NHK杯囲碁トーナメント Part84

1 ：2013/09/08 〜 最終レス ：2013/09/20

日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。
トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい
▼前スレ▼
NHK杯囲碁トーナメント Part82　【実質83】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1364106177/
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/gotou/index.cgi
[実況]　番組ch(教育)　http://hayabusa.2ch.net/liveet
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[棋譜 + 棋譜再生]
http://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/nhk/nhk.html
[棋譜再生]
http://homepage3.nifty.com/amihot/igo/index.html
[棋譜]
http://igokisen.web.fc2.com/jp/nhk.html

2 ：

　　ラジオ放送　8人制ﾄｰﾅﾒﾝﾄ
01期 1954 島村利博　高川 格　ｺﾐ四目半　 　 　31期 1984 本田邦久　武宮正樹
02期 1955 岩本　 薫　藤沢朋斎　 　 　 　 　 　 　32期 1985 橋本昌二　石田芳夫
03期 1956 橋本宇太郎　坂田栄男　ｺﾐ五目半　 33期 1986 小林光一　武宮正樹
04期 1957 坂田栄男　藤沢朋斎　 　 　 　 　 　 　34期 1987 石田芳夫　林 海峯
05期 1958 坂田栄男　木谷 実　　 　 　 　 　 　 　35期 1988 加藤正夫　王 立誠
06期 1959 坂田栄男　高川 格　　 　 　 　 　 　 　36期 1989 武宮正樹　小林 覚　　TVｱｼﾞｱ
07期 1960 木谷　 実　藤沢朋斎　 　 　 　 　 　 　37期 1990 石田芳夫　大竹英雄
08期 1961 坂田栄男　木谷 実　　 　 　 　 　 　 　38期 1991 依田紀基　王銘エン
09期 1962 坂田栄男　橋本宇太郎　 　 　 　 　 　39期 1992 趙　 治勲　王 立誠
10期 1963 橋本宇太郎　藤沢秀行　ＴＶ放送　 　40期 1993 依田紀基　加藤正夫
11期 1964 坂田栄男　藤沢秀行　 　 　 　 　 　 　41期 1994 大竹英雄　加藤正夫
12期 1965 坂田栄男　宮下秀洋　 　 　 　 　 　 　42期 1995 小林 　覚　清成哲也
13期 1966 高川秀格　藤沢秀行　 　 　 　 　 　 　43期 1996 趙　 治勲　小林 覚
14期 1967 橋本昌二　藤沢朋斎 　16人制　 　 　44期 1997 王 　立誠　小林光一
15期 1968 大竹英雄　橋本昌二　 　 　 　 　 　 　45期 1998 依田紀基　本田邦久
16期 1969 藤沢秀行　藤沢朋斎　 　 　 　 　 　 　46期 1999 依田紀基　東野弘昭
17期 1970 林　 海峯　坂田栄男　 　 　 　 　 　 　47期 2000 依田紀基　今村俊也
18期 1971 大竹英雄　石田芳夫　 　 　 　 　 　 　48期 2001 石田芳夫　趙 治勲
19期 1972 坂田栄男　大竹英雄　 　 　 　 　 　 　49期 2002 張　 　 栩　羽根直樹
20期 1973 大竹英雄　橋本昌二　 　 　 　 　 　 　50期 2003 三村智保　王 立誠
21期 1974 林　 海峯　加藤正夫　 　 　 　 　 　 　51期 2004 小林光一　趙 治勲　　ｺﾐ六目半
22期 1975 大竹英雄　武宮正樹　 　 　 　 　 　 　52期 2005 張 　 　栩　依田紀基
23期 1976 坂田栄男　呉 清源　　 　 　 　 　 　 　53期 2006 羽根直樹　今村俊也
24期 1977 坂田栄男　武宮正樹　 　 　 　 　 　 　54期 2007 趙　 治勲　結城 聡
25期 1978 林　 海峯　大平修三 　26人制　 　 　55期 2008 張　 　 栩　趙 治勲
26期 1979 東野弘昭　高木祥一　 　 　 　 　 　 　56期 2009 結城　 聡　武宮正樹
27期 1980 橋本昌二　趙 治勲　　 　 　 　 　 　 　57期 2010 結城　 聡　井山裕太
28期 1981 藤沢秀行　高木祥一　 　 　 　 　 　 　58期 2011 山田規三生　依田紀基
29期 1982 坂田栄男　杉内雅男 　50人制　 　 　59期 2012 結城　 聡　羽根直樹
30期 1983 趙　 治勲　大竹英雄　 　 　 　 　 　 　60期 2013 結城　 聡　井山裕太

