食品表示に騙されないためのスレ

1 ：02/10/21 〜 最終レス ：2013/09/01

食品表示にはありとあらゆるからくりがあります
日本は特にそうです
最近、牛肉詰め替え詐欺にはじまり、
産地偽装など食品に対する不安が広がっています
私たちの食品を買うところというと身近なところではスーパーが第一にあげられます
生協などもありますが・・
そういうところで食品表示のからくりで
私たちの思っているものとは実際違うものを買わされています
このスレでは、いろんな参考文献、みんなの知識を使い、
目からうろこを取るスレです　ご協力よろしくお願いします

2 ：

まずひとつめですが
　国産牛＝和牛ではないです

3 ：

和牛＝黒毛和種・褐色和種・日本短角種・無角和種を指す
他の品種では和牛とは示せない
明治時代から外国牛と交配して作られた

4 ：

「私たちの思っているもの」と一口にいっても知識レベルはピンキリ。
どの程度の無知を対象にする？

5 ：

国産牛＝一定期間日本で育てれば国産牛という（牛は輸入後3ヶ月
　　　　　　豚は2ヶ月・鶏は1ヶ月）
　　　　　　外国種であれそれら期間をすごせば当然国産牛
　　　　　　勿論国産牛の中には和牛もあるが外国種もある
　　　　　　和牛の場合、業者はアピールしたいから「和牛」と表示
　　　　　　大概、国産牛という場合は「約40％前後」しか和牛ではない

6 ：

＞４
一般の主婦層を考えてよいのではないでしょうか？
主婦層に「和牛と国産牛の違い」を聞いても
ほとんどの人は答えられなかったそうです
実際にはその定義づけについてなかなか知る機会がない
というのが現状ではないでしょうか？

7 ：

松坂牛・神戸牛・飛騨牛・これらは和牛です
しかし全国では産地銘柄牛の中では半数近くは和牛ではありません
例：十勝牛＝ホルスタイン種　和牛ではない

8 ：

〇〇牛というが〇〇が地名でない場合は〇〇は産地を特定するものではなく
実際どこで生まれどこでどのくらい育てられたかというのは
なかなか特定できないのが現状のようです

9 ：

さて、疲れましたが次は黒牛です
黒牛＝和牛　ではありません　しつこいようですが^^;
黒牛≠黒牛和牛なのです
流れからいえば「和牛」と書いてなければ和牛でない可能性があるのです
「十勝黒牛」なんて書かれてたって、和牛ではありません
十勝黒牛はアンガス種系（外国種）です

10 ：

もともと、業者が「黒牛」をよく売るようになったのは黒豚ブームが
原因で、高級感を感じる、健康によいというイメージから使われました
じゃあ、黒牛ってなに？といえば
結論から言えば、なんでもありません
これ黒牛、と業者が思えば黒牛です
毛が黒いとか、白くても、なんでも黒牛としてうれます

11 ：

一人があんまりどうたらこうたらとばかり言ったところで面白くないかも
しれませんこの辺で一休みします
続きは後ほど
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　中川！「和牛」とつくもの意外は買うな！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

12 ：

ag

13 ：

和牛ではないです

14 ：

記念カキコ。

15 ：

「加工日」は「解体処理した日」ではなく
パックした日というのに気づいていたでしょうか？
肉に霜がついていないかどうか→冷凍
肉汁がでていないか→美味しくない

16 ：

皆さん黒豚って聞いてどう思いますか？
黒豚は、グルメブームに黒ブームが重なり
結果として「黒豚と表示すればなんでも売れる」
と業者がせかせか黒豚を売りに出したのです
中には白豚を黒豚として売る業者もでました
黒豚というのは「バークシャー」で、生産量はわずか2%です

