きくし戦意を奪う。
４、試合の流れが悪い時に、一旦試合を落ち着かせる事ができる。
５、疲労回復や体力温存の為に、試合のペースダウンを計る。
Ｂ、デメリットについて
１、試合時間を浪費させる為、実際に積める筈だった試合経験が少なくなる。
２、攻撃の際のスピードが遅攻に成りやすく、速攻がしづらくなる。
３、堅守速攻に非常に弱く、カウンター攻撃を食らいやすい。
４、試合のペースがスローに成りやすく、スタミナの強化が計れない。
上記の内容が私の考えた分析結果ですが、日本の将来のサッカー像を考えた際、
メリットよりデメリットの方が大きくなっている気がしませんか？
更にメリットの内容も、Ａ１は試合に勝っていなければ意味無い内容ですし、Ａ３に
ついてもボールの保有率を意識しない又は諦めた相手には無意味な項目です。
日本サッカーの成長と言う観点で考えた場合、ポゼッションサッカーは選手の成長が
最もしづらく、実戦経験も積みづらい戦術であると私は思います。

10 ：

まず、ポゼッションサッカーって言うとバルサみたいなのをイメージする人が多いと思うけどそれはちょっと違う。
どんくらい違うかって言うと、「イスラム教ってつまりアルカイダだろ？」って発言ぐらい違う。
更に言えば「ラーメンといえば？」という質問に対して、「二郎！」と即答するくらい違う。
アルカイダはイスラム教徒だけど、イスラム教徒が全てアルカイダなわけではないように
また、二郎はラーメンだけど、ラーメンは二郎ではないように
バルセロナはポゼッションサッカーだけど、ポゼッションサッカーがバルセロナではないという事。
このように極端な代表例を挙げて全体を包括しようとする人がいるから話がおかしくなるのだ。
ポゼッションにしても、カウンターをはじめとした速攻にしても、それぞれメリット、デメリットがあり
それらの恩恵を享受しながらデメリットのリスクを極力小さくするための管理が機能してる戦術が強い戦術と言えるとわけ
つまり、要or不要、ゼロか百かって議論ではなく選手の能力や特性を踏まえた上で程度を語るべきなんだよ。

11 ：

正確には、ポゼッションサッカーとパスサッカーは全く異なる戦術です。
パスサッカーは、速いパスワークで相手を翻弄させて守備を崩したり、
相手を疲弊させるのが目的で、その結果としてたまたまボールの保有率が
上がっているに過ぎません。
ポゼッションサッカーは、意図的にボール保有率を上げる事により攻撃時間を
出来るだけ長く行い、相手のミスや焦りを誘い守備の弱点を的確に狙うサッカー。
どちらのサッカーもボール保有率が必然的に高くなるから、同じ戦術だと勘違い
している人が多い様ですが、実際にはその目的が全くと言っていい程異なります。
因みに、日本が現在やっているサッカーはポゼッションサッカーのようですが、
私の記憶では日本の当初はパスサッカーの方を目指していた筈ですよね・・・？？
何時頃から日本は、ポゼッションサッカーを目指すようになったのでしょう。
本当に日本は、このままポゼッションサッカーを目指して良いのでしょうか？
もちろん、両方のサッカーを試合展開で使い分ける方法も考えられますが・・・。

12 ：

>>11
一緒やんｗ
いや、一緒と言ってしまったら少し乱暴かもしれないが
ボールを保持する、パスをまわして相手のほころびを突くという点は共通してるわけで
ボールの保持そのものをどれくらい重視するかが両者を分ける違いなんじゃないかと思うんだけど
個人的にはパスサッカーという大きなジャンルのなかにポゼッションサッカーがあるというイメージだな。
つーか今の日本がポゼッションだとは思わないけど
なんでポゼッションだと駄目だと思うの？
ロングカウンターなんかよりはずっと向いてると思うんだけど

13 ：

パスサッカーとの違いが明らかになるのは
相手が極端に引いてきた時と
相手が極端に強い時
前者はドリブルが必要になるし
（パスで崩せればいいが、、）
後者はカウンターが必要になる
（複数人数によるカウンターはパスサッカーの範疇と言えるかも、、、）

14 ：

パスサッカーとポゼッションサッカーでは、それを行う目的が違います。簡単に言うと攻めのサッカーを
行うのがパスサッカーで、受けのサッカーを行うのがポゼッションサッカーです。
例えると柔道と柔術みたいなものですかね？世界のサッカーで見るとスペインや日本女子が目指している
のがパスサッカー、メキシコや日本男子が目指しているのがポゼッションサッカーになります。
２つのサッカーの違いは、パススピードとパス回数、そしてフィニッシュを実行する回数において特に
謙虚な差が現れていきます。
もともとパスサッカーはボール保持率など意識しないので、相手を走らせ、守備を崩し、シュートを打てれば
それだけでオッケイな戦術になります。しかし、ポゼッションサッカーは攻撃時間を長くする狙いがあるため、
プレースピードを遅くして出来るだけ慎重な攻撃を行い、相手を業と食い付かせてからの攻撃を基点とするのが
基本戦術となっています。つまり、パスサッカーの本質は相手の肉体的な疲労を狙うサッカーであり、
ポゼッションサッカーの本質は相手の精神的な疲労を狙うサッカーになります。

15 ：

>>14
日本の場合ロスト即ピンチってケースが非常に多いから、安全なパス回しを選択することが多いだけだろ。
プレスがことごとく機能すればスペインみたいなパスサッカーは出来るけど、そう上手くいかないし最終ライン・ボランチにも弱点を抱えているし。まぁ完成度が違うだけでポゼッションを高めてリスクを減らすということは一緒なんでないかい。