3 ：

★結城　 聡♪─┐　 　 　 　 　 　 　 ┌─♪井山裕太Å
　 淡路修三○┯┘│　 　 第　 　 │└┯○青木喜久代
　 李　 沂修●┘　 │　 　 61　 　 │　 └●仲邑信也
　 志田達哉●┐　 ├┐　 回　 ┌┤┌┯○山城　 宏
　 坂井秀至○┷┐││　 Ν　 │││└●中野泰宏
　 小松英樹○┯┘　 │　 Н　 │　 └┯○依田紀基
　 王　 立誠●┘　 　 ├┐Κ┌┤　 　 └●今村善彰
　 羽根直樹♪─┐　 ││杯││　 ┌─♪高尾紳路
　 今村俊也●┐││││　 ││││┌●謝　 依旻
　 加藤充志○┷┘├┘│　 │└┤└┷○清成哲也
　 山田規喜●┐　 │　 │　 │　 │　 ┌●倉橋正行
　 向井千瑛○┷┐│　 │　 │　 │┌┷○秋山次郎
　 瀬戸大樹♪─┘　 　 │決│　 　 └─♪柳　 時熏
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ├　 ┤
　 溝上知親♪─┐　 　 │勝│　 　 ┌─♪河野　 臨
　 首藤　 瞬○┯┘│　 │　 │　 │└┯○本田邦久
　 村川大介●┘　 │　 │　 │　 │　 └●張　 豊猷
　 趙　 善津○┯┐├┐│　 │┌┤┌┯●苑田勇一
　 大場惇也●┘││││　 ││││└●山田規三生
　 金　 秀俊♪─┘　 ├┘　 └┤┗┷♪○黄　 翊祖
　 内田修平●♪┏┓│　 　 　 │　 ┌─♪王 . 銘ｴﾝ
　 蘇　 耀国○┯┛││　 　 　 │││┌●鶴山淳志
　 武井孝志●┘　 ├┘　 　 　 └┤└┷○藤井秀哉
　 趙　 治勲○┯┐│ ♪=シード　│┏┯○余　 正麒
　.奥田.あや●┘││ ★=NHK杯 ┗┛└●小林　 覚
　 山下敬吾♪─┘ 　Å=TVアｼﾞｱ　 └♪●張　 　 栩
9/8 　 王銘エン 九段　藤井.秀哉 七段　　 ：釼持丈 八段
9/15　結城聡 NHK杯　淡路.修三 九段　　 ：今村俊也 九段
9/22　趙　 善津 九段　金秀俊 八段　　　　：石田秀芳24世本因坊
9/29　井山裕太 棋聖　青木喜久代 八段　：小林覚 九段

4 ：

趙治くび

5 ：

既に黒勝ちじゃね

6 ：

聞き手さん、体型がロリ

7 ：

いちおつ(´・ω・｀)
絶対計算のめーえんが逆転されたら笑われへんで(´・ω・｀)

8 ：

聞き手のミオリンはヤル気の無い仕事ぶりだな
近所のコンビニのバイトの子のほうがよっぽど愛想いいわ
メイエンがぼやくのを見てミオリンが「ﾌﾝｯ」と鼻で笑ったのがあんまりで、ついこちらも失笑してしまった