17 ：

わずか2%なのに黒豚があちこちで売られているのはあやしい
そこで農水省が「純粋バークシャー」のみ黒豚として販売できるとした
その法が施行された直後、朝日新聞で黒豚をDNA鑑定したところ
6つとも「クロ」がでた
ようするに黒豚として「バークシャー」以外を売りつけていたわけだ

18 ：

さて、これから卵・野菜・水産物と書いていこうと思いましたが
実際見ている人、役立っている人はどれほどいるのだろうか
あまり期待されていないのに気づく今日この頃

19 ：

　　　　　　,;　⌒ 　⌒　 ⌒ ヽ
　　　　 （　　　　 ＿＿＿＿_　)
　　　 （　　　／　　　　　　　　ヽ
　　　（　　　ｌ　　　⌒　 　　　⌒ヽ　　　ｸｹｰ
　　　（　　　ヽ　, ―― ､　 , ―‐‐､
　　 　（　　　〉=| (　・ ) |⌒| ( ・ ) |
　　　　（　　|　　ー―‐'　　ヽ ―‐'
　　　 　ヾ（6 ヽ　　　　(　 :::::） ､ ）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　ｌ　　　　＿＿＿＿＿__)　＜　　山岡〜！ 卵編いってみようー
　　　 　　　 ｌ　 　 （　　　　＼|ﾉ'　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　| ヽ 　 ￣￣￣￣ノ
　　 ＿＿／ヽ＼￣￣￣￣| ｌ＼＿
　￣　　　＼　ヾヽ　　　　 //| 　　 ￣

20 ：

　　　　　＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,､､､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　）））
　　　/　　　　＿＿＿＿＿＿,,,ノ
　　　/　　　 ｌ　/　　　 ＼＼ヽ|）
　　　| 　　　|　''''''''''　　 　''''''''|
　　　| 　　　| ( 　･ )　　　( ･ )l
　　　| 　 　 ｌ　 　　　　　 ｌ　　|　
　　　| 　（ ~　 　　 　　　 _)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 | 　 |　 　 　 ,―――.　ｌ 　　＜　栗田さん！卵は意外と長持ちするぞ
　　　　ｌ　.|ヽ　 　　ー――' /　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾ |　 ＼＿＿＿＿ノ
　 ＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿
￣　　　　　λ ヽ　　　　 / .|

21 ：

リパックは日常茶飯事に行われている。

22 ：

>21 良くご存知で
陳列されているパックの中には同日加工なのに
なんだ？こりゃというほど色の色艶がひどい
そういう場合はリパック
つまり売れ残った商品をリパックし加工日と消費期限を書き直して
また売るという行為です

23 ：

食材や添加物の基準を定めているのは、農水省や厚労省でしたっけ？

24 ：

魚は目や皮膚の光沢が新鮮に見えるように、薬剤処理をするって本当ですか？
確かに見た目は新鮮なのに、内臓はどろどろになったのを買ったことがあります。

25 ：

本当です。
グルタミン酸ソーダ液につけ込みます。するとあら、不思議。お魚がぴっかぴかになります。
どこでもやってます。

26 ：

牛と豚は出ましたが、鳥はどうなんでしょう？
最近やけに「地鶏」っていうのが多く出回っているようなんですが．．．

27 ：

おお、だんだんカキコが増えてきました
ありがたいことです
＞26さん
私の知識ではいかんせんですが鳥についてのこともやります
ところで、私の書いていることって役立ってるのか不安です
すでに知られていることばかりだったら
やる必要ないですからね、なるべくいろいろと書いていきます

28 ：

地鶏に関してはおそらく規定がないと思われますが・・
大体農水省というところはいい加減ですからよほどのことがないと
定義づけたり、取り締まったりしない　
したがってなんでも黒牛といえたりすることがおきるわけで
少なくとも、地鶏だから・・という美味しいイメージの消費者を狙っているわけで
ってこれ語り口調が北の国からになってる（ｗ

