ビッグバン宇宙論は本当に正しいのか?　★2

1 ：2013/06/27 〜 最終レス ：2013/09/05

もっと詳しい議論を知りたくて
なんとなっく立ててみた
※前スレ
ビッグバン宇宙論は本当に正しいのか?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1327299385/

2 ：

「宇宙論」ってのは宇宙全体の過去・未来を論じる学問分野のことであって
前スレに出てたプラズマの研究はしてる人は、星の周りとか局所的なとこしか扱ってないし
プラズマ宇宙論とはちがくね？
ウィキペとか見ても、ソースが古いのしかないし
いまプラズマ宇宙論を研究してる教授とかってほんとにいるの？

3 ：

>>1
乙
一人だけ議論逸らしたいビッグバン信者が居るが、そいつは無視しておこう。

4 ：

いや撤回するわ
ビッグバン信者居ないとこのスレ盛り上がらない

5 ：

まあ、実際ビッグバンを支持してない連中なんて１％もいないしな
人数比的に考えて、書き込みが少ないのも当然だわな

6 ：

ビッグバンとビッグクランチの繰り返し説は素人にはわかりやすいからな。

7 ：

元が無ってのがありえない

8 ：

ビッグバンを受け入れている人の中でも、
宇宙が無から生まれたのが正しいと思ってる人はほとんどいない

●遠い銀河ほど速く遠ざかってることを発見！
↓
宇宙って膨張してるんじゃね？
↓
なら時間を遡れば、高温・高密度の火の玉だったはず…
↓
●火の玉だったときに発せられた光も発見されたよー！
↓
宇宙膨張はあったに違いない！【ビッグバン認められる】
↓
もっと過去に遡ったら、宇宙が1点になっちゃうけど、どうすんの？
↓
量子重力理論って仮説をつくってみたら、宇宙が点になっちゃう問題は解決できるぞー
ただし、「無」からある瞬間に大きさを持った宇宙生まれてくるけどね
↓
「そんなのおかしーし！机上の空論だろ
観測的な証拠がないからって、言いたい放題言うなし！」
っていうのが多くの人の立ち位置

9 ：

ウソ書くなやw

10 ：

宇宙の全物理量の総和が0みたいなことはありそうだが、それと無は違うのかな。

11 ：

>>9　どこが？
たいていの本にはそう書かれてるわけだが
ビッグバンを正しいと考える人たちはこういう認識をしてる

12 ：

>>10　
違う。物質だけでなく、時間と空間（時空）が存在しないという話なので。
--------------------------------------------------------------
一般相対論が現れるまでは、空間(と時間)は物質の入れ物であって
物質の運動を記述するための背景として、不変のものだと思われていた
ところが、一般相対論によってこの考え方はひっくり返った
この理論は時空の変化を記述する理論で、物質の運動によって時空の構造が変化するということを主張する
時空の状態は、”計量”という物理量で記述され、数学的には4次元の曲面で表される
4次元だと難しいので2次元にたとえると
以前は　『物質の状態におかまいなく、空間は2次元平面のまま永久に不変』　と考えられていたが
一方、一般相対論では　
『物質によって空間が歪み、山あり谷ありの地形が現れる。
その歪んだ空間の中で物質が運動し、その運動がまた地形を変化させ…』と
物質と時空が一体となって変化してゆく
この理論による予測として、『重力の強いところでは時間がゆっくり進む』、『時空が歪んでいれば光さえ曲がる』
などがあるが、これらはどれも実験によって実証されている（とされている）
------------------------------------------------------------------ここまで計量の説明
この一般相対論を、宇宙全体に(ある仮定の下で）適用すると、宇宙の膨張の様子を説明できることが分かった。
しかし、一般相対論でも初期特異点の問題（時間を遡ると宇宙が点になってしまう)は解決できない。
理由は、一般相対論が空間がある程度大きい場合にしか適用できないからで、
　原子サイズ以下のようなミクロの世界では量子論でないと記述できないことが分かってるから。
物質のミクロの理論（量子論）はよく分かっているが、時空の量子論は未完成。
「理論は未完成だけど、ためしに時空を量子化してみたら計量が存在しない状態から、いきなり有限に変化するよー」
　ってのが　『宇宙は無から生まれた』　って話。　仮説的なアイディアであって、自己矛盾のない理論としてできあがってるわけではないので正しいとは断言できない

13 ：

ノッィバン信者どうした

14 ：

ビッグバン信者に乗っ取られてまうでｗ

15 ：

かといって、破綻の少ない有力な学説もない

16 ：

てか、ビッグバン宇宙論の対抗馬として
よくプラズマ宇宙論なるものが出てくるけど
ビッグバン宇宙論だって、プラズマの効果を適切に取り入れた上で議論しているわけだが
そこら辺のとこどう思ってるわけ？

