定石の疑問点を検討するスレ　10

1 ：2012/09/07 〜 最終レス ：2013/09/20

スレタイ改変しました

定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。


■前スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/

2 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

3 ：

>>1乙。
気持ちはわかるが、スレタイ改変はやりすぎだと思うぞ




テンプレは以上です。

4 ：

前スレの話題

970 名前：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 00:18:55.60 ID:8FrEoOd+ [1/6]
愛用の自作新手です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
変化は追い追い。

972 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 00:50:20.16 ID:8FrEoOd+ [2/6]
>>971
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆■★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●□▲◇┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼△◎┼○◆●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
変化の一例ですが、△▲◇◆□■☆★◎までで黒良しです。
△が、完全な冗着になっています。
なお、単オサエにはピンツギ。

5 ：

973 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 01:07:22.08 ID:9PLdY3s0
>>972
◇のはねだしが悪手。
△とやった以上その上の３線に押さえるのが流れ。
そもそも△が場合の手で、普通は△は、33につける。
974 返信：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 01:32:58.96 ID:8FrEoOd+ [3/6]
>>973
単オサエにはピンツギで、スミに手が無いので黒地が大き過ぎです。
△三々ツケには単にスミから押さえても一型ですが、
▲ハネダシも有望な手です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼▲△□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●■┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
△▲◇◆□■と進行します。
こ一間ウケ型だと、この■オサエが成立するのがミソです。
ここで、スミをステるかイキるか考え込む相手が多くいます。
975 返信：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 02:01:49.24 ID:8FrEoOd+ [4/6]
>>973
進行１：善悪不明だが、形の悪い浮石ができたので、
その点では黒成功です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯□┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆△●◇┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼▲●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
進行2：似たような進行。やはり、浮石を攻める展開になります。
なお、スミはこのままでイキです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇△●□┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●◆▲●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

6 ：

976 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 02:17:39.51 ID:GtEYgJlO
>>975
進行２で◇を◆から打って隅を捨てて打つところじゃないかしら。
黒地が多いようでも１手多いところだし、黒も壁にくっついている石があるし、互角じゃない？
977 返信：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 02:36:57.67 ID:8FrEoOd+ [5/6]
>>976
△▲◇◆□■☆の順ですね。
この形は、黒×の点に打つ急所が残ります。
また、ポンヌキの形のところが、実際にはポンヌキではありません。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯■┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□◆△●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼●◇▲●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼☆┼○◇●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
総合的に見て、かなり白不利だと思っています。
978 返信：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 10:10:45.17 ID:rA3Avkce [1/2]
>>972
そういうのを勝手読みと言う
>>973
右辺を一間に受けるなら、三々ツケは注文にハマるだろ。
ありえない。
979 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 10:41:07.67 ID:b5/VAhjh
>>971
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┼┼┼四●┼三┼┼┼┨
04┼╋┼二┼┼○五●┼┨
05┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┼┼┼┼┼┼┼壱×┼┨
07┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

多幸とか言う奴はなんなんだ？
これ定石なんだけど。
×より壱に石がある方がいいから、定石より出来上がり図は劣ってるな。
まあ、もともとこれは黒が有利な、場合の定石だけど

980 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 11:50:52.55 ID:zeW9wKlC
>>979
五がおかしい。三の左にピン継ぎするって多幸さんは974の1行目で言ってるだろ。
右辺が一間なんだから五と備える意味はない。