16 ：

鞠がマンＵ相手にポゼッションしてたの、くそわろたｗ
ぬるい試合だったことよｗ

17 ：

チップさんが適当に教示しよう(・∀・)
ポゼッションサッカー、ポゼッション戦術、パスサッカー色々な造語があるが
【ポゼッション戦術】
ボールポゼッションを高め、相手の攻撃時間を減らす守備戦術
【パスサッカー】
サッカーの攻撃方法を大きく分けると３つ
・相手の守備が整う前に攻撃する→速攻
(相手の門が閉まる前に攻撃)
・相手が守備を整えた後に、その守備を崩す→遅攻
(閉まった門を開けて攻撃)
・相手が守備を整えて居ようが関係なく攻撃する→パワープレー
(門が閉まって居ようが関係なく攻撃)
パスサッカーは、遅攻の１つで、相手の守備をパスで崩すもの
【ポゼッションサッカー】
ポゼッション戦術と言う守備戦術を採用し、それを再優先し且つ相性の良い攻撃としてパスサッカーを採用したサッカー
詳しく説明すると
ボールポゼッションを上げるポゼッション戦術では、ボールを失う確率の高いチャレンジをする速攻や
成功率の低いロングボールを入れるパワープレーはタブー
消去法で遅攻が最適、その中でも成功率の高いショートパスで崩すパスサッカーが攻撃手段としては最適とし選択された
つまり【ポゼッション戦術(守備)】＋【パスサッカー(攻撃)】＝【ポゼッションサッカー】

18 ：

こんな言葉がある(・∀・)
・堅守速攻は、弱者の戦術
・ポゼッションサッカーは、強者のサッカー
なぜこんな事が言われるのだろうか？
さて、サッカーにはこんなデータがある(・∀・)
・サッカーの得点の４割りはセットプレーから
・流れの中の得点の７５％はボールを奪ってから１５秒以内のシュート
お分りだろうか？
１００得点の内、セットプレーは４０点
残りの６０点の内４５点は速攻
つまり遅攻からの得点は１００点中１５点、全体の１５％しか無い
つまり速攻は点が取り易く、遅攻は強者でも点が取り憎い
堅守速攻は、弱者の戦術ではなく、弱者でも勝てるサッカー
ポゼッションサッカーは、強者のサッカーではなく、強者しか勝て無いサッカー
つまり戦術的に勝っているのは、堅守速攻なのである
日本が欧州や南米の列強国と戦って行く中で
強者しか勝てないサッカーと、弱者でも勝てるサッカー
どちらを選択した方が有利か、分かったでしょう？

19 ：

>>17
私の考えるパスサッカーとは、速攻や遅攻の全てを含めるショートパスとロングパスを
組み合わせたパスサッカーを考えています。そしてポゼッションサッカーについては、
【ポゼッション戦術(守備)】＋【ショートパスサッカー(遅攻)】＝【ポゼッションサッカー】
であると私は考えています。
ですからポゼッションサッカーにおいては、リスクが伴うロングパスやサイドチェンジに
ついても選手はあまり進んでは行わないのが現状となります。
すると必然的に相手守備を崩すための手段が限定され、結局最後は個人の力に頼る形となります。
結果として、日本のサッカーが現在問題を抱えている、
・プレースピードが遅く、速攻が決まらない。
・相手の守備を崩す為のアイデアや技術が無い。
・プレーが消極的になり、シュートを打たなくなる。
と言う課題に直面していくことに繋がっていきます。

20 ：

オシム監督
｢今の日本代表サッカーは私が教えたサッカースタイルだ｣

21 ：

おめーの言ってたことは、岡田の無茶プレスサッカーに結実しちまったんだよ

22 ：

>>20,21
またまた違うタイプのサッカーの話が出て来たので、補足して説明します。
オシム、岡田の両監督のサッカーは、「走るサッカー」と形容していたように
目指したサッカーの本来の姿は、カウンターサッカーがその正体となっています。
特にショートタイプのカウンターサッカーについては、前に話した２種類の戦術との
類似点も多く勘違いする人もいる訳ですが、これも目的の異なる戦術の１つです。
詳しく説明するとまた話が長くなりますので、簡単に３つの戦術の違いを説明すると
「走るサッカー」が、カウンターサッカー
「走らせるサッカー」が、パスサッカー
「走らないサッカー」が、ポゼッションサッカーと言う感じに区別が出来ます。
３つの戦術の違いを正確に把握する事も重要になりますが、それよりも必要な事は
チーム戦術とゲーム戦術の違いをしっかり理解した上での議論が大切となります。

23 ：

ポゼッションサッカーをしようとして、ボールをロストするからカウンターサッカーになるだけ。
バルセロナがカウンターサッカーか？
単に岡田はポゼッションでいっぱいいっぱいだっただけ

24 ：

何のためのポゼッションなのかの前提が違うんだろうな
ポゼッションサッカーの利点は攻撃機会を増やし守備の時間を減らす目的
攻撃機会を増やすことで得点機会も増やすのが目的
日本のポゼッションサッカーはボールを渡さないことが目的
ポゼッションするためのポゼッションサッカーになってるからが原因
何故か？ポゼッションするためには、
1.難しい所は無理せず穴が出来るまで作り直す
2.簡単にシュートで終わらて相手ボールにせず崩してからシュートする
3.ポゼッションするためには数人人数を掛ける必要があるので、取られた際はブロック作るためにディレイで時間を稼ぐ守備になる
ポゼッションサッカーを目的として、1.2.3.をやろうとしているから今になる
ポゼッションサッカーは一つの手段としてないからシュートも打てず、守備も見ての通り
ポゼッションサッカーに拘りすぎが弊害
ケースバイケースでポゼッション、ショートカウンター、ハイプレスと使い分ける戦いが出来ない限り
1.2.3.から来る弊害は無くならないだろう
打てっのタイミングで打たないお馴染みの代表サッカーや当たれっのタイミングでズルズルと下がるサッカー、急げっのタイミングでも遠藤経由してからのサッカーからは