29 ：

＞24さん
基本的には農水省でなかったかな？
なぜ産地、表示偽装事件など不正がおきるかというと
法が甘すぎるからです
表示違反を見つけても「正しく表示するように指示」
従わない場合「販売業者名公表」
従わない場合「改善命令」
それでも従わない「50万以下の罰金」という
法が原因です

30 ：

そうそう、番外編ですがハンバーガーは危険だといっても
過言でありません
ある研究所の研究結果
ハンバーガーから農薬を発見！
ファーストフード店で売っているハンバーガーを分析したところ，
パンからマラチオンが発見されました。
これは神経を壊す有機リン系の農薬です。
こんなものを毎日食べていたら大変なことになるのでは…。
大抵、食材はすべて輸入品だそうですから、当然輸入小麦です。
外国では、収穫後に貯蔵や輸送のために農薬を使用していますが、
それが残留しているのです。

31 ：

>>27-28
＞すでに知られていることばかりだったら
＞やる必要ないですからね
いえいえ、たとえ既知の情報でも再確認する必要はあると思いますよ。
こういう情報ってその場限りで何となく時間がたつと忘れてしまう傾向があるので（僕だけかな？）
それにしても最近の地鶏は、ブロイラーの安ものとそう大差ないような気がする．．．
自分でも少し調べてみます。

32 ：

>>31
有機リン．．．って、かの最強毒ガスのサリンやソマンもこれの一種じゃん（ｗ
漏れはハンバーガー食わんからいいけどね。

33 ：

>>32のレスは31じゃなくて30さんに対してです。
自分に返答してどうする（ｗ

34 ：

１０代の高校生はじめ大うけしていますが
あの店にかけこんでいる客を見ると・・
店の前でこんなこと言えませんしね
今の時代安いからといって安易に飛びつくのは危険ですが
不況ですしねえ
ちなみに僕の母親趣味で家庭菜園やってるので本物の無農薬野菜
食べてました、とってすぐの無農薬野菜は格別に違いますね

35 ：

とってすぐに食べられる、それも
無農薬でなんて、究極の贅沢。

36 ：

＞35氏　光栄です
トマトジュースが果物のように甘いとか
白菜、じゃがいも
何でも美味しかったです
ちなみに野菜編をこの後やっていくんですが
無農薬野菜
有機○○なんて売ってますね
そういうのもからくりだらけなんです

37 ：

さつま揚げとかはんぺんに押してある焼印にもだまされるな!!
落雁とか和菓子も同じだ!
饅頭もいっしょ。
騙されるな!

38 ：

金太郎飴の顔にも騙されるなよ!
注意せよ!!

39 ：

>>37
どう騙されてはいけないのでしょうか？
色素で書くよりマシかと思うけど。

40 ：

>>38
激しく同意。

41 ：

>>36
からくり教えてよ。

42 ：

有機、無農薬、減農薬などの基準は、農林水産省のサイトに載ってます。
消費者問題の情報誌や新聞の家庭欄でもいろいろ取り上げられています。
からくり云々と今さら騒ぐほどのものではない。

43 ：

>>42
ステレオタイプの情報は、からくりとは言わない。

44 ：

　国産牛＝和牛ではないです

45 ：

最近は○○の自然塩使用。などと謳った商品が多い。
それらの多くはミネラルが含まれることを強調表示しているが、
人間はミネラルを塩からのみ摂取しているわけではないので、
あまり気にする必要はないと思う。
似たものに、コレステロールが付きにくい油使用というものもある。
これらはなんとなく健康によさそうというだけで、不当に価格を
上乗せしている。食の安全にはそれなりの対価を支払うべきという
風潮も追い風になっている。

46 ：

金太郎飴を買ったつもりが、だまされてドラえもんの顔だーたことがある。
でも子供は喜んでいたが。

47 ：

>>45
>似たものに、コレステロールが付きにくい油使用というものもある。
花王のエコナ油ですな。
厚生労働省の特定保健用食品の認可を得た、ノー（ロー？）
カロリーで脂肪分が吸収されない、コレステロールが取れる、
痩せるなどと宣伝されている商品。
怪しげなダイエット商品よりは正規の効能認可を得ている分、
数段上と思うが。