右辺の一間飛びうけは盲点だから研究の余地はあると思うよ。

7 ：

983 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 12:22:34.63 ID:KVl4kkrz
そもそも黒の1間バサミに対してコスむのは部分的には良くないのだから
それでもコスむ人は部分的に多少悪くなっても気にしないだろう
987 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 13:33:32.79 ID:QedigCzU
>>983
コスミが部分的に良くないとは初耳だが、どこ出典よ
988 名前：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 14:18:30.16 ID:8FrEoOd+ [6/6]
>>979
★ピンツギの図です。
×からのデギリがあるので、白は☆にカマエるぐらいです。この図は明らかに、白が甘いと思います。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○×┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
989 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 15:43:23.36 ID:zOrQ9ERm [3/3]
ID:5BFpvL3G　がでてきそうにないので、代わりに俺様がｗ
たしか、あべちゃんのアマの知らない定石だったと思うがそれに載ってたような気がするぞｗ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�J十�F四┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●�H八弐�@�D┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○�B●六┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯壱┯参┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●�A┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この後、
下図☆に放り込む2段コウの手を見られるのと上辺１線のサガリ、コスミが効いてるのと
最初に打った★の位置の働きが半端なくアマイのととりあえず白先手ってことで、黒が少し悪いだったかな・・・
白が上辺開いても、頭押さえても白に不満なしだろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●☆
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
他にも手があった気がするが忘れた
ID:5BFpvL3G、後を頼む
多幸、後は自分で勉強して、早く有段者を目指せ

8 ：

話題のコピーは、以上です

9 ：

タコです。
アベちゃんの本に載っているというのは、
すぐ三々にツケて△▲◇◆□■と進む、有名な下図の型でしょう。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼▲△□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

10 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨原図
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓白３３つけ、黒はねだし、白きり、黒抱え
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨この次に・・・
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓当て返すのは？
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓こんな感じになる。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┓二番目の図のあと白伸びて
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┨前スレの出た手順で、こうすることもできる。黒有利なようで、実は黒一手多い
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨記述は省略するが前スレに記載があったように、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨白は隅で生きることも選択できる。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
何が言いたいかというと、隅を生きるか、上辺を大事にするか、右辺を大事にするか、の、３つの選択権が白にあるといういうこと。
それはすなわち、全局的にみると、これはものすごい白のアドバンテージであり、部分的な多少の形の不利は
全局的に見たらカバーできてるんじゃないかってこと。

11 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○×┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
×から出てきてくれないかな〜ﾁﾗｯ

12 ：

そもそも、何で★二間ビラキだと■オサエが成立しないのか？
一間ビラキとの違いが解らないので、誰か教えて下さい。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●■┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
一間ビラキだと、白これでも悪くない気がする。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼△▲┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼□┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

13 ：

ちょっと脱線するが、前スレで言われた二段コウってこの定石じゃないか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼弐�@�D┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○�B●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
立ち読みしただけだからうろ覚えだがアマの知らない定石に載ってたのはこれだった気がする

14 ：

って、既に>>9で指摘されてたか
恥ずかしい

15 ：

左右にカケれば白悪い気がしないんだけどどうよ

16 ：

白は、あっさり隅を捨ててしまうのはどうか。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□▲●■┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼△●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
下図で、黒▲は△の所にツケる方が良いので黒が不十分に見えますが、
上図はヒラキも狭く、あまり黒が得しているようには見えない。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼△▲┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

17 ：

前スレ>>999が発狂してるけど
ナンダアリャ

18 ：

>>前スレ999
オキが残るってことは手抜きするってことかな？
それなら今度こそカケツげば白は眼がない重い石になって最悪だよね
すぐに置くってことなら
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼●┼┼●┼┼○○●┨
┼╋┼┼┼┼○○●●┨
┼┼┼┼┼○┼●○○★　ここでハネて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼●┼┼●┼┼○○●┨
┼╋┼┼┼┼○○●●┨
┼┼┼┼┼☆○●○○●　こうなれば☆のコスミの位置がひどくて
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┨　黒がいいというのはわかるかな？
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19 ：

>>18
ああ、そうなればコスミの位置はひどいな。
けど、勝手に石を足すなよｗ
右辺の石がなければ、黒だって威張れた
格好じゃないだろ。
ま、なんにせよ、俺は小目に高くかかって
低く一間にハサまれた時コスミが悪い、
という意見には頷けないな。

20 ：

>>18
これ定石じゃなかったっけ
黒両方打ってるけど薄いから白も不満ないとかなんとか

21 ：

白が☆の右に抜いた後、黒が右辺に石を足すのは黒の勝手だと思う。
そもそも、隅のツケヒキが先なら、白は☆コスミではなく
その左のケイマか、左上のツケから右辺のオキを狙うだろう。
だから、低く一間にハサまれた時、コスミではなく隅にツケる場合が多い。

