【囲碁】五・六段からの上達【高段の壁】

1 ：2012/06/19 〜 最終レス ：2013/09/16

真剣にやれば五〜六段までなら誰でもなれる棋力。
トントンと上達して来た人でも、この辺で止まる人が多い。
五〜六段は十分立派な段位なので、つい満足してしまいがち。
でもやっぱもっと強くなりたい、そんな方のスレッド。

七段以上の経験談や、五〜六段の悩み相談などご自由に。
級位者・低段・中段の方もなにかあればどうぞ。

※棋力は東洋囲碁推奨。

2 ：

面白そうなテーマだね
六段から伸びるかは如何に膨大な量の基礎を築いたかによるとおもう。
詰碁なら本屋くらいで手に入る詰碁、古典詰碁はほとんど解いた！だとか、棋譜は一万以上並べたとかそういった経験がある人には、六段になってもまだ伸びしろを感じる。

3 ：

東洋囲碁推奨って…

4 ：

意味のない、高慢なスレッドですね。

5 ：

1％の才能の無いものは、
99％の努力をしても、天才にも秀才にもなれない

6 ：

＞※棋力は東洋囲碁推奨。
このあたりが高慢なんだろうね。
どうでもいいが、棋力をきちんと示してから発言したほうがいいと思うよ

7 ：

>>1から早速棋力なんて書いたらそれこそ２chでいい反応が来るはずないだろｗ

8 ：

越田ホイホイ

9 ：

単に読みの正確さが違うだけ。

10 ：

傲慢なつもりは無かったんですが
五〜六段といっても所変われば棋力の幅があるので
無いと困る（揉める）かなと思いました。
不評なのであれば「※棋力は東洋囲碁推奨。」は無しで。

自分が今これくらいの棋力なのですが、知り合いも大方
この辺で伸び悩みます。
原因あるのだろうかと思って立てました。

11 ：

東洋五段も打てないカスが発狂ｗｗｗｗ
ワロタｗｗｗｗ

12 ：

伸び悩みっつうか、それ以上強いのはプロだろ
原因は読みが全然だめだからだよ。
百手くらい三秒で読めるか?

13 ：

プロでも読めねーよ馬鹿かコイツ
そんなに高速で脳みそ回るわけねーだろｗｗｗｗ

14 ：

高段者は一目で図を作ってるんだよ

15 ：

故村上文祥さんは、ひたすら秀策全集を並べていたらしい

16 ：

>12残念ですが、 東洋５段ぐらいだとプロには六、七目でこなされますね〜

17 ：

東洋５段は越えたが６段維持はきついかな。
負けパターンとして互角の戦いの中で手筋一発で
やられるパターンが多い気がする。

18 ：

東洋６〜７ｄ
実戦→強い人に検討してもらう
が一番勉強になると思ってる。
だいたいの手筋や定石は一度は見たことがあるけど、
いざ実戦に出てくると気づきもしないことが多い。
そうした曖昧な知識をどれだけ本当に自分のものに出来るかだと思う。
そのためにはやっぱり強い人に指摘してもらうのが手っ取り早い。

19 ：

東洋５〜６ｄエレベーター
棋譜並べと詰め碁続けてれば７ｄには成れるとは思う。
でも維持したり８ｄとなると一人じゃ限界あるのかな
>>18
８ｄ〜９ｄくらいの親切に無料で指導してくれる
本当にそんな人欲しいね、いる人は幸せ者だ。

20 ：

>>16
昔、プロに９子で勝てれば、初段と言われてたっけか？
昔、囲碁教室に通ってた時に、プロに９子で勝てたから初段はあるけど、そんな私で東洋囲碁では１Ｋ〜初段の間をいったりきたりだ。
たまに２Ｋに落ちる時もある。
東洋囲碁で５段の人は、プロに７子も置いたら余裕で勝てるんじゃないの。