9 ：

芋洗坂係長ｗｗｗｗｗ

10 ：

杉作J太郎に見えた

11 ：

普通に悪くない解説だった

12 ：

剱持さんていやまんの東京での師匠ですわね？

13 ：

解説の人、初めて見たけど凄いんだな
メーエンが最後に、解説通りに打つべきだった。って言ってた

14 ：

無名でも強い、的確な解説する人はいるね。無名のままだとそういう仕事が増えないのは勝負の世界だし頑張ってくださいって感じ

15 ：

みおりんの無茶気味な質問も良かったよね
右上のノゾキを切るところとか、
最強でいけば下切りだったんだな

16 ：

WWGo 華やかなりし頃、剣持さんは BOSS の名でアマ相手に打ってくれて
いたよなあ。おまいら、もう知らんやつばかりになったのか？この人の碁を
評して「部分感覚に優れている」というのがあるけど、解説聞いててその感じ
がわかったわ。

17 ：

梶原武雄の下位互換だな

18 ：

しかし、いつポックリ逝ってもおかしくなさそうな身体ｗ

19 ：

今棋譜見たけどつまんねー碁だなｗ
白すっちゃかめっちゃかじゃねーかｗ

20 ：

剱持さんは先崎の悪友で穂坂さんと同い年。
デブはデブを呼ぶ…？

21 ：

>>17
そういう例え方はめちゃめちゃ嫌いだわ

22 ：

釼持さんは秀行先生に割と好かれてたタイプの人でしょ
そんな感じの解説だったよね

23 ：

>>21
我ながら的確なたとえだと思うけど。

24 ：

釼持丈さんの解説はよいと思う。

25 ：

もっと解説に出て欲しい

26 ：

たびたび言及されるように剣持はメイエンと親しかったから今回の解説だったんだろうね。

27 ：

剱持氏はもっとハキハキ＆歯切れ良くしゃべれと言いたい

28 ：

深い内容のあることを言うから、みんなが発言を解読しようとする→プレゼン能力劣悪
のパターンかね。

29 ：

剱持の解説は、はじめて解説をみましたが、
◎です。5段階の評価なら4以上ありそう。
　非常に簡明で、棋理をわかりやすく説明していました。
　是非、またNHKで解説してほしい人の一人です。

30 ：

解説はよかったと思う
ただ、御本人が「ビールが好き」と言ってるからいつ頓死してもおかしくないかもしれないｗ

31 ：

数年前突然死した囲碁棋士もいるので、ｗはつけない方が。

32 ：

益子のことか…

33 ：

剱持君には昔、酒の席でぶん殴ってやると言われたよ(気性が荒い)
この間の解説ではにこやかにしてたけど、裏はないのかなあ

34 ：

グラスで？

35 ：

>>29
おまえが言うと何でも胡散臭く感じちゃうんだよね

36 ：

解説の良し悪しは、見る人の棋力によっても感じ方が違うんじゃね？

37 ：

>>36
それで、あなたの棋力と評価は？
　
おまえ「かっこつけてんじゃねーよ。」
　というあなたの投稿評価をプレゼントしておくね。

38 ：

はいはいｋｓｄｋｓｄ

39 ：

>>37
日本語でおｋ

40 ：

なんでｋｓｔがいるとこぞって変なの出てくるの？
あっ（察し）

41 ：

>>36
個人の意見を述べているだけなんだけど、いけないの？

42 ：

今回の講座は、○△□のソムリエ以来の出来。
下から数えて、ベスト３入りぐらいですかね？

43 ：

女二人でお葬式講座も印象深い。

44 ：

熟女講座は良かったよ
駄目なのは陽光のやつと結城
結城は難易度的な意味で

45 ：

陽光にいろんな仕事させて
七光りじゃないところを証明させようとかそんなプロジェクトでもあるのかもしらんが
もっと他におらんのかと言いたくなる出来ばっかだ

46 ：

陽光はあちこちのタイトル戦の解説をしてるけど
七光りじゃなくて実力をつけてから引き受けてほしいよな

47 ：

そのうち若禿げ光がついてくる予感ｗ

48 ：

タイトル戦の解説は、挑戦をおしくも逃したような人がやるべきってことですか

49 ：

碁の解説はそこそこの棋力があればアマでもできるよ。
打つ前に妙手を示すのは無理だとしても、
打たれた手の意味はアマでもじゅうぶん理解可能。
ましてプロなら　なるほどーとすぐに解説可能。
確かにタイトルのひとつもとれないような者が
タイトル戦やタイトルホルダーの対局を解説するのは
いかがなものか？　説得力に欠けるんじゃないか？
という主張もわからなくはないけど、
強い人は解説ではなく、棋士としてがんばろうとしているので
なかなかオファーを受けてもらえない。
強いひとも定期的に登場してくれるNHK杯は解説を楽しむ場でもある。