22 ：

まあ、実を言うと俺も一間バサミにコスミで
打つことはないんだけどな。
それにしたって、コスミは良くないと言い切っちゃうのは
乱暴だろうよ。

23 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□▲●■┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼△●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
２線まで白石きてるからツケのほうがそれっぽい

24 ：

>>16>>23
コスミツケが残っているので甘いでしょう、多分

25 ：

>>22
残念ながら……
「おっとりとした白のコスミは，現代では絶滅」
「昔から打たれていた定石ですが，白3のコスミが絶滅。プロは黒Aを嫌いました。」
結城聡『プロの選んだ30の定石アマの好きな30の定石』誠文堂新光社，2010年，216頁。
この頁で紹介されている「昔から打たれていた定石」というのは，
コスんだ石にツケる定石であり，ここで話題になっている定石ではないですが，
コスミが絶滅したということは明記されています。
なお，「黒A」とは右辺の二間ビラキのことです。
なお，別の箇所には次のような記述もあります。
「白3のコスミが絶滅した訳は，この型を嫌ったから。」同書221頁。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┼┼┼●┼○┼┼○╋●┼┨
┼┼┼┼┼○●┼○●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

26 ：

整理してみる。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これは定石
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これがタコさんの新手
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨メリットは、隅に強い。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨隅の変化ににらみを気化している
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このタコさんの新手を駄目だと判定するためには
タコさんの新手を悪手化できないといけない。
悪手化できるとすればどうするのか。
定石と比較して、右辺の飛びの間が狭い。つまりコリ形。
このコリ形を強調できるかどうか、というところがポイントのような気がする。

27 ：

それと、上記のアプローチとは別の切り口で、
>>10で、「白は形は若干不利であるにしても右辺を強化するか、上辺を強化するか、隅を生きるか野選択権が白にある」
だから全局的には互角ではないか、という考え方があるわけなんだけど、
これについてはタコさんはどのようにお考えなのでしょうか。

28 ：

さらにもうひとつ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓黒の一間とびに対して、白の鉄柱という手は意外と有力だとおもう。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┼┼┨理由は２つあって、ひとつは安倍ちゃんのアマの知らない定石に
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨一間バサミに対する鉄柱が意外と有力という研究がなされていたこと。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨もうひとつの理由はこの形の場合、鉄柱しておくことで、次に３３ツケと
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨上辺の黒へのにらみを見兄することができる。

以上３点、問題提起をして見ます。

29 ：

>>27
序盤早々どう打っても一局というような段階で打っています。
相手も居ることで、どうせどんな展開になるか分からんのです。ｗ

30 ：

>>25
ああ、なんだ。
ちゃんと出典あるんじゃないか。
最初にそれ出してくれよ。

31 ：

>>28
▲△◆◇■□★と進行するとして、
黒に両側打たれてる気がします。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆▲○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇■┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

32 ：

>>29白は軽い形なので、必要なときまで形を決めないということガできると思うのですが？

33 ：

>>28
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こすんで押さえさせてから一間に開く定石がある。高尾の定石事典p413。
28の図で次にコスミツケを打つ人はいないだろうが、それでも互角と言うことになる。

34 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
これくらいになれば白がいいと思うんだけどなぁ

35 ：

>>34
白カケに黒は左に這わず、右に渡るのが有力だと先に書いてある。
>>26
黒からコスまれる前に白からコスめば、白が良くないか？
黒の一間が狭くて悪手化しているし。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼△▲┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼□┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒は反発してこうなるか。
これでも白が悪くないと思う。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼●┼┼△□┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

36 ：

>>32
白はコスんだ石から二間トビくらい打っておくと､
サバキやすいかと思います｡
上辺､右辺のカケ､三々ツケを見ておく｡

37 ：

>>28
時期を見て打てば有力だけど序盤早々打てば１手パスだろ。

38 ：

>>28
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼×╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
手割り的に考えてその手はないよ
白△にケイマする古い定石があるけど黒が▲にうけた後
28図は白×と変なとこに打った理屈になる