17 ：

赤方偏移とかCMBの解釈が違う
プラズマの効果というより電磁気力の効果だ
重力一辺倒の宇宙観は頭にカビが生えてんのかと思うわ

18 ：

ビッグバン宇宙論は世の中には重力しか無いと思ってる馬鹿だけが妄信する有限宇宙論＝終末論＝宗教
プラズマ宇宙論は重力と電磁気力の相互作用を超絶賢く説明した宇宙論（無限宇宙の可能性を示唆している）
しかもビッグバン宇宙論は膨張してる事を説明してるだけなのに
ビッグバン信者は、無から始まったとか言うわ、電磁気力は無視するわ、プラズマはカスカスになるだの言いたい放題だ。
膨張宇宙論としては、観測の解釈によっては無いことも無いので、絶対王者プラズマ宇宙論への挑戦は認められるが
ビッグバン宇宙論は宗教に他ならん。挑戦権は無い。

19 ：

アインシュタインは宇宙項に電磁気力を嵌め込もうとしてたんだよ。数学的に破綻してるビッグバンには一切興味を示さなかった。
統一場理論が完成しそうになったとこでビッグバン信者に殺されたんだろう。

20 ：

必死に見せかけてでも盛り上げたい気持ちがひしひしと伝わりました

21 ：

じゃあ協力しろよ

22 ：

【社会】宇宙年齢138億年が見直される可能性も…超新星爆発にゆがみ観測。日本研究チーム[7/3]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372810601/
ブハｗｗビッグバン信者まで俺の予言に乗っかりだしたわｗ
さて何十億年増やしますかな。

23 ：

一兆年くらいまで修正される可能性があるらしい。
正確に言えば、正しい年齢を知る術が無くなった。

24 ：

ボッゲベンあほすぎ
まあ１兆年ならもうどうでも良いけどな。完全に俺の勝ちだわ。

25 ：

いったい誰と戦ってるんだ

26 ：

ビッグベン

27 ：

イギリスにあるヤツか？

28 ：

ビッグエレキバン宇宙論爆誕

29 ：

銀河の回転運動が重力だけでは説明出来ないから導入されたのがダークマターということらしいけど
それだとあの様々な形をした銀河の形状を説明できるの？
特に銀河のどの部分もほとんど同じ速度で回っているというところ

30 ：

コッペパン

31 ：

ダークマターが無いとビッグバンが否定されるって理由だけで作った奴だぜ
そら色んなとこでガタが出るわ

32 ：

なんだよトンデモスレならタイトルにそう入れとけや

33 ：

>>29
逆だろ。
>銀河のどの部分もほとんど同じ速度で回っている
ダークマターを仮定すると、これが説明できるんだろ

34 ：

ダークマターによる説明も重力による説明の範疇を出ないものだと思ったんだけど
ダークマターの分布次第では等速回転の問題が解決できるのかな？
具体的にシミュレーションで成功した例があるのかなあと思って

35 ：

またーその話しか。

36 ：

後数年もすれば、プラズマ宇宙論が注目されてくるよ

37 ：

>>34
ダークマター(DM)の説明はもちろん重力の範疇だよｗ
DMは重力しか感じないんだから
・観測によると、星の回転速度は半径に依らず一定
・一方、星の数は外に行くほど急激に減少
・銀河の質量が星だけだと、こんなことは起こらない
⇒銀河の半径の何倍も大きいところまで質量が球場に分布してると考えると観測と一致する
おｋ？
>具体的にシミュレーションで成功した例
そもそも、DMがないと銀河が安定に存在できない
観測された星の速度で計算を始めると、星をつなぎとめておく重力がないから、みんな吹っ飛んで　終　了
銀河のシミュレーションでDMを解かない計算などきいたことがない
DMも入れて星の回転を計算すれば、安定に回り続けるという結果は出る
ただ、実際に観測されてる銀河の形とか回転速度と一致するかどうかは、
銀河が形成される初期の段階から計算をしないと分からないわけだが、それは今研究が進んでる状態

38 ：

ってか暗黒物質の可能性があるものはすでに観測され始めてるだろ

39 ：

粘着さんがいてくれないとスレが伸びないな

40 ：

ビッグバン信者が頑張らないとスレが伸びない

41 ：

がんばれ、他力本願集団プラズマン！

42 ：

月の誕生の謎、今なお続く論争
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130711001
こんなことも解ってないのに、宇宙の始まりついて語るなんて、100年早いわ。

43 ：

>>41
他力本願なのはビッグバン信者

44 ：

>>42
月の誕生を解明するまで宇宙誕生について語っちゃいけない理由を教えてくれ

45 ：

>>43
なんの知識も公算もないままスレ建てて、質問にも下手なキャッチコピーのような返答しかせず、
挙句話題も相手に期待するだけという、究極の他人任せ戦隊プラズマンか！？

46 ：

>>45
ビッグバン信者
哀れなり

47 ：

プラズマ宇宙論とやら語ってみなよw興味あるからさw

48 ：

>>47
興味があるなら自分で調べろ

49 ：

ビッグバンでは宇宙の大規模構造を説明出来ないみたいだ
90年代初頭にその問題にぶち当たっているのに未だに未解決

50 ：

問題は２０００年以降も更に大きな構造が発見される度に理論を修正して説明してきたことだ。
極め付けがＵ1.27の発見と、宇宙年齢の大幅引き上げ議論だ。どちらも今年の話
どんどんメッキがはがれていくぞ