48 ：

では野菜編
有機、有機野菜、オーガニック・・・農薬と化学肥料を使っていない
安全で健康によい
化学合成農薬・化学肥料を一定期間使用できない
天然系農薬・天然系肥料および天然系の土壌改良資材は使用が
許可されている
問題・・化学肥料を使っているのに有機と表示されることがあり
あやしいものがある
＊JASマークを確認しましょう

49 ：

無農薬、無農薬野菜・・農薬は一切使わない　これでは有機との違いがわからない
化学合成農薬・天然系農薬も使うことはできないが
使用できないのは栽培している期間だけ
問題点・・野菜の場合栽培期間が数ヶ月という短い作物では
2-3ヶ月サイクルで通常農薬→無農薬→通常農薬ができる
つまり土壌にはかなりの農薬が残留する
収穫される作物に吸収される
化学肥料はどれだけ使ってもかまわない
重要＊使う場合は表示しなければならないがほとんど守られていない

50 ：

減農薬、減農薬野菜・・農薬を減らしているがどこまで減らしているか？
栽培期間で化学合成農薬の使用量を通常の半分以下に減らしている
問題点　　統一された基準がなく、地域や農家によって差が大きい
また、あくまでガイドラインで任意表示のため、法的拘束力はない
＊嘘つき表示も取り締まれない

51 ：

減化学肥料、減化学肥料野菜　化学肥料は減らしているがどのくらいへらいしているのか？
栽培期間中に、化学肥料の使用量を通常の半分以下に減らしている
問題点　　統一された基準がなく、地域や農家によって差が大きい
また、あくまでガイドラインで任意表示のため、法的拘束力はない
＊嘘つき表示も取り締まれない

52 ：

みんなｶﾘｶﾘしすぎだよ。
たまにはﾈﾀに反応しようよ。
頭硬すぎにﾅﾁｬｰﾖ。
顔面の筋肉緩めようよ。

53 ：

有機無農薬野菜　　有機栽培と同じか？
法律でもガイドラインでも定められていない用語
本来、有機かつ天然系農薬も使っていないという意味だが、実際に
天然系農薬等も使っているかどうかは不明

54 ：

有機100％肥料・・天然の肥料を使っている。農薬が使われているかはわからない
法律でもガイドラインでも定められていない用語
どのくらい農薬を減らしているのか、どのくらい安全なのかわからない
本来は『減農薬無化学肥料』と表示すべき

55 ：

洗浄野菜　きれいな野菜？生で食べられることが条件で、人費を使わず
化学肥料を使った野菜
洗浄という言葉から「農薬や化学肥料に汚染されていない、クリーン」な
イメージを持ちそう
惑わされる恐れあり

56 ：

>>55
んなもんに惑わされるとしたら、そいつが馬鹿なだけー

57 ：

ate

58 ：

ここは早起きさんのスレですか？それとも夜更かしさんのスレですか？

59 ：

穴だらけの表示制度
遺伝子組み替え原料の含有量が５パーセント以内なら『非組換え』と
いう表示が許される。さらに食用油や味噌、醤油などは、加工段階で
組換え遺伝子が分解するため検出が難しいという理由で、表示義務が
ない。また、もっとも大量にトウモロコシ、大豆を使う飼料にも、
表示義務は課せられていない。知らず知らず私たちは遺伝子組み替え
食品を食べさせられているのだ。
遺伝子組み替え食品を拒否しようと思えば、地域で作ったものを
地域で加工し、それを食べる、加工品まで含めた
地産地消を追求する以外にない。

60 ：

でも、無農薬だと、逆に回虫とか怖くねぇか？

61 ：

有機野菜、不味い。

62 ：

>>60
激しく勘違いしてないか？

63 ：

>>62
何を？

64 ：

>59
では早速実践してください。
とりあえず、商店街に豆腐屋を開店するのはいかが？

65 ：

ちゃんとしたおいしいお肉が食べたいよう。

66 ：

　　　| ＼　　　／￣￣￣￣￣
　　　|Д｀)　＜　　・・・・・・
　　　|⊂)　　　＼＿＿＿＿＿
　　　|∪

67 ：

質問なんだけど、遺伝子組み換え作物の問題点は?