21 ：

>>20
昔酒の席でしかも１０秒だったけど、
ゼム６ｄの人がプロに９子まで打ち込まれたの見たことある。
指導碁は勝敗が目的じゃないから、
プロが無理手打たなくても勝負になる範囲で置き石を置いてるだけ。
実際の力の差はもっと大きい。
ゼム五で７子なら微妙かもしれないけど、
仮にプロが全力だとしたら俺はプロに分があると思う。

22 ：

かつて、棋道・碁ワールド誌にアマチュアが2・3子プロに置いて、
勝てたら7段免状がもらえる企画があったが、
プロはどれぐらいの力で打ってたのだろうか？
あれに限らず、雑誌に載る置碁はギャラがあるだろうから
それなりに力出してるのかな

23 ：

碁会所五段は仲間はずれかよ

24 ：

>>23
碁会所五段は棋譜並べなり詰め碁なりちゃんとやるだけで、
もう少し強くなれると思われます。

25 ：

単純に40点とれる人と75点とれる人で､どちらが点数を上げやすいかという話だよね
実際東洋五､六段となると周りに自分より上手がそう居るわけでもなく､東洋幽玄のようなサイトで同格と打っても結局自分と似たような棋力の相手だから学べることも少ない・・・
俺は四年くらい東洋六段で停滞していたけど､大学の囲碁部で八段九段クラスの検討をきいたりしていたら六段の壁を越えることができたよ
やはりここから上達するには付き添ってくれる上手が必要ではないかと俺は思う

26 ：

よく知らないけど東洋ってすごい甘いみたいだな
「俺○段だぜ」と威張りたい人御用達って感じ？

27 ：

東洋はやや辛いくらいだと思いますよ。ソース↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/

28 ：

段位登録制のとこは、だれでも登録できるとこから、どこまで離れられるか
むかしのｗｗごなら6Dくらいでやっと一人前（３Dまで誰でも登録できる）
今の東洋や幽玄なら８Dあって、初めて普通に強いといえよう。

29 ：

威張りたいとか強いとかじゃなく、強くなりたいスレなんだが。

30 ：

やっぱ一番ためになるのはプロの指導碁の検討じゃないかなぁと思う。
プロの考え方を自分の打った碁で直接伝授してくれるわけだし。
こういうところが悪くて形勢が悪くなっただなってのが分かるのが良い。
まぁもちろん詰碁的な本や棋譜並べ等の勉強をやった上で。

31 ：

>>30
激しく同意。

32 ：

俺もこんな悩みを持っていた時期があったなー。
現在幽玄８段、東洋８段、県代表経験あり。
質問があったらレスしてくれ。

33 ：

>>32
早速質問。
その段に上がるまでにどれぐらいの年月が掛かったかとか、
伸び悩んだ段とか期間とか、その克服法とかお願いします！

34 ：

>>32
どうすれば強い人が打つような手が打てるようになる？
置き碁で県代表クラスの人に打ってもらったりするけど
碁の考え方が根本的に違う気がしてならない

35 ：

test

36 ：

本格的に取り込んで６年ぐらいかな。
やっぱり東洋、幽玄５，６段くらいの代表クラス一歩手前で分厚い壁に当たったね。
その期間は２年くらい。
３４の言う通り克服法は碁の考え方を変えること。
詰碁や手筋は難解なもの以外はほぼマスターしてることを前提として話すよ。
上に書いている通りプロに習えれば文句なしだと思うけど、実際地方民は厳しいよね。俺もそうだった。
でどうしたかと言うと、棋譜並べを毎日ひたすら並べた。
このレベル（５．６段）になるとプロの碁を並べて少しでもプロの感覚に近づけるようにしないといけない。
棋譜並べは詰碁ほど即効性がないけど毎日コツコツやっていけば地力が着実につく。
ちなみにネット碁は上手が打ってくれる確率が高い幽玄推奨。東洋はレベル自体高いけどせいぜい打てて同段までだから、
あまり勉強にならない。