51 ：

いいかげん広義のビッグバンと狭義のビッグバンを言い分けて欲しいもんだ

52 ：

>>51
説明よろしく

53 ：

ビッグバンモデルというのはもともと宇宙は一様かつ等方であるという「宇宙原理」を前提に
一般相対論の解の一つロバートソン・ウォーカー計量に従うタイプの宇宙としてモデリングしたものだ。
1960年代に宇宙背景輻射が観測されたことにより標準モデルとして支持を得るようになった。
標準モデルってのはこれで完全に宇宙を解き明かせるなんて意味じゃないぞ。
一つのモデルと現実の間には必ず差異がある。
問題にぶち当たってるとかメッキがはがれてるじゃなくて、実験や観測を繰り返して
わざわざ問題を探し出し、剥がせるところは剥がしながら原因を究明していく。
これが物理学研究のプロセスだ。
ビッグバンモデルは、宇宙論のベースモデルとしては最も妥当というのが大方の見方。
だがどんなモデルでも宇宙を完全に解明できるなんて思ってる科学者はそもそもいないことを理解してくれ。

54 ：

素人のプラズマ宇宙論支持者は独善的で排他的で、なんだんカルト教団のようだし。

55 ：

素人でも玄人でも構わんよ
理屈さえ通ってれば犯罪者だろうが法王であろうが問題ない
２ちゃんのはほとんど難癖ってレベルだから理屈も糞も無いが

56 ：

そんな事は分かってるんだよ
でもな、その標準モデルとやらがどういう力を持ってるかを考えたまえ
国の学問関連予算から、人々の考え方まで、あらゆるものを左右するんだよ。
科学にも集中と選択はある程度は必要だが、どういう過程で標準モデルが作られたのか。
そこが問題であり、そこに不正があったら科学の進歩にとっては不幸な事だよ。
胸を張って正しいと言えるなら、狼狽して誰でも分かってるような前提を講釈する必要は無い。

57 ：

意味がわからんな
反証、予測して実際の観測と合ってるから通ってるんだろ
なんかおかしいのか？

58 ：

意味不明すぎだろ

59 ：

ビッグバン信者は歴史を知らない。無知

60 ：

ぷっ

61 ：

>>56
> 誰でも分かってるような前提を講釈する必要は無い。
どう見たってそれが分かってるような書き込みじゃないわな。
で、標準モデルがどういう力を持ってて、どういう過程で作られて、
科学の進歩にとってどう不幸な事なのか語ってみなよ。
語ったところでまたぼろカスに突っ込まれることは想像できるよね。
それはそうと、プラズマ信者は地球空洞説も推してるのかいな？変わったもの好きだなｗ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1365730129/206-208

62 ：

プラズマ宇宙は多分正しいと思う
重力だけでは銀河の美しい渦巻き模様は
たとえダークマターを持ち出しても作れないんじゃないかな
プラズマ宇宙論はいとも簡単にあの形を実験室で作り出した

63 ：

>>61
自分で調べろよ

64 ：

>>62
宇宙の大規模構造ができる仮説としてプラズマを用いるのはよいと思うよ。
ただ、実験室で作った渦巻き模様と銀河ではスケールも全然違うことは頭に置いて。
プラズマ宇宙論は、宇宙の大規模構造を解く手がかりとしては有効かもしれないが、
今のところそれ以外の部分に応用するのは難しいね。
>>63
調べろじゃなくて、本人の頭の中にしかない感想文(>>56)の解説を求めとるんだが。

65 ：

大規模構造＝プラズマ宇宙論の圧勝
赤方偏移＝引き分け
宇宙背景放射＝プラズマ宇宙論の辛勝
ビッグバンに甘い采配でもこのくらい差がある。５−０だよ

66 ：

宇宙背景放射については、ビッグバンを支持しない側だな。定常宇宙論や無限宇宙論側だ。

67 ：

>>65-66
大規模構造＝プラズマ宇宙論の辛勝
赤方偏移＝ビッグバン宇宙論の圧勝
宇宙背景放射＝ビッグバン宇宙論の圧勝(プラズマ宇宙論は論外)
一般的にはこれぐらいだわ。
大規模構造は既知の理論だけでは若干説明しきれない部分があるという程度。
赤方偏移は宇宙の一様膨張以外で説明してもまるで計算が合わない。
宇宙背景放射などプラズマ宇宙論では論外。
これをプラズマ宇宙論の辛勝って、どこのトンデモに騙されてるの？ってレベルだ。

68 ：

観測された銀河の速度から大規模構造を作るには少なくとも800億年はかかる計算だから
若干説明しきれていないというレベルの話では無いと思うが？

69 ：

>>68
それはビッグバンモデルでなく、定常宇宙論での試算でしょう？
ビッグバンモデルで単純に計算される大規模構造の大きさは最大約12億光年とされる。
ほとんどの構造はこれ以内に収まっているが、一つ例外的に大きい構造が発見されている。
宇宙原理や単純モデルに基づく計算だけでは説明できないので、何かしらの複雑な要因を
計算に入れる必要があるとは思われてる。
そういうところでプラズマ宇宙論のサポート的な出番はあるかもしれないが、
いまのところそれ単体で宇宙論を構築できるような代物じゃない。