25 ：

>>24
ポゼッションサッカー。まあ、俺が言うのは岡田ジャパンなんだけど、
あれは完全に０失点を目指すサッカーだよ。守備の為のポゼッション。
だけど本来ポゼッション出来る技術が個人には足りなかったから、さらに無理なポジショニングを与えた。
だから、一度ボールを奪われたら格好のカウンターを食らった。
岡田ポゼッションサッカーは机上の空論であった。まだ、バルサの方が現実味があった。

26 ：

>>24
やっと本スレッドの本質的な内容を理解してくれた人がいてくれて嬉しいです。
つまり、現在の日本サッカーが陥っている問題のもっとも大きな理由になっているのが、
選手個人の能力の低さや日本人の気質によるものではなく、日本人選手が考えている
ポゼッションサッカーと言う戦術認識が引き起こしている悪い形での副作用が、本当の
原因になっていると言いたかった訳です。

27 ：

>>26
技術とフィジカルがポゼッションサッカーに追い付いて無いだけだよ。
バルサの得点シーンなんて密集でゴヂャゴチャしてるシーンばっかだろ。
リスクを回避して安全に得点を取るスタイルはこうなる。
だが、日本はこうはいかない。一対一で弱いから、バルサ以上にトラップ技術やパス、ポジション取りのスキルを上げねばならなかった。
そこで岡田ジャパンの様な奇態ポゼッションサッカーが誕生した。もちろんそのサッカーはカウンターの餌食となり、10分に１失点すると言う情けない産物であった。
守備の為のポゼッションであったにも関わらずにな…
まだまだ日本人は技術とフィジカルを鍛える必要がある。

28 ：

>>27
これ>>25レスした人間だけどさ
当然、技術やフィジカルも足りてない所はあると思うよポゼッションサッカーするにおいてのね
ただ、技術云々よりも>>26も言うようにサッカー観の問題が凄く強いと思う
サッカーは相手より多く点を取り、相手より失点を少なくするゲーム
ボールを長い時間持っていれば、判定勝ちにならないのがサッカー
極端な話、94分相手にボール持たせていても、ロスタイムの最後の1分で点を入れたら勝ち
でも長い時間ボール持てた方が有利だから、それをやろうとするだけであって、ボールを長い時間持つためではないことが抜けている
ボールを持てなくてもゴールを奪うことが優先順位の一位にないから、相手にボール渡さないように安全策をとる
要は、常に仕掛けるつもりでボールを保持してる怖いポゼッションサッカーを目指しているのか、相手にボール取りにくくさせる怖さのないポゼッションサッカーにするのかで結果は真逆になる
仕掛ける分、当然ミスや取られる機会も増えるから、さらに運動量増やして高い位置で奪い返すハイプレスも併用しないといけないけど
スペインのポゼッション、パスサッカーはそこのリスクとリスクマネージメントをしているから機能する
日本が本当に変えないといけないのは、リスクを怖れない意識とミスをカバーする運動量だよ
そこが変わらない限り、技術が付いても取られる回数が減るだけで相手に怖さは生まれない

29 ：

>>6
それ、20年以上前からそうだよ。
自分は軟式あがりだけど、硬式に転向するときにグリップで悩んでたら
「グリップもフォームも変える必要ない。インパクトのイメージは分かってるでしょ。それに
軟式のスイングスピードの利点を生かさなきゃ」
と言われた。

30 ：

>>5,6,7
言わんとしている事は何となく分かるんですが、この表現は何かと誤解を招きます。
日本の攻撃は、相手守備を崩す形に拘りすぎシュートするタイミングが悪いと言う意味ですよね？
只この表現だと、中にはサッカー戦術と言う形に拘りすぎると捉える人が出て来てしまいます。
この場合には話の趣旨が全く変わってしまい、在らぬ方向に話が行ってしまいがちです。
もちろんサッカー戦術の形に拘る事は大切ですし、それを怠ると組織力が低下してしまいます。
ですからこの場合では、戦略としての戦術の使い分けが必要と言う意味合いになります。
>>29
この表現は、内容としても正しい表現に感じます。
この表現をサッカーに置き換えると、チーム戦術としての方向性の問題では無く、ゲーム戦術と
しての手段や状況判断に問題があると言う感じの表現になります。

31 ：

>>28
守備の機会、相手のシュート数を減らしたいからポゼッションするのが日本サッカーだよ。
またポゼッションサッカーと言う概念が日本サッカーに悪い影響なんて与えていないよ。
ポゼッションサッカーなんて現れる前の時代から日本は得点力は無かった。
｢シュートを打て｣と言う指導者と｢シュートを決めろ｣と言う指導者の違いだろう。