68 ：

ただなんとなく問題がありそうなんだけど
問題あるという証拠がないところが問題

69 ：

　　　| ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|д｀)　＜　　ワインに含まれている酸化防止剤（亜硝酸塩）って大丈夫なのかな？
　　　|⊂)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|∪

70 ：

↑安物のﾜｲﾝ

71 ：

　　　| ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|д｀)　＜　　　　　>>70
　　　|⊂)　　　＼　　　Ch.ﾗﾌｨｯﾄ･ﾛｰﾄｼﾙﾄやCh.ﾏﾙｺﾞｰ（知らねぇだろ、貧乏人>>70）にも添加されてるよ(ﾌﾟ
　　　|∪　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

72 ：

ワインなんて実は買ったこと無いよ、未成年だから

73 ：

亜硝酸塩じゃなくて亜硫酸塩。ワインを発色させてどうするよ？

74 ：

＞61
JASマークのついている野菜でしたか？
これから魚編からまた書いていきます

75 ：

　　　| ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|д｀)　＜　　　　　>>73
　　　|⊂)　　　＼　　　おっしゃるとおりです、すいませんでした。ｳﾄｩ．．．
　　　|∪　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

76 ：

77 ：

魚編まだぁ？

78 ：

79 ：

>>77
半可通がネタ切れかも

80 ：

　「アミノ酸等」＝　脳神経を破壊する「化学調味料」

81 ：

>>80
DQN

82 ：

脳神経を破壊

83 ：

80の脳はすでに破壊済みのようです

84 ：

85 ：

>>48
ＪＡＳマークの付いた冷凍ほうれん草から基準以上の農薬が検出され
問題となったことはご存知のとおりです。
確かＪＡＳマークの付いたお茶からも農薬が検出されたよね。
ＪＡＳマーク付きイコール安全とは言い切れない。
ＪＡＳマークは製造者の判断で付けている事をご存知か？

86 ：

>>85
ＴＶ番組で誰かがＪＡＳ法はザル法だと言っていましたね。

87 ：

切り身の魚にも、新鮮に見せるために何か塗られているって聞いたことあるけど、
過去レスに出てたなんとか液に漬けるってのと一緒なのかな？
それが体に悪影響があるのなら、スーパーで魚を買う気になれないね。

88 ：

>>87
ダイハイドロゲン・モノオキサイドを大量に使用

89 ：

>>87
食品添加物恐怖症の人は、すぐそうやって薬品自体の影響ばっかりを
怖がるよね。
でも実際に一番問題なのは、そこじゃなくて
「一見新鮮に見えるものが、実は新鮮じゃない」ってことの方だよ。

90 ：

表示された物質がどのような種類の危険性かくらいは知っておきたいところ。
僕としては、必然性を加味して「許せる／許せない」で判断している。
輸入の柑橘類の防カビ剤は毒性以前に（認可の経緯で）良心に反するので
買わないことにしている。

91 ：

>>90
> 輸入の柑橘類の防カビ剤は毒性以前に（認可の経緯で）良心に反するので
> 買わないことにしている。
禿同

92 ：

>>48
ＪＡＳマークの信頼性？ＪＡＳ有機認証の冷凍ほうれん草から基準以上の残留
農薬が検出された。このほうれん草は「日本オーガニック＆ナチュラルフーズ
協会（ＪＯＮＡ）の認証を受け生産していることがわかっている。」と週刊誌
に書かれている。