70 ：

ちなみに「宇宙の年齢138億年どころか実は10000億年の可能性浮上」みたいな
センセーショナルなタイトルを見かけることがあるが、原文のどこにも書いてないし
検索すると２ｃｈしか出てこなかったりする。
そういうのに騙されないように。

71 ：

>>69
一つじゃないよ
スローングレートウォールが１３億光年
U1.27が４０億光年
ビクバン信者情報が古いよ。上の方にも書いてるじゃん。ニワカだなあ。
最大の３倍以上じゃねーか。何が辛勝だよアホか

72 ：

>>71
だから例外的に大きいのはU1.27一つでしょう。
12億年に対して13億年だけだったら例外的に大きいなんていわんよ。
U1.27は既存の単純計算では説明つかないので、もっと複雑な要因を考慮する必要があることがわかった。
一方プラズマ宇宙論の方はこういう精密な試算すらなく、実験室環境で類似構造が再現できたに過ぎない。
とはいっても大規模構造に関しては一つの成果ではあると思うよ。
他の部分ではほとんど話にならん。

73 ：

自分の情報が古かったのかな？
ビッグバン後のほぼ均一な宇宙から今の偏った宇宙になるには
大規模構造の材料を移動させないといけないから全然時間が足りないと聞いたんだけど
今はどういった説明がされているんだろうか？

74 ：

古い情報とかじゃなくて、おそらく定常宇宙論の反証計算か何かを勘違いして覚えていただけでしょう。

75 ：

いや、ビッグバンが仮定する初期の一様性と実際に観測された大規模構造が真っ向から対立するものなのは
大規模構造が発見された直後に言われていたことなんだよ
そのギャップを埋める理論が生まれたのかなあと思って

76 ：

何か疑問に思うことがあればまずソースを探すようにしよう。
なければデマか勘違いか記憶違いのどれかです。

77 ：

＜U1.27（ﾎﾞｿｯ
　 　 　 　　 　　　　 　 　 ＿＿＿_
　 　 　　　　 　 　 　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　 　 　　　　 　 　 　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　ごるぁぁぁ！！！このガキャあああああああ！！！
　 　 　　　　 　 　 ／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　U1.27でビッグバンが覆るわきゃねえんだよぶちのめすぞコラァァァ！！
　 　 　 　　 　 　 　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 　 　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　 　 　　 　|
　 　 　 　　　　 　 　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　 　 　 　|
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　 　 　 　 　 　|　　　　ｌ 　 　 　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　u　　| |　　　　　　 　 　　　|
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　 　 　 　 　 　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ) 　　　ｌ二二ｌ＿|_|＿_|＿

78 ：

ちょっとググると大規模構造は重力のゆらぎとダークマターによって形成されたと出るな
ほとんどの銀河の速度が1000km/sくらいなんだけど、これでは200億年でも6500万光年の距離しか移動できないんだけどな
ダークマターを持ち出すことによって大規模構造の形は説明出来るかもしれないが
圧倒的に足りない時間はどうやって説明しているんだろうか？

79 ：

ビックバン理論ではインフレーションやダークマター、ダークエネルギーが有ることになってるので、大規模構造なんていくらでも説明可能ですよ。
説明出来ない事には未知の物質や物理現象で説明出来る事にするんだから、穴を探そうとしても無駄。

80 ：

宇宙の平坦性やCMBのゆらぎ、宇宙の加速膨張などが分かって来て、ビックバン理論に大幅な修正が必要なのは分かってるはずなんだけど、
インフレーション理論のせいで宇宙の真の姿は分かりようが無くなって、真面目に研究しても無駄だから、ビックバン理論でいいやってのが現状でしょ。

81 ：

>>78
今の宇宙のスケールで考えるからでしょう。
もし過去に宇宙がもっと小さかったと考えれば、移動はもっと短時間で済むのではないですか？
>>80
ある意味それは否定しない。宇宙観測には不確定性や未知の法則が山盛りでまだまだ人類が解き明かせる領域じゃない。
それでも大部分が観測結果と適合し、次々と発見される観測事実にもある程度の説明ができるのはビッグバン宇宙論ぐらい。
他の宇宙論ではそもそも大部分が既知の観測結果とも適合できない。

82 ：

思うに今の標準理論は昔の天動説みたいなもんじゃないかな。
現象の一部はとても上手く説明出来る。
ビックバン自体は有っただろうけど、インフレーションやダークマターが未知の物質ってのはかなり怪しい。
ダークマターがバリオンでプラズマって事になれば少しは風潮も変わるかもしれないけどね。