32 ：

バイエルンの戦術が最強だよ
もとはクロップの戦術だけど
日本代表もバイエルン戦術にすべきだが、ザックじゃ駄目だなw

33 ：

勉強になる
18 名前： ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU 投稿日： 2013/07/27(土) 11:19:13.61 ID:czJERTYw0
こんな言葉がある(・∀・)
・堅守速攻は、弱者の戦術
・ポゼッションサッカーは、強者のサッカー
なぜこんな事が言われるのだろうか？
さて、サッカーにはこんなデータがある(・∀・)
・サッカーの得点の４割りはセットプレーから
・流れの中の得点の７５％はボールを奪ってから１５秒以内のシュート
お分りだろうか？
１００得点の内、セットプレーは４０点
残りの６０点の内４５点は速攻
つまり遅攻からの得点は１００点中１５点、全体の１５％しか無い
つまり速攻は点が取り易く、遅攻は強者でも点が取り憎い
堅守速攻は、弱者の戦術ではなく、弱者でも勝てるサッカー
ポゼッションサッカーは、強者のサッカーではなく、強者しか勝て無いサッカー
つまり戦術的に勝っているのは、堅守速攻なのである
日本が欧州や南米の列強国と戦って行く中で
強者しか勝てないサッカーと、弱者でも勝てるサッカー
どちらを選択した方が有利か、分かったでしょう？

34 ：

カウンターが得点率が高いのは確か
だから堅守速攻にすべき

35 ：

日本は様式美に拘りすぎている。
攻撃と守備を切り離して考えすぎている。
この２点だな。

36 ：

格上と試合する時と、格下では戦術を調整すべき
しかしコンフェデ見る限り、ザックでは駄目だろー

37 ：

というか、コンフェデ見る限り、メンバー変えたところでポゼッション無理だろ
素直に堅守速攻とセットプレー強化することだけ取り組むべき

38 ：

そーだ
そーだ
ザックなんて阿呆なロートルだ

39 ：

ポゼッションとは失点を防ぐためにあるんだよ。
あとザッケローニはポゼッションサッカーを目指していると思ったら違うよ。
サイドチェンジをしたがらないザックは基本、自陣形を大きく崩さずに得点出来たら良いと考えている。
トルシエ・ザックはショートカウンターサッカーだ。

40 ：

ザックはイマイチ
解任がベスト

41 ：

この手の戦術的な話をすると、何故か日本人は１つの戦術に拘り過ぎる傾向にありますよね。
本気でＷ杯で優勝を目指すつもりなら、１つの戦術だけでは勝ち抜くのが難しいと思いませんか？
例えば負けてる試合において、堅守速攻やポゼッションサッカーだけで試合に勝てますか？
勝ってる試合において、無闇やたらのハイプレスや大人数でのカウンターが必要ですか？
相手がもっとも嫌がるプレーとはどのような方法なのかを考えませんか？
連戦による疲労から足が止まった場合は？　　退場者が出てしまった場合の試合は？
相手チームが引いて守って来たら？　　相手が前のめりで攻めて来たら？
相手がパワープレーを仕掛けてきたら？　　主力選手が怪我で出場できなくなったら？
自分達に都合の良いケースばかり考えていないで、予め都合の悪いケースも想定してみてください。
そうすれば、１つの戦術に拘り過ぎるのがどれだけ危険な状態になるのかが予想できるでしょう？
重要なのは、試合戦術としての使い分けとゲーム戦術としての使い方の問題なんですよ。
欧州のサッカー選手が試合巧者と言われるのは、複数の戦術を試合中に使いこなしているからです。

42 ：

>>この手の戦術的な話をすると、何故か日本人は１つの戦術に拘り過ぎる傾向にありますよね。
同感です。やっぱ対応力が無いですよね
ちょっと話がずれるかもしれませんが
こういうときはこう守るべき、こうやって崩すのがセオリーみたいなものが、
まだまだ蓄積されてない気がします
選手間で後から試合について議論すると、合意できるんでしょうが
試合中にはなかなかできない
子供の頃から体に染み付いてないと駄目かなあと思いますね
そうなるためには、指導者も世代交代していく必要があるかなあと

43 ：

W杯のような失点しないことが重要な短期決戦では、堅守速攻がいいんだよ
対戦相手が嫌がる
ただ格下が相手の時には、ある程度、攻撃的に上がってもいい

44 ：

それと日本には、スペインの真似とか無理だぜ
あんなに上手くパスつなげないから

45 ：

モウリーニョがCL決勝でやった戦術が理想的
日本には、ブラジルやスペインの真似は無理

46 ：

ポゼッションにしろ堅守速攻にしろ研究されれば対策が進む
それはスペインが勝ちにくくなっていることが証明している
求められているのは状況判断の質と柔軟性
臨機応変に相手の嫌なことが判断し出来るか
これが一番足りない

47 ：

スペインはバイエルン戦術やられるとダメ
ブラジルの高速サッカーにもやられたが

48 ：

戦術の理解力についてはコンフェデの時にニコ生の実況で福田と前園も指摘してたなー
日本サッカーは子供の頃から役割やセオリーに縛られてるから
4-3-3から3-4-3にシステムを代えても面白いくらい同じ動きしか出来ない
海外移籍で伸び悩んだり失敗している選手を見れば分かるよね
今のユースがどうなのか知らないけど高校サッカーも含めて
指導者の意識改革をしていかないと技術がいくら上がっても同じ事の繰り返し

49 ：

ポゼッションを上げて攻守を同時に成立させるのは日本人には向いてると思うよ、ただ意識がね・・・
問題はポゼッションがただのポゼッションでしかない事ｗ
言い換えれば、遠藤へ至る為のパス回しor左から強引に突破する為の時間稼ぎでしかない事
そこで相手は如何対応するかと言えば・・・左からは地道に湛え遠藤に入るパスを狙いカウンターに繋げる。
何時誰からスイッチになるパスがキーパーソンに入るか解らない状態でパスが回って初めて相手が
嫌がるポゼッションが出来てる訳で、左か遠藤かなんて的が絞れてるパス回しでカウンターを食らわない
様にするには当然、局面での個人の頑張りが頼りに成るわけで・・・
そんな中、選手から漏れて来るキーワードが“個”だからゲンナリはする罠ｗ