93 ：

近年、近海魚のカドミニウム検出値が増加していってるらしい。
日本でも工場の土地から、何とか物質が基準の数万倍！
という事件があるのに、最近の中〜東南アジアの工場乱立で、日本よりＥ加減なお国柄のヤシらだからきっと…ｘ。
そしてそんな海域で取った魚を、近海近海とありがたがって高く売りつけ…。
もう、ァフオか、と。
カルシウムの為に食う魚で骨がもろくなる、言者刃の剣。

94 ：

>>90,91
柑橘類の防カビ剤のOPPとかTBZって、日本では食品添加物だけど
米国では農薬扱いじゃなかったですっけ？
>>93
カドミニウムって何？

95 ：

>94
OPP、TBZは、アメリカ国内向けの食品には使用禁止なんじゃなかったっけ？

96 ：

ＵＳＡ、ＥＵ内では日本よりも甘〜い基準で流通している。
（世界の食品安全基準、嘉田良平著）
　　

97 ：

化学肥料を使っているのに有機と表示されることがあり

98 ：

>>97
それ位の事は有っても不思議ではないでしょう。今のＪＡＳ有機認証制度は
欠陥が多い制度です。次のＵＲＬを参照されたし。
http://www.maff.go.jp/www/press/cont/20021226press_4.pdf
これは農水省が安易に登録認定団体を決めた結果です。
この日本オーガニック農産物協会（ＮＯＡＰＡ）だけの問題だけでなく他の
登録認定団体も同様の要素を含んでいると推察するのは不自然でしょうか？

99 ：

とりあえず何でも食いすぎりゃ毒ッス。
飽食日本人。
ホームレスでも糖尿がいる変な時代・・・

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

中国産食品は日本産より安心です(常識) (593)
なぜ「関東風」が付くと下品なイメージになるのか？ (855)
【エビ カニ】甲殻類好き集まれ!【シャコ】6 (140)
カロリーメイトを語るスレ (959)
韓国人は鯨クジラ・イルカの密漁やめろ（捕鯨問題） (715)
【PB】セブンプレミアム【OEM】 (166)
--log9.info------------------
なぜロボSF熱血アニメは衰退したのか６ (624)
北海道のアニメ事情 26 (173)
ミルキィホームズ関連イベント　チケット交換・譲渡 (333)
アニメ系最萌トーナメントについて語るスレPart7308 (1001)
プリキュアシリーズ数字議論スレッド52 (105)
アニメーターになりたいという人集まれ97 (631)
【ネタバレ】遊戯王ZEXAL TURN-152【雑談】 (1001)
HUNTER×HUNTER アニメ新旧・原作 比較スレ27 (277)
2013年度 ワーストアニメスレ その12 (289)
【GYT】栃木・群馬のアニメ事情8【GTV】 (799)
BROTHERS CONFLICT(ﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞ ｺﾝﾌﾘｸﾄ)ネタバレスレ (576)
アニオタにクズが多い理由を語るスレ (522)
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ96 (488)
アンチがうざいアニメ その2 (537)
はたらく魔王さま！ ネタバレ＆考察スレ part3 (523)
マクロス関連イベント総合56 (642)
--log55.com------------------
【不正ランキング操作問題】新・小説家になろう7869【相互評価クラスタ・複垢ポイント水増し】
ワイが文章をちょっと詳しく評価する！【186】
【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 747冊目
【不正ランキング操作問題】新・小説家になろう7870【相互評価クラスタ・複垢ポイント水増し】
【不正ランキング操作問題】新・小説家になろう7871【相互評価クラスタ・複垢ポイント水増し】
【小説家になろう】底辺作者が集うスレ510
【このすば】暁なつめスレ63【祝福】【戦闘員】
【ティーリ】衣笠彰梧171【ようこそ実力至上主義の教室へ】