83 ：

> ダークマターがバリオンでプラズマって事になれば少しは風潮も変わるかもしれないけどね。
それで計算してみてうまくいくのであればそうなるでしょうね。

84 ：

宇宙に始まりがあるという考え方自体がキリスト教ユダヤ教に大きく影響を受けているらしいね

85 ：

>>81
宇宙の古い領域でも同じような構造になっているから
古い時代に宇宙が小さかったからでは説明がつかないらしい

86 ：

>>84
せっかくなので宗教と科学の関係を話そうか。
宗教には科学など他分野のことばを拝借して教義と結びつける手法がある。
たとえば仏教の「色即是空」は「E=mc^2」を示していたとかね。
もちろん科学だって宗教のスマートな言葉を拝借することがある。
お互いに関係あるように見えても実のところ中身はほとんど関連がない。
宗教もわざわざ科学の土俵に上がったところでボロが出るだけなのは読めるのし、
科学だって宗教に干渉する気はさらさらない。お互いに刺激し干渉されるリスクは冒さない。
相手の言葉だけををうまいこと拝借しながら、お互いやりたいことをやっているのが宗教と科学の関係だ。
>>85
>>81の内容をよく考えてみてくれ。
短期間、短い移動で大規模構造が作れたのはむしろ宇宙が小さかった古い時代だということだ。

87 ：

今の形骸化した宗教ならそういう見方でもあってるかもしれないが
昔の、現在進行形の宗教はイコール科学だぞ？
森羅万象を分析、説明するツールだと言う点で、今の科学となんら変わりない

で、最新科学によって明かされてきた宇宙の仕組みやその他いろんな事が
既に宗教家によって説明されていた事に酷似していたなら
それは宗教家の優れた直感による先見の明、慧眼によるものであろう
まあ大はずれもたくさんあるとは思うがw

88 ：

>>86
大規模構造が発見されたのはもちろん宇宙が膨張していることがわかっていた時代だよ
宇宙が今より小さい時代に大規模構造が形成されてその後膨張したで説明が出来ないから厄介な問題らしいんだわ

89 ：

>>87
> で、最新科学によって明かされてきた宇宙の仕組みやその他いろんな事が
> 既に宗教家によって説明されていた事に酷似していたなら
> それは宗教家の優れた直感による先見の明、慧眼によるものであろう
宗教家や哲学者がある程度かしこかったから当たるって部分もあるが、
占いと同じで抽象的な表現ゆえなんとなく当たってるように思われる部分もあるだろうね。
酷似というほどのものはない。
>>88
大規模構造が発見された時代の話じゃなくて、
大規模構造が形成されるのが、むしろ宇宙が小さい時代ということを話してる。
厄介な問題「らしい」ということであればソースを出してくれ。

90 ：

>>89
膨張を考慮に入れても一様な宇宙から物質を移動させて大規模構造を作るのに
物質を二億七千万光年程移動させなければならないらしいんだわ
これは観測されている銀河の速度では800億年かかるようだ
さらに物質を引力で引き寄せてその速度に達するには、あらかじめ物質を引き寄せる
質量を持ったものが大規模構造にそって無ければならないらしい
これは「ビックバンはなかった」というそのものズバリなタイトルの本に書いてあった

91 ：

その質量がダークマターという事になってる。プラズマでもそうなると思うけどね。

92 ：

１００歩譲ってビッグバン＋プラズマだろw
あと、まだ未知の構造もたくさんあると思う

93 ：

いやプラズマはビッグバンと違って時間に縛られないから
８００億年かけようが８００兆年かけようがどうでもいいことだから、どんだけでかい構造があろうと何も困らない。

94 ：

８００億年かかるってんでてんやわんやになってるのはビクバン信者だけ
ダークマターが無いと説明できない事が山ほどあるのに
ダークマターの根拠になってる銀河の回転問題はプラズマ宇宙論で説明できてしまうというね。ガラクタだわ

95 ：

背景放射や元素合成理論からはビックバンは有ったように思える。
ただ、加速膨張を全く説明出来ないのは理論の欠陥だね。

96 ：

>>90,93,94
ちょっとその計算を考察してみようか。
銀河の平均速度1000km/sといってたね。それが二億七千万光年移動するとして約800億年。
こういう計算をしたことがうかがえる。
単純に移動距離を今の宇宙の大きさのまま計算してるね。
>>69、>>70、>>74、>>81で指摘したとおり、それはまさに定常宇宙論での計算になる。
世の中にはそういうトンデモ本も多いので何でもかんでも鵜呑みにしないこと。
それよりも一般的に言われていないことなら、まず自分の勘違いか記憶違いを疑がってくれ。

97 ：

宇宙の膨張を考慮に入れてと書いてあるんだけど…
否定根拠が一般に言われていないからではどうしようもないね

98 ：

>>97
だから計算的に宇宙の膨張を考慮に入れていないのは明らかでしょう。
逆に誰も言っていないことを、どこかで見た覚えがあるといって
それで通用すると思う神経がわからんわ。

99 ：

> 銀河の平均速度1000km/sといってたね。それが二億七千万光年移動するとして約800億年。
こういう計算をしたことがうかがえる。
> 単純に移動距離を今の宇宙の大きさのまま計算してるね。
何故そこから膨張しない宇宙内での計算となるのかな？
宇宙膨張を考慮に入れてと書いてあるんだけど

100 ：

>>99
では具体的に聞こう。その二億七千万光年ってのはどこから測った移動距離なのかな？
ちなみにビッグバン宇宙論では、現在観測できるもっとも古い領域は
137億年で470億光年先まで移動していると計算されてるんだが。
> 宇宙膨張を考慮に入れてと書いてあるんだけど
どこかに書いてあったもん、見た覚えがあるでは通用しないと言ったでしょう。
先ほどの計算を見ても800億年の前提がおかしいところに気づかないようではきみには無理。
何の判断力もなく都合のいい出鱈目を鵜呑みにしてるだけ。
膨張宇宙を考慮に入れていることを示す計算式かソースよろ。