50 ：

無理　無理
日本はパスつながらない
ガチマークつけられるし

51 ：

ポゼッションサッカーはカウンターに弱いイメージある
最近ではロンドン五輪で日本がポゼッションしながら韓国が放り込みカウンターから2点取ったり
東アジア杯 第3戦 日韓戦で
ポゼッションした韓国から日本がカウンターから2得点で勝った件とか
コンフェデでもイタリア相手に日本がポゼッションしててもカウンター中心にやられて3-4で負けた件もあったな

52 ：

まあポゼッションサッカーが負けるにはカウンターしか無いんだけど
このカウンターを防ぐ上手いやり方があるのかどうか

53 ：

カウンター…自陣の守備ブロックは崩さずに、ボールを奪ったら少ない人数で少ない手数で攻める切る
カウンターは少ない人数での攻めなので奪ったあとの受け手の動き出しの巧さや個人技に秀でていないと成立しない
守る方から見ると奪われた瞬間に出し手にプレスを掛けて守備ブロックを整える（ディレイ）
相手の受け手が少ないので、受け手の前でインターセプトするか、前を向かせない守備をして時間を掛けさせる
カウンターは受け手が前向きで受けれる相手DFの裏が取れるか取れないかなので、守る側は受け手に前を向かせてボールを保持させない守備をしたり、裏を取られる危険があればボールが奪われる前まで数メートル相手の受け手との距離をキープして置く
一番やったら駄目なのは、味方が攻めの際に相手FWと絶えず引っ付いている状態
ヒット＆アウェイの駆け引きが重要
出来なければこの前の日韓戦の柿谷の一点目のようになる

54 ：

ポゼッションで一対一の弱さ＝身体能力の無さをカバーしている。
ポゼッション100％ならば、失点は確実に０だからな。
だが、スペインクラスのフィジカルでやっと成立出来るサッカーだ。日本やらモンゴロイドがポゼッションで圧倒するには、イニエスタやシャビ以上の技術がいる。
まあ、もっと走り、もっとスピードもあげ、トラップもパスも技術を上げねばならない。

55 ：

ポゼッションの反対がカウンターサッカーとも言えない。
バイエルンなんて昨シーズンのリーグ戦では全試合ポゼッションで勝っているらしい。
カウンターとはあくまでも１戦術であり、ポゼッションは戦略。戦略の中に色々な戦術があるわけだよ。

56 ：

まあ、スペインだって天下取る前までは
回しまくるけどカウンターに沈むってのがパターンだった訳ですし

57 ：

遅攻はカウンターのリスクが高い。ポゼッションとは無関係である。
カウンターで得点しても、そのチームが試合ではポゼッションに圧倒している場合もある。
カウンターのチャンスは両チームにあるが、カウンターの機会にカウンターをするかしないかの差である。

58 ：

>>52
この内容は、非常に重要な意味を持っています。
ポゼッションサッカーは、カウンターサッカーに相性が悪いのは事実です。
ですから日本が時々やっているハイプレスポゼッションサッカーは、私はやるべきでは無いと考えます。
この戦術は正直、守備の為の戦術なのか、攻撃の為の戦術なのか全く理解できない戦術となっています。
ポゼッションサッカーにおいては、プレスを賭けるのはハーフプレスまでを限度とし、基本的にはゾーンでの
守備を行うべきです。そして勝負所では、ハイプレスからのショートカウンターを繰り出して完遂させます。
つまり、ゾーンポゼッションとハイプレスショートカウンターの２つのサッカー戦術を使いこなす技術と
それを使い分ける判断力が無いのであれば、私はポゼッションサッカーをやる意味はあまり無いと考えます。
そして、これにうまくパスサッカーを融合する形になれば、私の考えている理想的なサッカー戦術となります。

59 ：

ポゼッションの弱点はカウンターに有るかもしらんが、カウンター対策もポゼッションに鍵が鍵がある件。

60 ：

>>58
矛盾してるぞww
ポゼッションサッカーしながらショートカウンターをするとかww
それならば、貴方はポゼッションサッカーを肯定しているんだよ。
すなわち、カウンターサッカーの対極にポゼッションサッカーがある訳では無いの。
ポゼッションサッカーは戦略。カウンターサッカーは戦術です。

61 ：

ポゼッションサッカー・パスサッカーやるなら個々のビルドアップ能力の質が向上しないとアカンやろね
守のプレスと攻のプレス回避、守のスペース埋めと攻のスペースの創出
スペインなどではこういうのをジュニアからゲームで、リーグ戦形式で繰り返しやっているんだからな
そうやって来て初めて刻々と変化する中で型にハマった動きだけでなく有機的に動けるようになる

62 ：

>>60
どうも、まだサッカー戦術に関する知識や認識を間違えている人がいるようですね？！
ポゼッションサッカーは、１つのサッカー戦術(チーム戦術)です。
そして、ポゼッション戦術(守備)はチーム戦術(守備)やゲーム戦術(守備)の一種であり、守備の為の戦略の１つです。
この辺の詳しい戦術説明は、>>17あたりで他の人が説明してくれていましたよね？？
ですからポゼッション戦術(守備)自体は、パスサッカーやカウンターサッカーにも１つの守備戦術としては存在します。
そして>>58の内容は、チーム戦術としてポゼッションサッカーを行うつもりなら、戦略としてのショートカウンターも
ゲーム戦術(攻撃)として必要になってくると言う意味の内容です。（誤解を与えたのなら説明不足でした。すみません）
野球を例に挙げると、速球派ピッチャー(スタイル)が時折変化球を織り交ぜる配球(ゲーム戦術)を行い、相手バッターを
三振やアウトに仕留める方法(チーム戦術)という感じの例え話が出来ますね。
要は、>>22でも言ったようにチーム戦術とゲーム戦術の意味の違いをしっかりと認識した上での議論が必要になります。