39 ：

小目に一間高ガカリ、一間受けからの、
有名なハメ手について。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ハメ手小辞典などでは、ハメ手破りとして
以下のような変化を紹介しています。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┨
が、個人的にはこれ、中央の白がまだまだ弱い一方で
上辺の黒の勢力はかなり強力な気がして、あまり
気が進みません。
別の変化、もしくは一間受けに対して、三々ツケ以外で
有力と考えられる手があればご教示ください。

40 ：

>>39
白がシチョウ良ければ上アテて隅から押さえれば黒ツブレ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
シチョウ悪くてその図が嫌なら、三々ツケ以外だと手抜くか
最初から1間にカカらないくらいしかないと思う
狭くヒラくとすぐツケヒキ打たれるし、広くヒラくと打ち込まれるから
三々ツケずにヒラキは良くない

41 ：

>>40
ありがとうございました

42 ：

タコです。俺様新手第2段。
有望な手だと思います。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

43 ：

以下は、典型的な別れの1つです。
△▲◇◆□■と進行します。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△▲┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●◆┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□◇┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┨
この後、黒から重大な狙いが残っています。

44 ：

なるほど。気がつかないが、有力そうな手ではある。
黒から上辺のツケ、ハネダシを喰らっては、白たまらん。
白がコスミ等で守れば、黒は上辺を守れる訳ね。
黒の腰が伸びた瞬間に、隅を利かすのはどうでしょう？
白は◎に押さえる手が成立しそうなので、先手を取って上辺の
ハサミに回れば、通常の定石より白が厚くてやれそうに思う。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼△▲┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼◇●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

45 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
かまわず挟んだらどうなるのっと

46 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼士┼┼┼╋壱┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼二三┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六五七┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八四┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┨

この定石と同じだね
ここで手を抜いて士にはさまれた理屈
こうなると確かにあまり白が面白くない

47 ：

>>45
その後大体、下図が想定されます。
▲△▼▽◆◇■□★☆〓◎と進行します。
この図は、黒良しとみて良いでしょう。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎□┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼■○◇☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●★△▲▽●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▼◆○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○〓┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
△(※)ニゲダシの変化。
△▲▽▼◇◆□■☆★◎〓と進行し、明らかに黒良しです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯☆┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆◇▼□┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼■▽●○○┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●△※●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★〓▲●●○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

48 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
棋書等では、白やや無理等と書かれる手ですが、白が悪く見えないのです。
今後の進行を教えてください

49 ：

>>45
次に、ハネダシを上から(△から)切ると、ほぼ下図が想定されます。
△▲▽▼◇◆□■☆と、進行。
善悪不明ですが、いい勝負に見えます。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○☆□┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼■●▽○●▲●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇▼●△○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

50 ：

>>45
そこで、ハネダシ2段を含みにして単に▲コスむと、
から動き始めると、白の打ち方が難しいようです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

51 ：

黒のダメヅマリを咎めて、△にソウ簡易な手法もあります。
黒がスミを▲と受ければ▽にハサミ、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼▲┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼▽┼┼●┼┼┼△●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
黒が辺を▲とヒラけば、スミを▽ハネてさらに◇サガるという具合です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼▽◇┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼▲┼┼●┼┼┼△●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○▼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ただ、どちらも白が少し不利な感じがします。

52 ：

>>39
ハメ手小事典では★☆は左右見合いだったはず。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┨
上辺か左辺かのどっちかを攻める事ができたら白は満足じゃね？

53 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
☆につけるもんじゃないか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆壱┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼�C●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼炉┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白伊につぎたいけど無理そう　炉で黒に伊に切らせるくらいしか思いつかない

54 ：

>>52
図の形で黒番だから、黒が先に☆に
ケイマしたら、上辺の模様はだいぶ
大きくなりそう

55 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白が側が黒をハメようとして失敗した図なんだから多少不利でもしょうがないだろ。
この図では☆が見合いなんじゃね？