101 ：

>>100
> 137億年で470億光年先まで移動していると計算されてるんだが。
これは宇宙全体の推測される大きさでしょ？物質が470億光年移動できるということではないよ
二億七千万光年移動してというのは一様な宇宙から大規模構造を作るのに必要な距離だよ
これが膨張しない宇宙を前提としているという根拠はなんなの？

102 ：

>>101
いえ、現在観測可能な最古の物質が470億光年移動しているということです。
宇宙全体の大きさはそれより大きいが知るすべがありません。
> 一様な宇宙から大規模構造を作るのに必要な距離だよ
だから今のサイズの一様な宇宙からの移動距離だよね。
それはきみの出した数値二億七千万光年と、1000km/s、800億年から逆算して完全に今のまま計算したことがわかる。
ビッグバンの起点からならもちろん二億七千万光年どころじゃない。
まだ続けるのであれば、まずはソースを出してくれ。
本来であればこちらがわざわざソースもない妄説に反論する必要もないことはわからない？

103 ：

> > 一様な宇宙から大規模構造を作るのに必要な距離だよ
>
> だから今のサイズの一様な宇宙からの移動距離だよね。
だから何故その一文をもって膨張を考慮しない宇宙での話という事になるのかな？
ソースが無いというけど河出書房新社の「ビッグバンはなかった」という本に紹介されている事だよ
タリー博士とフィッシャー博士が三次元星図を作った時以来の問題なんだよ

104 ：

大規模構造の将来はどうなるの。
重力で押しつぶされるのか、ダークエネルギーでばらばらになるのか。
そこ考察するだけでもビクバンはデタラメだと分かる

105 ：

>>103
何度も同じこと説明してるよね？
意味がわからないのはしょうがないがまるで書いてないかのごとく振る舞うな。
同じことを何度も説明するはめになるからとてもめんどくさい。
河出書房新社の「ビッグバンはなかった」ってAmazonで中古\1で出品されてるやつか？
こちらがいくら説明してもわからんようだから、逆に君が正しいと思う根拠の妥当性を説明してくれ。
・宇宙膨張が考慮されているはずとかきみの憶測でなく具体的にどう書かれているか正確に引用してくれ
・二億七千万光年がどこからどこまで測った距離なのか具体的に示してくれ。
　(ビッグバン宇宙論で宇宙誕生から二億七千万光年しか移動してないという答えはあり得ない
　ではどこからどこまで測った距離だ？)
・宇宙の膨張を入れたという800億年の計算式を具体的に示してくれ
　(二億七千万光年÷1000km/s＝800億年なんて中学生並みの単純計算をしただけに見えるが、
　そうではなく宇宙の膨張含んだ計算式を用いていることを示してくれ)
・1000km/sというのは銀河団内での個々の銀河の速度分散だ。なぜ銀河団自体の速度を考慮しなくていいのか説明してくれ
膨張を考慮しているというソースがあるならこれぐらいは説明できるよね？

106 ：

>>104
> 重力で押しつぶされるのか、ダークエネルギーでばらばらになるのか。
そのどちらかでしょうねえ。その後なにを考察したのか知らないけど。
逆に未来永劫続いたらどうなると思ってる？エントロピー増大の法則なんか知らんか？

107 ：

なんか単純に昔は宇宙が小さかったから観測された銀河の速度でも大規模構造作るのに間に合うと考えてるみたいだな
そんな単純な話なら科学者も悩まないだろうて
あと同じ事説明してると言ってるけど説明して欲しいのはこっちなんだけど？
800億年、1000�q/s、2億7千万年ということから君はこれが膨張しない宇宙が前提での話だとわかるんだよね？

108 ：

>>107
> そんな単純な話なら科学者も悩まないだろうて
事実そこでは悩んでないでしょうね。
ビッグバンモデルでで800億年なんて言ってるのはきみみたいな一部のトンデモしかいないので。
> 800億年、1000�q/s、2億7千万年ということから君はこれが膨張しない宇宙が前提での話だとわかるんだよね？
すまんね。次のように計算したと思ってる。
　二億七千万光年：現在の宇宙で「均等に配置されていると仮定した場合の銀河の位置」と「実際の銀河の位置」の差。
　1000km/s ：銀河団内での銀河の平均移動速度
　二億七千万光年÷1000km/s＝800億年
もしこういう計算なら膨張が計算に入っている形跡がないことはわかるよね？
いや、わからん場合はこれ以上説明しても無駄だから流してくれ。
で、きみはそうではないと言っている。
違うならしょうがないが、ではどういう計算だと今はこちらがきみにソースを求めてる。
さっさと河出書房新社のビッグバンはなかった(中古品の出品：\1より)を見て、>>105の質問すべてに答えてくれ。

109 ：

プラズマ宇宙論ではエントロピー増大は影響しない。かといって重力で押しつぶされるわけでもない。
長文書いてる割には何も知らない。知る気がない。
ビックバン理論だけ知ってれば良いと思ってるんだろう。無知で可哀相なビクバン信者