37 ：

>>32 序盤は何を考えて打てばいいですか？
どうもじっくりした碁が苦手で、布石のように焦点がはっきりしない場面では何をしていいかわかりません。
さらに、定石のように互角の別れとされてる進行が不満に思えて意味なくつけていったりして相手は何もしてないのに勝手に形勢が悪くなってしまうことが多々あります。
なんとかしようと棋譜並べもしてるんですが、実戦になると全く意味をなしていません…せめて、序盤で何か目的が見つかれば少しは変わるかと思いすがってみました。
何かアドバイスがあればお願いします

38 ：

>>37
まず棋力はどれくらい？

39 ：

おはよーございます。
棋力は碁会所、KGS両方四段です！五段にあがることもあるけどすぐ落ちちゃいます

40 ：

>>37
俺も同じくらいの強さだけど、定石が悪く見えるなら逆にヨセを勉強するといいかも
終盤に自信があれば序盤無難なわかれでも打てるよ

41 ：

悪く見えるわけじゃないですよ。
早い話、我慢ができないんです！早く仕掛けたくて、早く仕掛けられたくて、早く戦いたくて

42 ：

>>36
質問です
棋譜並べはどんな感じでやりますか？
覚えるくらいなのか、気になるところを考えながらなのか
次にどこか考えながら並べるのでしょうか。

43 ：

>>42
>>36とは別人だけど､俺は棋譜並べをするときは次の一手を予想しながら並べているよ。
棋譜データベースのケータイブラウザverがその方法にベストだと思います。
ちなみに棋譜並べをこの方法で始めてから独学で棋力は東洋八段､県ベスト4に食い込めるレベルまで到りました

44 ：

棋譜並べは棋譜データベースのを適当に選んで並べたらいいのかな
それとも一人決めてからその棋士だけをしばらく並べ続けたらいいの？
KGS1dだけど5dを目指してるんだが
序盤から終盤まで全部どこがどう違うのか教えて欲しい
下手の碁みたりして気づいたこととか
こういうところがダメなんだよなあみたいなところ
高段の観戦してても彼らのような手打てそうなもんだが
打ててないから1dなんだよな

45 ：

>>39
うーん。俺は序盤は黒番なら積極的に、白番ならじっくりという方針で打っている。
定石が不満かｗまあ丸覚えで打つ人よりもそういう人のほうが将来性はあるね。
流行りの布石とか勉強したらどう？他の人も書いているけど、意外とヨセとか勉強すると布石の考え方も変わるよ。
>>42　別の覚えても覚えなくてもいいと思う。俺なんかポンポン並べてほとんど暗記できてないし、次の一手とかたまに予想する程度。
ヨセまで勉強したいなら最後まで並べるべきだけど、布石や中盤を勉強したいなら途中までで終わっても問題なし。

46 ：

>>44
どっちでもよし。俺は古碁や囲碁年鑑、昭和の棋士とけっこうやった。個人的には囲碁年鑑がおすすめ。
とにかく毎日並べることが大事。そのうち相性のいい棋士が見つかるはず。
５ｄと１ｄの違いって言っても人によって違うし一概には言えない。
ただ上にも書いた通り碁の考え方を変える必要がある。
その為には詰碁、手筋で読みを鍛え、棋譜並べで感覚を養い、実戦を打つのが今も昔も変わらない王道。
ちなみに高段になったら、実戦よりも詰碁、棋譜並べの割合を増やすべき。

47 ：

>>46
レスサンクス
今は毎日じゃないけど思い出したときに秀麗秀策で秀策を並べてる
2週目くらいだけどこの本一通りやったなと思ったら秀甫並べるつもり
囲碁年鑑初めて知ったけどいいねこれ
ちょっと高いけどやってみようと思う
詰碁は六段合格の死活をたまにやってるくらい
1dから5dへ目指すくらいの人になんかおすすめの詰碁・死活の本ある？