56 ：

タコさん、記号だと見にくいんで数字にしなよ

57 ：

>>55
勉強不足もほどほどになｗ
黒が白をハメようとして、それに対して
「ハメ手破り」と紹介されるのがその図だ

58 ：

>>56
了解しますた。
ところで、これは皆さんの環境で「黒丸20」に見えますか？
↓
⓴
入力は、「＆＃９４６０；」（ただし半角）です。

59 ：

>>58
>>1を読め。
「ぼくのかんがえたしんじょうせき」を書き散らすスレじゃない。

60 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
というかツケにはハネでいいのか　黒が壱なら�Aのカタツギで
黒が良くなりそうもない

61 ：

>>60
☆ハネには、壱ハネカエシが有力です。
以後、図の通り進行すれば平穏です。
一見黒地が大きすぎるように見えますが、
黒はもう一手かかります。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼五参●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱�A┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●�C┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

62 ：

>>53
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白に３３につけられたら、黒は隅をはねずに４４と打つ。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●○●●●┼┨以下、白が二段ばねをしてみてもから自然な流れで、黒よし。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┨最初からの５手目の黒の桂馬が、定石の大桂馬と比較して
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨３子の急所に当たってるので、それを生かす打ち方。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

63 ：

>>62
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨ 白ハネると？
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

64 ：

>>63
ぬるいようですが、★にサガっていて不満ないと思います。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

65 ：

>>64
そうかなぁ？上の黒4子と白3子は黒のハサミに白が手抜いた時に
出来うる形だから互角だと考えると□■の交換が黒ひどい利かされに見えるんだけど
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□■■┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

66 ：

>>65
さっきたまたま実戦でその図の進行（私が黒）になったんですけど、
利かされはそのとおりながら白も浮石ができた損が大きいようで、
とくに黒には不満無しという感触でした。

67 ：

ヤダ、そんな黒。

68 ：

利かした石は浮石ではないし、取られても損ではないｗ
むしろ、利用して捨てることが大事ｗｗｗ

69 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□■■┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
☆に黒が受けてくれなくなったかもしれないので、
場合によっては白悪手でないかな。

70 ：

>>69
「利かされたが浮石ができた」　と言うところが違うと言ってるだけｗ
その変化図がいいかどうかはまた別の話ｗ
しかも、
ヨセで考えても白はハネではなくて2線に下がるところ
なので☆がいい手とは思えない
そもそも、ハネとサガリが無くても☆にうけずに
手抜き　もしくは　上辺に押さえ　ぐらいで打ちたい感じ
なんか、論点がどんどん増えてくので１つに絞ろうぜｗｗｗ

71 ：

>>66
もしかして利かした石は助けないといけないと思ってるの？
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼
┼┼┼┼□●○○○┼○
┼┼┼┼┼●●●●●┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
例えば上図の白□を黒が2手かけて取る場合
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┼┼┼★●○○┼┼┼┼
┼┼△▲□●○○○┼○
┼┼┼★▲●●●●●┼
┼┼┼┼△┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
★で取ったら△を2つ利かされるけど白も浮き石ができると思うということか

72 ：

>>68>>70>>71
浮石うんぬんの説明は悪かったので撤回します。
本当にいいたかったことは、△▲の交換が白悪過ぎるので、
□■の交換を甘んじて受けていてもあまり腹が立たないということです。
▲が筋の位置なのに対し、△は完全な異筋です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△▲■┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

73 ：

>>72
>浮石うんぬんの説明は悪かったので撤回します。
お、おう
2chでそんな素直に出る奴は見たことねーから
とまどっちまったじゃねぇか・・・

74 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ツギだろうね　２段にはねる意味が俺にはわからん
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
のびたらどうする？

75 ：

>>72　白�@に対して黒弐は、白がおおいに利かしている。続いて．．．
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼弐┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白�Bに対して黒★に打つのは、筋の位置だろうか。
この交換が「白悪すぎる」ようには思えない。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒は、厚い所から内にこもり過ぎたように見える。