110 ：

>>109
いや知ってるよ。
プラズマ宇宙論で検索したりこのスレを見ればわかる。
それ自体は立派な学問として成り立ってると思うが、悲しいかなどうも支持してる人の平均レベルが低い。
定量的でロジカルな説明がほとんど見当たらずそういう人の興味を引きやすいようだ。

111 ：

>>90で「大規模構造を作るのに物質を二億七千万光年程移動させなければならない」と説明してるのに
> 二億七千万光年：現在の宇宙で「均等に配置されていると仮定した場合の銀河の位置」と「実際の銀河の位置」の差。
と勝手に解釈してひたすら膨張しない宇宙が前提での話と言っていたわけか
Amazonで中古\1で出品されてるのを見つけたなら買って読んでみれば？

112 ：

ほらね。解釈が間違っているなら正しい解釈をだせばよいものだが
常に間違っているとしか言うことができない。まともに説明できることは皆無だ。
印象的にアレなのはこのへんなんだわ。
ソースがあるのに正しい説明をまったく出せないのはなぜだろうね？

113 ：

ひたすら主張していた事について問い詰めると案の定ボロが出て
そのことを指摘されると「ほらね」と開き直り
他人をレベルが低いと貶める前に自分のレベルを知ろう
君は説明しても独自に自分の都合よく解釈するタイプのようだから
後はAmazonで買って読んでね

114 ：

おやおや、やはり今の状況を理解できない？
今きみは何を言っても「間違ってる」としか言えずソースも出せない状態だ。
それに対して私は一つの説明ができている。きみが説明できたらはじめておなじ立場なんですよ。
>>101でいってるよね？
> 二億七千万光年移動してというのは一様な宇宙から大規模構造を作るのに必要な距離だよ
これと>>105の説明は具体的にどう違うんだろうね？
>>105の質問全部はやいとこ答えといてねｗ

115 ：

ちなみにもう寝るから、あわてなくてもいいぞ

116 ：

知ってるなら聞くなよ
＞定量的でロジカルな説明
大規模構造の説明ではビクバン理論ではそれ以前の問題

117 ：

プラズマ宇宙論がロジカルで定量的な説明が難しいのは、MHDがとても複雑でシンプルな解析や説明が出来ないのと、プラズマやってる人は相対論や素粒子やってる人より頭が悪いってのが理由だな。
コンピュータの能力が今よりもっと上がってMHDをシュミレーション出来る天才が出てくるのを待つしか無い。

118 ：

とはいっても、そろそろダークマターやダークエネルギーなんか無いっていうのが定説になっても良さそうなもんだが、素粒子予算的にはそういう訳にもいかないんだろう。

119 ：

シンプルさにおいてプラズマ宇宙論の右に出る宇宙論は無いわ

120 ：

銀河の渦巻き模様を見ると銀河の形成方法はプラズマ宇宙論が限りなく有利に思える
光も透過する、物質も透過するダークマターがぎっしり詰まってるなんて説は
エーテル説が唱えられていた時代に逆戻りしたかのようだ

121 ：

>>117
「ＭＨＤがとても複雑」と言うのは君の思い込みに過ぎない。
仕組みが判れば、簡単に理解できる。
当然、相対論や素粒子論を理解した上でプラズマ宇宙物理学を研究している。
君も自分の能力や才能に悲観しないで、一歩踏み出して見るといい。　
自分を信じて、研究に没頭できて、運が良ければ結果が着いてくる。

122 ：

>>116
> 知ってるなら聞くなよ
つまり誰ぞやが長々と言い張った800億年必要という説は間違いだという結論でよろしいな。
こうやってロジカルに追い詰めないと納得してくれないのですまんね。
>>117
だいたい同意だが、プラズマ宇宙論を最先端でやってる人の頭が悪いとは決して思わない。
ここらへんの素人プラズマ宇宙論愛好家の頭が悪いだけだと思ってる。
>>118
ダークマターはもともと銀河の軌道速度における欠損質量を説明するために考えられたものだが、
今はそれよりも、WMAPの観測結果や重力レンズの観測結果などからなかなか否定できないね。
>>119,120
銀河の形成方法などに関してこそ、プラズマ宇宙論の出番だろうね。
宇宙論全体を扱えるほど成熟した理論ではないし、そういう意味でシンプルだが。
>>121
ＭＨＤのシミュレーションが複雑ってことでしょう。
プラズマは膨大な数の多体系システムでそう簡単には計算できない。

123 ：

>>122
そもそも、プラズマ宇宙論をいま研究してる人ってホントにいるの？
ウィキペの最後に載ってる論文から、被引用論文をつぎつぎ辿ってみたが
1996年くらいから後はそれっぽい論文が皆無なんだけど…
プラズマ物理を使った太陽とか星間ガスとか研究はあっても
それを宇宙全体に適用するようなプラズマ宇宙論はやってる人が絶えてしまった感がある

124 ：

プラズマ宇宙論は、宇宙論としては今更あんまりどうこうできるもんでもなく、
特定の天体の計算シミュレーションとか実験室での小規模な実験ぐらいしか
できることはあんまりないと思うよ。
でも研究してる人はどこかでしてるんじゃね。
どう思うプラズマ宇宙論愛好家の方？