48 ：

>>47
基本死活事典上巻は必ずマスターするべき本。
他には基本死活とか基本詰碁とか書いている奴は一通り買って一目でわかるぐらいまで解くのがいい。
古典詰碁で言ったら碁経衆妙、玄玄碁経がおすすめ。ほかには前田詰碁初中上級とかが名作。

49 ：

失題の問題が微妙に含まれているのが何ともいえないよね。
プロの棋士で誰だか忘れたけど、一生懸命考えているところに師匠が来て覗いて見て
「ふ〜〜ん」の一言で立ち去った。
半日考えても分からないので答見たら失題だったとか

50 ：

ごめんちょっとスレチなんだけど強い人が多そうなので聞きたい
棋譜並べで道策が並べていて楽しいんです
道策もムチャクチャすごいと思うだけど現代の布石でないのが不満
んで、道策と似たタイプの近代〜現代棋士はいないだろうか
道策の中で一番感銘を受けてたのは捨石の名局と呼ばれてる棋譜です

51 ：

捨石は依田かな？ただ道策とは違うタイプ。
ていうか現在の人に道策の生まれ変わりなんて言われる人はいないよ。
だから道策はあそこまで評価されるわけで。
現在の棋譜と並行して道策の棋譜を並べればいいと思う。

52 ：

>>43
>>45
同じ高段でもやり方が違うのですね。
とりあえず、次の一手予想しながら並べてみることにします。

53 ：

>>36
返答ありがとうございます。
また質問思いついたら、その時はアドバイスお願いします。

54 ：

>>51
やっぱり代わりになる人は出てきてないですか。
ご助言通り今の棋士と並行して道策はこれからも並べ続けようと思います。

55 ：

>>54
呉清源、セドル

56 ：

山下は「道策の生まれ変わり」と言われてなかったっけ

57 ：

>>55さん
呉先生の棋譜は僕とあまり相性が良くないんです。
呉先生の書いた本はとても好きなんですが。
セドル先生は前から気になっていたので見てみようと思います。
ご助言ありがとうございました。
>>56さん
山下先生もちょっと見てみようと思います。ご助言ありがとうございます。

58 ：

>>56
それを言うなら「現代の本因坊丈和」だな
道策の代わりになる棋士はいないけど、道策の「常識はずれの最善手」に近いのはセドルかな

59 ：

>真剣にやれば五〜六段までなら誰でもなれる棋力。
ほんとうにそうなんだろうか？おれには雲の上の存在だわ

60 ：

5-6段になってみればだれだってそう思うだろうさ
さすがに「努力すれば誰でもプロ級になれる」なんて言う奴は減ったが

61 ：

うーん。
やはり詰碁と棋譜並べは必須か。

62 ：

KGS5d以上は才能。努力ではどうにもならん。

63 ：

同意

64 ：

KGS5dが才能って言ったら5kだって10kだって才能の壁あるよ
たいていは低すぎて気づかないがな
初心者でフェードアウトする人の大部分はこれ

65 ：

低すぎる壁？みたいなものは、訓練でどうでもなるだろ
訓練しても埋めれない壁が才能だろ。

66 ：

いや、だから5dとかプロになっった人にとっては5dの壁もプロの壁もその人の訓練で何とかなったということで
万年10kの人にはそれなりの壁があるんだってば

67 ：

ごめん、スレ違いだった

68 ：

いやIGSやKGSで1万局近くやった努力派の俺が4dで止まってしまったから壁だと思ったんだ。

69 ：

ある程度強くなったら、対局より棋譜並べというプロもいるよ
棋譜並べの割合を6〜8割くらいにしてみたら？
今なお努力中かはわからないけど

70 ：

壁に当たったら色々試してみるのがいいかも。
実戦、検討、詰碁、棋譜並べの比率を変えてみるとか。
碁に限らないんだけど詰まった時はいっそちょっと距離を置くのも意外とよかったりする。
戻ってきた時に頭が整理されていて前と違う雰囲気で勉強できる。
かく言う自分も前は実戦が多かったけど最近は棋譜並べしている。
並べてるとやっぱり石の向かう方向はよくなると思う。
まだ幽玄５段程度だからあまり偉そうな事は言えないけど。