50 ：

２ちゃんねるの投稿はそこそこ知力があればできるよ

51 ：

アマは、死活の部分とかどうしても甘くなるんだよな。
そして、定石や最新形の形にも暗い。
やっぱ、日夜勉強・研究してる人じゃないとね。
はっきり言って、アマでは無理だよ。

52 ：

解説の中心は、棋理そのものである。
このため、アマでも６段以上であれば解説のできる人もいる。
強くいアマても、解説がまったく出来ない人もいる。
プロの中にも、解説がまるでダメなプロもいるし
、それほど強くなくてもすばらしい解説ができるプロもいる。

53 ：

アマの場合、段級位というのはただの取得位だから
n段以上ならという表現は無意味。
要するに、>>49で言うところのアマは強いアマのこと。
そして論旨はアマの解説能力についてではない。
タイトルとは無縁であってもプロならしっかり解説ができるということ。
タイトルがとれないのはさらに強いひとがいるからであって、
タイトルホルダーの対局解説ができないほど棋力が低いわけじゃない。
陽光さんでも解説としてじゅうぶんすぎる。

54 ：

ID:QOLCgXNTは強いアホ

55 ：

頭のつむじあたりが親の遺伝光りｗ

56 ：

でも陽光は特別解説うまいわけではないんでは？

57 ：

うん、もちろん陽光で棋力がたらんわけじゃないよ。腐ってもプロなんだし
でも、彼程度でいいっちゅーんなら他の棋士も見てみたいけどな。正直喋りもA級とは言えないっしょ

58 ：

陽光は確かにトークが格別うまいわけでもないし、棋士として実績があるわけでもない。
ただ親譲りなのか明るい感じなのは、人前に出る資質としてはいいと思う。
キミオとか今村俊也とかの関西系は面白ではあるんだけれど、明るい感じはでないからな。
ヨダや結城なんかは基本仏頂面だしなｗ。慣れ不慣れもあるんだろうが。
色々な棋士を見たいというのは俺も同意。

59 ：

俺的NHK解説者ランク
SS
趙チクン
S
小林覚 淡路修三 王銘エン
A
結城聡 小松英樹 林漢傑 武宮正樹 Mレドモンド 宋光復 金秀俊 大矢浩一
B
山下 高尾 羽根 依田 山田 山城 張豊猷 鶴山 石倉 片岡 三村 後藤 大竹 小林光一
C
柳 坂井 中野寛也 横田 王立誠 溝上 今村 加藤 石田 瀬戸 倉橋 林海峰 高梨 本田 彦坂 趙善津 黄孟正 蘇
D
秋山 河野 村川 潘善 円田

60 ：

淡路はないわ
宗光復もないわ

61 ：

>>60
文句あるならテンプレ読んでから申請しろ
申請フォーム
【申請棋士】
【現在のランク】
【申請ランク】
【理由】
【変更ルール】
★変更申請から24時間の間に反対の意見がなければその棋士はランク入りとする。
★120時間の議論期間の後で反対意見が出た場合、申請は却下される。
★申請期間中に申請に対する賛成or反対の意見がない状態が３６時間以上続いた場合、
議論は収束したとみなし最後に貼られた意見（賛成or反対）を採用する
★賛成or反対の意見は賛成or反対フォームの形で表明する
★却下された申請と同一の内容の再申請は次スレまで待つこと。
一度に議論できる棋士は最大で2人まで。グループごとにまとめて申請してもよい
★一回の申請で1ランクの上下までとする。（２ランク以上一気に変えると荒れるため）