125 ：

プラズマ宇宙論はシンプルに宇宙を説明してるだけ。
後はちゃんと観測して、今定説になってることをもっと詳しく分析する、観測制度を上げるとか
どちらを支持しようが立場上はやることはあんま変わらんだろう
ただし馬鹿ナモノに莫大な予算がつくという事は無い。ダークマターとか想定してないぶん金もかからん。
ILC誘致とか慎重にならなきゃいけない。

126 ：

そういうのは、誘致した方が経済効果があると判断したから
どこに作ってもいいものをわざわざ誘致するんでしょう。

127 ：

宇宙が膨張の果てスカスカの無状態になって、
またそこでビッグバンが起こって次の宇宙が始まる
みたいなことを思ったりもする

128 ：

ビッグバンは無の状態から起こったというがそんなことは絶対にない
まず無など存在しない
物質ができるには絶対に空間が必要で、無は空間も何もないことを意味する
そういった無の環境で物質の発生など起こる訳がない

129 ：

127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/08/01(木) 00:02:24.38 ID:9VFcRgss
宇宙が膨張の果てスカスカの無状態になって、
またそこでビッグバンが起こって次の宇宙が始まる
みたいなことを思ったりもする
1、こうなると古い方の宇宙が新しい方の宇宙の重力に耐えきれなくなる。2、もしくは宇宙と宇宙が混ざりあうか

130 ：

127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/08/01(木) 00:02:24.38 ID:9VFcRgss
宇宙が膨張の果てスカスカの無状態になって、
またそこでビッグバンが起こって次の宇宙が始まる
みたいなことを思ったりもする
1、こうなると古い方の宇宙が新しい方の宇宙の重力に耐えきれなくなる。2、もしくは宇宙と宇宙が混ざりあうか

131 ：

無から有は生まれない、有から無にも成り得ない。だとすると宇宙は過去にも、未来にも永劫として存在するもの、としてしか
どうしても理解出来ない。始まりも終わりも無く、唯存在するのみ。

132 ：

科学者たちの世迷言に踊らされているのがまだ解ってないようだ
http://okwave.jp/qa/q6623267.html

133 ：

ああああああ

134 ：

【素粒子】「国際リニアコライダー（ＩＬＣ）の誘致は時期尚早」…日本学術会議が提言案／国内誘致活動に影響か
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1376312110/
ビッグバン信者からも敬遠されてるわｗｗｗ

135 ：

宇宙が無じゃなくて何かの有から生じたとして、
その有は何かの有から生じたんじゃないの？
さかのぼってもどこまでも有？
そう考えると宇宙は無から生じたと考えるほうが自然
に思う。

136 ：

蘇れヴェリコフスキー
http://www.youtube.com/watch?v=-hNje6W7NWo

137 ：

>>124
シャトルマップでより詳細な観測データの解析ができるでしょ

138 ：

宇宙が未来にも過去にも永劫で存在してるってのはありえないだろ
宇宙が膨張してるならその逆は何？
138億年以上遡ったら宇宙はどうなるんだい？
まさか虚数空間にあるってのはおかしな話だろう
それに11次元説は計算が上手く行くってだけで根拠も何もない。
だったら対称性の破れが一番信憑性がある
偶々最初のエネルギーが宇宙側に来ただけであって、反宇宙側に来てた可能性もある。
でも結局予測は予測でしかなく証明出来なければどんな論文もただの紙屑

139 ：

そもそも無の定義自体が間違ってたりして。
何もないんじゃなくて何かと何かのエネルギーが釣り合ってて
見かけでは何もないように見える
それが本当の無何じゃないか？
それらが何らかの形でどちらか側に傾いた...って方が自然じゃない？

140 ：

>>138
>宇宙が未来にも過去にも永劫で存在してるってのはありえないだろ
根拠なし

141 ：

いまんとこゼロ乗根はゼロだけでしょ
未提案領域じゃん

142 ：

何で今俺達の居る宇宙でビッグバンが起きないのだろうって考えると謎
同じ「場所」で起きることがないのか、
ビッグバン自体がレアなのか

143 ：

>>138
プラズマ宇宙論では有り得る

144 ：

世界の始まりと終わりを必要とする宗教家にとっては、ビッグバンて程よい理屈があって都合がいいよね。

145 ：

>>138
計算が上手く行く以上の根拠なんてありうるんか？
>>142
ビッグバンが起きたからオマエが居るんだろ

146 ：

>>145
今俺達が生きている瞬間…とまでは言わないけど
宇宙ができて百何十臆年、この宇宙の中で
二度目の？ビッグバンは起きてないのだろうなって事だよ

147 ：

至る所で無数に起きてるという宇宙多重発生説があるが

148 ：

当然アザトースに質問しましょう

149 ：

宗教から歴史、哲学、超常現象、政治経済まで
あらゆる情報の宝庫「中杉弘のブログ」です。
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

150 ：

あらゆるゴミ

151 ：2013/09/05

ゴミ箱の宣伝はゴミ箱板でやれ