71 ：

>>65
>訓練しても埋めれない壁が才能だろ。
壁が才能の意味がわかりません。
意訳をお願いしますｗｗｗ

72 ：

東洋五段で壁を感じた。
俺は結構な上手に勝てる事もあるから、限界はまだだと自分に言い聞かせて勉強してる。
棋譜並べや詰碁やヨセなどの勉強はほとんどしてないから、まだ伸びるかな？

73 ：

埋められない溝
越えられない壁

74 ：

山下名人が子供の頃、定石大事典の図を全部並べて、理解したと言っていた。
それを聞いた俺は、定石大事典を買ってチャレンジした。
上巻だけで、１０９８ページ、９８００図以上。途中でやめた。
強くなるための壁を越えなくてもいいと思った。

75 ：

なにこの良スレｗ
囲碁板にもあったんだなｗｗｗ

76 ：

>>74
定石全てを網羅する必要はないと思う。
というかそういうことができるのは特別なタイプの人間くらい。
覚えられるならそれに越したことはないけど・・・
自分の考えとしては答えを知識として持っているのではなく、
盤上にある石から最善手に近い手を導き出せる感覚とか計算能力を磨く方が大事だと思う。

77 ：

>>76
それは建前論で俺も同意。 だが…
>>74 みたいに定石大辞典を買って学習するアマは素敵やん。
勝手にまだ若いと推測したが感心した。

78 ：

基本死活事典を図書館で見つけ、家で全ページ、コピーし、
二つ折りにして穴を空け、リングブックにして使ってます。
全部だと多いので四つに分け、持ち歩いてます。
死活に強くなれると信じて。

79 ：

死活とヨセに強いものが真に強い　by 　藤沢秀行

80 ：

大ヨセの本を始めて見たが、もっと早く勉強しておくべきだった。
ヨセは終盤のイメージで、ある程度は自信があったが、勉強してからは碁の理解が深まりネット碁も十数連勝。
一気に東洋七段が見えた。

81 ：

自分は大学一年当時で東洋囲碁でいう六段程度にはなったけれど、結局大学四年まで囲碁はかなり打っていたものの棋力は停滞・・・
しかしその後地元の学生の一人と仲良くなり、その連れの数人（みんな東洋八段九段クラス）との勉強会に参加するようになる。
すると今までが嘘のように数ヶ月で八段安定になるまで伸びました。

言いたいことは、できれば上手の考え方をいつでも側で聞けるような環境が大事ではないかということ

82 ：

>>81
そういう囲碁友関係があると伸びも良くなりそう。
ただ実際中々作るのは難しいと思うけど。

83 ：

要は読みの速度。
一目で百手くらい進行図想定できんと。

84 ：

非常にいいテーマなのに盛り下がってるなあ
こういうのは上手と打つとか一般論は何の参考にもならないから極論の議論しようぜ
東洋５段が８段になるためには
1.死活と手筋だけする
2.棋譜並べだけする
3.定石研究だけする
この３択の中から答えを選ぶとしたらなんだろうか？俺は2に一票
定石と手筋だけやりまくっても東洋５段程度だと打ち筋がどうみても素人なのであまり意味はない。
下手に過激に打ってつぶれ率が高くなるか、無理手を通すだけの細い碁になりがち
定石研究をすれば確かに序盤の選択肢が増え美的感覚がつくが、空中戦挑まれたらお終わり
結局棋譜並べの中で手筋を身につけ、知らない定石と形を覚え、解説を見て実戦には表れなかったはまり形を勉強するのが一番

85 ：

>>84
自分が選ぶとしたらその選択肢の中だと３はありえないと思う。
プロは定石を選んで使うけど定石をそのものは信用してないと思うから。

86 ：

>>85
3は定石研究っていうより序盤研究な
実際序盤研究が一番人気だけどな
例えば、ミニ中（回避型含む）にしぼっても50個くらいの形が頭に浮かぶだろ？
定石（序盤）研究をした中でプロは手を選んでるんだろ、知ってる上で手を選ぶのと、何も知らないのでは全く違うぞｗ