63 ：

>>54
技術がないのにポゼッションして、かつラインを上げようなんて考えると、全員がめまぐるしく動く消耗サッカーに陥るのだな
それでも危なっかしいポゼッションにしかならんけどね
本気で相手の攻撃時間を減らして失点を避けるなんてことを考えるなら、自陣でゆるゆると回す
岡田前期みたいなのでいいと思うんだがな

64 ：

自陣でパス回しするなんて自殺行為だよ・・・岡田だって本当は常に相手陣地でやりたかったんだよ
相手陣地深くでゴールに直結するパスへの脅威を与え続け守備に奔走させる事こそが、ポゼッションで
攻守を両立できる要因だよ。
ただ単に相手にボールを渡さないから、必然的に攻撃されない即ち守備なんて事ではない。
早い話がカウンターを食らうポゼッションはポゼッションの完成度に問題が有る。
※まぁ、ミス無く完璧なら自陣でしても良いんだけど・・・不運ってのも有るしね。

65 ：

>>63,64
この２人の意見の対立が、実は今の日本サッカーの戦術的な迷いに繋がっています。
私から言わせれば、２人の意見はどちらの意見も正しく正論になります。
ですから、守備重視で戦術を考えても、攻撃優先で戦術を考えてもどちらでも良いと思います。
ただし、両方の意見をごちゃ混ぜに考えてしまった戦術だけは正直いただけません。
今回のケースにおいては、日本が行うハイプレスにその問題点が有ります。
もし、日本の守備戦術がハイプレスを前提に考えているのであれば、日本が目指すべきチーム戦術は
ポゼッションサッカーではなく、パスサッカーやショートカウンターサッカーを行うのが正解になります。
その理由にあたるのが、攻撃力とカウンター対策になるのは言うまでもありませんよね？
そして、やはりポゼッションサッカーの方を目指すのであれば、守備ラインはハーフプレスを限度とし
ゾーンで守るのが正しい守備戦術になります。その理由については、>>58で述べた通りになります。
（その他にも超守備的な堅守速攻タイプのロングカウンターサッカーと言う選択肢もあります）
このサッカー戦術における選手間の迷いが、現在の日本サッカーの迷走を現していますよね・・・？！

66 ：

>>65
ハーフプレスというのは、ハーフウェイラインより自陣側からプレスしていくって事でしょうか?
ハイプレスを拒絶する根拠が、いまいち弱いような気がする
>>58
>>この戦術は正直、守備の為の戦術なのか、
>>攻撃の為の戦術なのか全く理解できない戦術となっています。
これはもうちょっと説明してもらわんと、難癖みたいに見える。
攻守一体って何か高度じゃないか？他にも理由はあるんでしょうが
まあ、前線から余りにも追い回すだけ（しかもトップクラス相手だと獲れない事が多い）
ってのは非効率だし

67 ：

レベルの高い相手ではポゼッションサッカーが通用しない
Ｊリーグでポゼッションやってない選手が代表にはいってるからね

68 ：

※あくまで理想形であり基本理念での話しだが
ポゼッションってのはレベルの高いタレント揃いのチームに対して疎らな戦力で打倒する事を可能とする
方策なので相手のレベルが高いから云々ってのは元々の成立のさせ方が間違ってるからに他ならない。
技術で上回ってて初めてポゼッション出来ているならそりゃ戦術的ポゼッションではなくただ単に
優位に試合運びをしてる側がフィニッシュのアイデアがなくボールをたらい回ししてるだけ。
戦術的にポゼッションを稼ぐ為には選手個々のレベルが高い必要など無い、2.3人相手チームの平均を
上回る技術の持ち主がいれば十分であとは止めて蹴るが滞る事無くできて、パスの受けてになる為の動きが
できててれば良い。(まぁ、その質の高さこそが強豪が強豪たる所以なんだがｗ)
理想は時に理想でしかないがその理想が優れてて尚且つ、そんこを狙える資格となる2.3人のキープレーヤー
に心当たりがある今なら狙っていく価値があるだろう。
バルサ等がその場のアイデアや選手個々のテクニックでアレを成立させてるなんて思ってる様では絶望的だけど・・・

69 ：

ポゼッションサッカーの話になると当たり前のようにバルサが例に挙がるけど
あれは、最も極端で異質な例だから一般論として語るには無理があるよ。
例えば、ドン引きカウンターを基本戦術とするチームだってポゼッションを必要としている。
時々見るでしょ、そういうチームが早い時間帯で運よく先制したはいいけど
その後中途半端につないで自陣で奪われて失点したり
逆に前線に放り込み続けた結果守備陣が疲弊して一気に崩壊したり。
どの道、90分を自分達のゲームプラン通りに過ごすには
多かれ少なかれボールを保持する力ってのは必要不可欠なんだよ。
ベニテスのバレンシアとかモウリーニョ以降のチェルシーとかは
カウンターを基本戦術としながらもしっかりボールが持てるチームだったよね。
時々、「日本にはポゼッションサッカーなんて無理だからカウンターにしろ」なんて意見を目にするけど
勝つためのカウンター戦術と、他に打つ手がないからとりあえず引きこもってカウンター
この両者には天と地ほどの差がある事を理解して欲しいと思う。