62 ：

解説者にアマチュア向け教科書的解答を求めるなら、プロの棋力なら問題ないね。
ただし、対局を「観賞」したいからトーク力や実績などを求めたいね。

63 ：

なんだこいつ、きもちわりー

64 ：

俺的三大解説者
結城　変化図を広く深く「勝手に」並べてくれる便利な解説者
依田　対局者に遠慮せず手のよしあしを断言するいい意味で空気が読めない
石田　言わずと知れた解説名人しばしば対局者のヨミを上回る

65 ：

どんなにうまい手があっても対局者が打たなければ
深く追究されることはない。
それで勝敗が決するような手じゃない限り、
その後の打ち方でどうにでもなるから。
まあ、せいぜい、こういう図もあったと思います　という程度。
結局、解説に何を求めるか　で話が変わる。
軽妙なトークと丁寧な解説なら黄孟正さんとかがいいってことになるし、
とにかく並べて並べていろんな図を見せてほしいっていうなら
結城さんとかがいいってことになる。
所詮、アマ向けの解説なんだからトーク重視でいいでしょ。
NHK杯は別として、トッププロはなかなか解説のオファーを受けてくれないし。
単純にその解説者と馬が合うかどうかというだけ。

66 ：

悪手や敗因の説明が無いと、解説された気がしないな。
結城だと悪手の説明で、なぜプロがそう間違えるのかまで説明してくれる。
剣持さんは同業者のミスを指摘できない性格だね。

67 ：

性格というより
自分の方が対局者より強いって自信があると
はっきり「これは悪手」って言えるんじゃないの

68 ：

レドモンドなんかは自分より強い棋士でもドンドン悪手を指摘する。
いい手の説明だけなら、それは講座でしか無く、血湧き肉踊る勝負のライブ感を伝えられない。

69 ：

まー、ここで実績のない棋士の解説はありがたみがないって
言ってるひとたちの論拠はそこにあるわけさ。
悪手だ妙手だと上から断言したところで、そこまで言うなら
タイトルのひとつも取ってから出直せ　と笑われて終わり。
実際、解説者より対局者の方が深く読んでることが多いので、
部分的な損より大局的な得を選択する意味が込められていることが多い。
後から、なるほどさっきの手はこういうことだったんですね　と
悪手と断じた解説を訂正することも少なくない。

70 ：

井山さんが熟考したあと、車の後押しを選択したとき、
果たしてそれが悪手だと解説できる棋士が
どれだけいるだろうか。
タイトルホルダーの手を解説するってのはそういうことなんだよねー。
ただ、実際問題、じゃあ誰なら解説者として合格なんだ？って
ことになってしまうので、だったらいっそのことトーク重視で
プロなら誰でもいいよってことにするしかない。
とにかく後から手を解説する程度なら誰でもいいんだよ。
話を元に戻すけど、ニコ生とかは陽光さんでじゅうぶんすぎる。

71 ：

大竹、武宮がだめになっちゃったし、かつての梶原、白江みたいなバイプレイヤーを捜して試行錯誤中なのかもしらんね。

72 ：

覚、大矢はトーク力抜群で楽しい
蘇、金も中堅では数少ない自分の言葉で解説できる棋士
解説ワースト三羽烏は片岡、倉橋、趙ソンジン

73 ：

淡路はアマチュアを皮肉って笑いをとるのがいい

74 ：

聞き手がミオリンで、解説者をろくにサポートしないからなあｗ
（例えば聞き手が大橋俊夫さんだったら解説者の印象が全然違うからな）
今のNHK杯は解説者がほぼ自分だけで番組の進行役を受け持たせざるをえない
となると、大矢浩一や石田芳夫が安全ということやね
武宮や片岡は、聞き手が厳しく督励しないと真剣に仕事しないんだよな
治勲は、逆に暴走しそうなときに抑止できる聞き手が必要
あのミオリンも、大竹英雄解説の時だけは割に丁重に聞き手やってるんだよな
たぶん大竹前理事長だけは怖いんだろうｗ