76 ：

>>72
2子ずつの交換は右上隅に対しては白がマイナスになっているけど
右辺や中央に対しては黒が大きくマイナスになっているし
左下方面からのシチョウも悪くなる
黒に不満ないとは思えない

77 ：

むしろ議論の余地なく白よしだろ。
よくつきあってられるな、こんなの

78 ：

>>77
議論の余地なく白よしだな
でも、下手の疑問に答えてあげるのはつきあってやれるぞ
多少のスレチは気にしないｗ
過疎るよりはましｗｗｗ

79 ：

アホくさｗ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

80 ：

>>79
>アホくさｗ
なにが？

81 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
2段バネから外打って★にはさめばどうなのかな
白が良いとも思えない　もっと何が筋かとか手割りを使ったりして考えないと
無駄な変化図ばっかりになる

82 ：

つか、仮に３手ずつ打ってこうなったとして、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
そこから★に打つ黒っているか？

83 ：

>>82
公平を期すには、この図から考えるべきですね。
（○三々ツケ、●ノビ、○ツギ、●オサエの順でできる）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この図では、ハネダシから戦いに持ち込む手があるので、白良しでしょう。
これに白2手黒2手を加えたのが、問題の図です。
ところがその図は、2手ずつの交換によって黒を強化し、
その狙いをほとんどなくしてしまったわけです。
私が、黒打てると判断している根拠です。

84 ：

と言うか、黒が星に打って白が三々に入って、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ハわれた時になんでノビるんだよ。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
オサえるだろ

85 ：

先手が欲しい時はノビるね

86 ：

>>84
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
のびるのは場合の手です。先手を取りたいときです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
押さえが普通ですが、この状態で断点だらけなので、黒は手を抜けません。

87 ：

あれ、>>85とかぶったごめんなさい。

88 ：

>>83
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ハネ出しから戦わなくてもハネからつないで
ハネ出しと右辺を見合いにすれば黒論外のひどさ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
もし白が同じように打つと2子ずつの交換は必ずしも利かしになっているとは
言えないかもしれないが元の形が白すごくいいのでこの図でも白は不満ないし
白は何も打たないで右辺星辺りに打つことも考えられる

89 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E○�A☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼�C参壱●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七五┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒の2間高ばさみに白が33にツケからの変化
定石ペディアによるとやや白が良いらしい
問題図は白が伊にのぞいてツケとかわって若干味消しになってるから
互角に近いと思うよ

90 ：

>>89
その形って星のかかりに挟んで三々入った時に
辺に石がないのに渡らせているようなものなので
多少の味消しがあってもまだ白がいいように思う
まあ自分なら黒の利かされを強調したいから単に右辺星辺りに打つけど

91 ：

また過疎りだしたなｗｗｗ

92 ：

「俺様新手」なんてRー見せられるよりは、
過疎ってる方がまだマシ

93 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼★●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
小目の一間高がかりからこう打たれ、結局
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼●●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
となったのですが、★を咎める手はありますか？
一応シチョウは有利です。

94 ：

ツイだ瞬間に上辺マガるのは？
ダメが詰まってない分、定石より余裕がありそうだけど

95 ：

ヨセで考えても得してない　白からのコウ材を減らしてるだけだから
気にしないで良いと思うけど
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●■┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼■●○○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒が地を欲張るならこっちじゃないか

96 ：

>>95
コウ材１つは小さな違いじゃないだろ。
ちなみにその図は黒の注文。
スミのオサえにはキカずに上辺の２子を助けて戦う。

97 ：

>>93
昔河野臨がＮＨＫ杯で打ったことがあるような気がする。
結局下の図になって、解説が「定石より黒が厚くない」っていってたかな。

98 ：

定石より眼形が少ない
22を白から打たれると手入れが必要になる
1コウとどちらが得かは微妙だな

99 ：

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼派┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼★┼炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
左下隅には白があるとして　★にきたとき伊炉派しかないのかな
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼★┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
もし△に飛ぶと★の並びで白の形ができないよね？

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