70 ：

Ｗ杯になったら選んでられない状況になるから気にすんな
どんだけポゼッションサッカーしたくても「取り合えず引篭もってカウンター」になる
と、いうよりカウンターのシステム練習してないから「取り合えず」になる
これが一番酷いパターンな

71 ：

>>70
＞Ｗ杯になったら選んでられない状況になるから気にすんな
一応発展的議論を目指してる場で具体的な問題点も述べずこの言い草はなくね？
悲観論述べて気取りたいだけならもっと適したとこがあると思うんでそっちでやって。

72 ：

>>69
ゴールの保持＝ゲームの主導権ではないよ、特にカウンター主体のチームはね
フィールドの何処だろうがボールを保持してても主導権を持てずに喘いでるチームはある
中東を相手にした時に日本とかねｗ
カウンター主体のチームは狙い通りのゲーム展開だから、自ら崩れてくれるのを待つ又は
網に掛かるのを待つ展開だから労せずして主導権を持ち続けられる
そんなチームが崩れる時は自陣に押し込められた状態で意図的にポゼッションさせられた時
>>後中途半端につないで自陣で奪われて失点・・・ってヤツだな、実はこれ自らの崩壊で有る
場合は極めて少ないんだよ、ボールを保持していながら主導権を奪われ後手に回ったが故の
至極当然の結末でしかない。
その様な展開に備えビルドアップからの組み立てや他の方法を持つ事は手当てとして普通に
考える事ではあるが、自陣でのポゼッションを是としてる訳ではない。

73 ：

今の日本は主導権を握る事をポゼッションだと勘違いしてる。
日本にはまだ柔軟に対応できる程の経験、実力がない。
まずは相手の嫌がるサッカーをできるようになる事。相手の戦術を潰し隙に付け入るサッカー。
自分たちの持ち味、長所を出すことが勝ちに繋がるわけではない。
まだまだ決勝トーナメント進出が目標の段階。

74 ：

>>66
ボールがハーフウェイラインを越えてからプレスを掛けていくと言う意味の内容です。
（但し、攻撃中における相手のインターセプト時の対応は除きます）
そもそも、ハイプレスはゾーンプレスとセットで行われるケースが多く、カウンターのリスクが
非常に高くなる守備戦術の為、無用な失点を招きやすい形となってしまいます。
ですからポゼッションサッカーのように、失点を防ぐために極力リスクを冒さないことを第一に
考えた戦術であるならば、ハイプレスについてもその対象に入れるべき内容になってしまいます。
但し、守備ラインをあまり高く設定しない守備戦術が前提であるのであれば、ハイチャージを伴う
サッカー戦術でも問題は無いのかもしれません。
この件で私が一番言いたかった事は、
「ポゼッションするならゾーンで守れ。ハイプレスを行ったらショートカウンターをやり切れ。」
と言う趣旨の内容になります。

75 ：

>>72
とりあえず誤解を招く形で引用符を使うのはやめて欲しい。
ボールの保持＝ゲームの主導権なんて一言も言ってない。
たとえロングカウンターを基本戦術としてるチームでさえも
ゲームプランを実現するためには程度の差こそあれボールを保持する力は必要だという事。
つまり、ポゼッションが先にあるのではなくて
戦い方がまず先にあってそれに適したボールの保持が求められるという事。
だからポゼッションの是非自体を問うのではなく
ポゼッションは必要という前提において「程度」を議論するべきでは？というのが俺の意見。

76 ：

>>69
いや、強豪相手には日本レベルでは堅守速攻の他に打つ手は無いんだ
個の能力を上げるのは当然だが、次のW杯までは時間もないし無理

77 ：

理想論は無駄だ
現実論を語らないとな
日本がスペインのようなパス回しは無理だし、ブラジルと同じ戦術やっても勝てるわけではない

78 ：

この前のイタリア戦のように、面白ければ負けてもいいなら、話は別
ただ面白い攻撃的な試合しても、結果はだせない

79 ：

これ>>74が結論。
もうくだらない言葉遊びはやめてね
馬鹿なんだから

80 ：

>>76
俺には堅守速攻ならなんとかなるって方が理想論に聞こえるね。
多くの対戦国に体格、身体能力で劣る日本がそんな簡単に堅守を構築できるとでも？
是非現実的な見解をご教授いただきたい。

81 ：

体格といっても、マラドーナもメッシもシャビもイニエスタも小柄だ
だから俺は強豪相手には堅守速攻しかないと言っている

82 ：

コンフェデのイタリア戦のポゼッションは日本が上だろ。
ポゼッションとか関係なしに一対一を磨け。
一対一に強いチームがポゼッションをしたら最強だ

83 ：

>>81
彼らが小柄だからって何？
全然話繋がってないですよ？

84 ：

>>82
でもイタリア戦は負けただろ
個の力を磨くのは当たり前だが、短時間では無理
>>83
お前は馬鹿だから黙っておれ

85 ：

>>84
メッシやイニが小柄だからって日本の堅守の実現に何の関係があるの？
教えてくれよｗ

86 ：

小柄な選手だから堅守ができないとか思ってるのか
でかいだけで動きが悪かったら意味ないだろ

87 ：

>>86
コルドバとかアジャラみたいな選手もいるし
でかいだけじゃ駄目なのも当然だけど
一般的には体格が小さければ受け止める守備では不利だよね
誤解してほしくないんだが別に堅守速攻を否定したいわけじゃないよ
ただ、そんなにお手軽なもんじゃないし
万能の解決策じゃないって事。
ポゼッションだろうと堅守速攻だろうと一つの事だけやってて世界と戦えるほど日本は強くないんだよ。