75 ：

>>74
チクンとまんいものコンビは最悪だったしな
まんいもが楽しんじゃってどんどん催促していって結果ずっと大盤が映っちゃってたし

76 ：

去年の山下も面白かった。
最初は遠慮がちだったのに、あまりにひどい対局にずばずば言うようになった。

77 ：

あれが羽根だったら果たしてズバズバ言ってたかどうか
自分の善悪を言いたがらない無難におさめた解説はほんとつまらない

78 ：

万芋は男を狂わす魔性のおんなだったな
キムスジュンも暴走してたっけｗ
羽根直樹や片岡聡は視聴者からすればどうかと思うよなあ
解説されている両対局者に角が立つようなことは絶対言わないようにしているから
その２人への受けは良さそうだが
レドモンは、よく経過を見てみるとあんまり当たらない解説なんだよね
ところが見た目の第一印象が良いせいかそれがライトな視聴者層にはバレていない
正反対に、大矢浩一は第一印象が軽いからヘボ層にはさっぱり信用されてないんだよなｗ

79 ：

いや、スジュンは常に暴走してるだろ。

80 ：

少年少女囲碁大会で小学生部門で加藤千笑って子が優勝してたけど
小学生だとまだ女性も上位や優勝に食い込めるけど
中学高校大学と上がるにつれて女性が男性に歯が立たなくなるのはどうして？

81 ：

女の方が劣等遺伝子だから

82 ：

>>80
囲碁人口は女性の方が圧倒的に少ない。
将棋の方が酷いけど。

83 ：

女の人の方が飽きっぽいから

84 ：

>>82
答えになってない
>>83
理由になってない

85 ：

女だったのか可愛かった？再放送あるかな

86 ：

詳しくは言えないがルックスは期待するな

87 ：

女の人は身につけたことをくつがえされるのが苦痛だから。
トップ棋士は常に自分の見識を刷新していかないと駄目だが、女の人はそういうのが苦手。

88 ：

>>87
意味が分かんないんだけど、要するに女性は棋風が変わらないってこと？
そんな事は全くない
却下

89 ：

生理が始まると女性は脳神経が生理方面にとられるようになり
緩い集中状態なら男性より長く続くが極限的集中状態は男性に大分遅れをとるようになるから。

90 ：

脳に性差があるっていってもきかなそうだな。

91 ：

何言われても「答えになってない」って却下するんだろ

92 ：

荒らしは放置

93 ：

競技人口の差、厚みの差であっているでしょ。
男子一生の仕事としてプロを目指す者は
子供の頃から真剣に学び、選ばれて選ばれて選び抜かれる。
選び抜かれた数名がプロとなり、さらに選び抜かれた者が
棋戦に勝利しタイトルホルダーとなる。
女性も条件が同じなら男性とさほど変わらないと思うが、
いかんせん競技人口が少なすぎる。
選ばれてプロになったとしても現実的には男性に及ばない。
真理は、女性だから弱いということではなく、
優れた囲碁センスを持った女性がなかなか登場しないというだけ。
いま日韓で将棋大会（日本ルール）をやったら
日本が圧勝するんじゃないかな。競技人口が少ないからね。
それと同じ。競技人口が増えたら囲碁みたいに強敵になるかもよ。

94 ：

あと、なんだかんだ言っても女性は恋愛や進路、
結婚、出産といろいろイベントがあるからね。
現代の日本女性は囲碁だけに集中なんて無理無理。

95 ：

>>94
いや、それ、出産以外は男にもあるだろ

96 ：

え

97 ：

アマだと女の方が強かったりするな。
主婦で暇だから囲碁打つ時間がたっぷり取れるとか何とか。

98 ：

>>94
百歩譲って恋愛は女性の方が忙しいとしても、進路はおかしいだろｗ

99 ：

>>89
男性は出産の痛みに耐えられず死ぬと同じくらいのヨタ話
あえて話に乗るならでは生理中に対局しなければ勝率は上がるんですか？
そんな事聞いたことない
却下

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