87 ：

>>86
布石研究に近いものか、それなら分かる。
それでも個人的順位はやっぱり２＞１＞３かなぁ
棋譜並べはやっておけば碁の勉強要素ほとんど占めていると思うし
俺も棋譜並べが一番いいと思う
あくまで勉強方法を一つに絞った場合だけど

88 ：

棋譜並べで使える知識ってあるでしょうか
時間と労力の短縮に最後まで並べないで形が大体ついたらそこで終わりにして次に移るとか
強い人が実戦してる並べテクとかあったら教えて下さい

89 ：

むしろ終盤こそ重要
俺は「この手は、えーっと、後手○目だな」ってつぶやきながら並べてる

90 ：

それ相手にキモ・・って思われてるよ

91 ：

>>90
相手？？

92 ：

五、六段からレベルupはキツイな。
簡単に経験を積もうと思い、ネット碁で五百局程打ったが、レベルダウンした気がする。

93 ：

勉強せずにただひたすら打ちまくるとなぜかジリジリ弱くなるよなｗ
上手とばかり打てるんなら違うのかもしれないけど、そうはいかないし

94 ：

いま大学２年なんだが５年前くらいからネットでよく打ってる友達がいて
当時低段だったオレは３子くらいで打ってたんだけど友達は６段くらいとゆってた
で大学の囲碁部に入って県代表経験者とかタイゼムで言う８段↑とかの人と打つようになって
一緒に大会とかも出るようになり高段の仲間入りをしたかなと思ってたら
久しぶりにその友人とネットであってちょっと自信あったんで互いで打ってもらったわけ
結果はおれの負け　まあ久しぶりだから緊張とかの要因があるしねと思って昨日まで打ち続けた結果は
オレの２勝１００敗　置石をもらえばよゆうで勝てると思い３子で打ったらまたオレの負け
正直タイムスリップしたのかと思ったね
その友達いわく高段とかになるとそこからまた新たな扉がひらき
長い冒険の道がまっている高段なりたてとかだと基本的に手が急ぎがちになる　と
今はプロの新鮮な棋譜が簡単に手に入るから序盤の形とか石の方向とか　ある意味プロのまねができるところは
良くできてても後半やヨセといった読みに比重が移るとボロが出る人がおおい
それをおぎなうために序盤のうちに良くなっておきたいという気持ちが働く　これがなりたて高段だそうだ
数字であらわすと友達が一局を通して７０点くらいの手を打ち続けているのに対し
オレは５０〜８０点くらいと波が大きいそうな
あと中押しで勝とうとせずに最後までいって１目勝てればいいとゆう気持ちで打つのも大事とゆわれた

95 ：

>>94
なまじ手が見えだすと仕掛けたくなるってのは自分もある
しかし実際よく回りを見て冷静に仕掛けないと強い人には手痛い反撃をもらう
自分の回りの強い人が言ってたのは大きな博打的利益を狙うよりも
確実に小さな利益を取るようにしてると言っていた
安定した手を打てるのは案外そういう考え方に通じるものがあるような気がする
でも2勝100敗はちょっと離されすぎｗ
レートにしたら相当離されないとありえないと思う

96 ：

その友達はいったいどのくらい強くなっていたのか謎
８段とか県代表より上って
院生？学生タイトル保持者？

97 ：

東洋初めて六段に上がったけど
ランク上がると全然勝てねぇ

98 ：

97だが、10目ちょい負ける碁ばかりだ。
手合い違いっぽい。
ヨセの勉強でもやろうかな。

99 ：

自分より少し強い人と打って教えてもらう
というのが高段になっても一番の方法だと思う。
自分は低段相手に置かせて教えるというのが好きなので
免状六段・場所により八段格から上がれない

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