88 ：

おいおい、体格とか言い出しても仕方ねーだろ
それなら強豪に勝つ可能性のある戦術を述べてみろよ

89 ：

あのね日本のポゼッションサッカーは、前に人数掛けての「球回し」なんだよね
バルサやスペインのポゼッションサッカーは「波状攻撃」なのよ
日本は取られると前に人数掛けてるからカウンター喰らう
スペインとかは取られると高い位置でボールを奪ったり、セカンドボールを拾ってさらに後ろが前線に飛び出す「波」を作れる
まずこの違いを理解しないといけない
それで、カウンターを喰らったり、少ない人数での対応でDF陣に負担が掛かって終盤で足が動かなかったり、ミスしたりするのね
ブラジル戦の三点目の吉田やイタリア戦の四点目の今野が例
足が出なかったり、踏ん張り利かずにクリアが小さくなったりはそこが遠因
ボディブロー喰らって終盤動けなくなるボクサーと同じ
そこで問題は堅守速攻を策と用いて機能するか否か
堅守速攻の場合、守備人数も増えるが守備機会も増える
今の代表でのDF陣の応対ではどの程度でキャパ超えて破綻を来すかが不安
ポゼッションサッカーで高い位置まで押し上げて、守備位置まで戻る距離が多くなることは減るし、カウンターを喰らうことが少なくなる
その分、ダッシュの機会も減るからスタミナ的には余裕が出来るけど、その分守備の回数は増えて精神的なストレスも増えるので、ミスする回数は今より増えやすい
精神的に成熟しているDF陣なら対応出来るかもだけど、その点がどうかが問題
今のDF陣に負担掛かるポゼッションサッカーに全体的に運動量を増やす
DF陣の負担を減らす目的で、前線の選手からハードプレス採り入れた方が現実的とは思うけど

90 ：

今の高速サッカーで、日本人がポゼッションサッカーで勝つなんて無理だから
プレスかけられて、パスが繋がるわけないんだし
日本がポゼッションで強豪に勝ったことなんか無いんだからな　　ただの妄想

91 ：

TV放映開始19時から放映終了21時25分までは
試合に関する書き込みは実況板にどうぞ。
【実況】日本×ウルグアイ1【サッカー】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1376473115/l50
【酒】日本×ウルグアイ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livefoot/1376471035/l50
実況せんかいｺﾞﾙｧ！＠さっかーch
http://hayabusa.2ch.net/livefoot/subback.html

92 ：

ポゼッションサッカーて20世紀の化石サッカーだろwwwww

93 ：

現代サッカーはハードワークショートカウンターが主流なのに
今更パスポゼッションて

94 ：

結局はゴール前の決定力が全てなんで

95 ：

>>88
体格で劣るのは事実だろ
だから「受け止める守備をするには不利だと思うんだけど、どうやって堅守を実現するんですか？」
とお伺いしたんですが…
自分から言い出した話題なのにロクに質問にも答えられず煽りに逃げるとはかっこいいですねぇｗ

96 ：

だいぶ前から結論は出てたろ
数字的にも過去Ｗ杯の内容的にも
つまり>>17-18
それをあーだこーだ理由付けて引き伸ばしてる意味がわからんわ

97 ：

てか、体格って背が大きければいいのか
ならスウエーデンが最強なのか？
サッカーが背の高さで決まるなんて、アホだろw

98 ：

堅守速攻の他に、強豪対策を言えない時点で、終了だろww
他の戦術では、今日みたいに完敗する確率が高い

99 ：

しかたないわな。
ＤＦやボランチに憬れてサッカーやる奴いないだろうしさ。
しょぼいＣＢやボランチに身体能力と視野のある奴なんか最初から行かないだろ。
そういうやつはＦＷかトップ下をやりたがるわな。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【蒼い彗星】長町優里 Part1【激萌黒髪美少女ＤＦ】 (341)
なでしこジャパン、セックスするなら誰とする？ (123)
奇形児田(IP:EZweb(070420504237321_ma)焼身自殺 (219)
野球＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞男子サッカー(笑) (112)
奇形児田(IP:EZweb(070420504237321_ma)R (726)
奇形児田(IP:EZweb(070420504237321_ma)R (726)
--log9.info------------------
朱蒙 Prince of legend (609)
妖婦　 張禧嬪ーチャンヒビンー (545)
階伯（ケベク） -Gyebaek-　その1 (433)
韓流時代劇でよくあること (705)
【チャンミン】　パラダイス牧場・１　【東方神起】 (322)
根の深い木 (158)
ロマンスタウン (192)
【MBC水木ドラマ】アラン使道伝【イ・ジュンギ】 (129)
親日韓国人がこっそり書き込むスレ (134)
素直に恋して〜たんぽぽ三姉妹〜 (133)
恋せよシングルママ (500)
ラブレイン3 (574)
【NHK-BSプレミアム専用】太陽を抱く月 (215)
【BS朝日専用】神々の晩餐 (110)
【ワタ】　私の心が聞こえる？　【ココ】 (309)
◆韓流板自治質問雑談総合スレ 2 (330)
--log55.com------------------
【トイレ】まったり雑談スレ【掃除】3回目
スウェーデンの掃除機
庭の草刈り
汚部屋から脱出したい！！in掃除全般77
ガラクタ捨てれば自分が見える（ｶﾚﾝ･ｷﾝｸﾞｽﾄﾝ）7冊目
そうじが持つ力について 20
こちらスネーク、掃除全般板に潜入した
汚部屋から脱出したい！！in掃除全般76